Discussion:Tibétains dans les écoles des minorités chinoises

Neutralisation du titre de la page

Suite à une discussion sur le page Discussion:Culture contemporaine dans la Région autonome du Tibet, je propose de neutraliser le titre actuel ainsi « Les Tibétains dans les écoles des Minorités chinoises ». Langladure (d) 23 mai 2009 à 01:12 (CEST)

Il serait bien (et intéresssant) d'avoir le point de vue des historiens chinois sur cet épisode peu connu.--Elnon (d) 23 mai 2009 à 10:44 (CEST)

Je compte sur vos recherches pour indiquer les bienfaits de cette éducation. Pour ma part je n'ai rien trouvé, mais il doit bien exister un livre blanc sur le sujet. Par contre cet épisode me semble assez connu, je l'ai retrouvé mentionné dans quelques livres. Langladure (d) 23 mai 2009 à 11:57 (CEST)

Ref TCHRD

La référence suivante donne brièvement l'état de l'éducation au Tibet avant 1950, et mentionne dans "HISTORICAL BACKGROUND" le cas des enfants tibétains envoyés en Chine http://www.tchrd.org/publications/topical_reports/next_generation_education-1997/ --Rédacteur Tibet (d) 3 juin 2009 à 18:26 (CEST)

Merci M. Rédacteur de cette indication. Cordialement Langladure (d) 6 juin 2009 à 06:22 (CEST)

Source maoïste

J'ai trouvé une source « pro maoïste » qui indique que le but de ce déplacement est de former des cadres révolutionnaires. Kalovski Itim dans son pamphlet « Le vrai visage du Dalai-Lama » indique que les étudiants tibétains de l'Institut des minorités nationales devaient être formés comme des dirigeants révolutionnaires et non comme simples administrateurs .

Et vous Elnon avez vous eu le temps d'effectuer quelques recherches? Pour l'instant votre explication « au début des années 1950, le Tibet n'avait pas encore de système scolaire digne de ce nom » reste personnelle.

Langladure (d) 6 juin 2009 à 06:13 (CEST)

A propos du système scolaire d'avant 1950

Je n'ai lu nulle part qu'avant 1950, le Tibet avait un système scolaire digne de ce nom, c'est-à-dire "obligatoire", "gratuit" et "laïque" ainsi qu'on définit un système éducatif moderne.--Elnon (d) 26 juin 2009 à 18:11 (CEST)

A titre personnel, j'ai exactement la même définition que vous de ce que doit être un système scolaire idéal. Ceci dit c'est une définition qui nous appartient: il existe par exemple en France des systèmes scolaires non laiques et payants, pour autant nous ne pouvons pas les considérer comme non modernes. Par ailleurs la question pour cet article est de diversifier les sources ce que j'ai commencé à faire.Langladure (d) 26 juin 2009 à 18:26 (CEST)

Le succès des « instituts pour les nationalités » chez les enfants et parents tibétains

Ce paragraphe ne semble pas concerner la période couverte par l'article : 1950-1960. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2010 à 13:34 (CEST)

Il n'y a aucune raison de s'arrêter à 1960 puisque que ce genre d'école a continué après cette date. Il suffit de raccourcir le titre. Par ailleurs, cette page n'a d'équivalent dans aucun autre wiki. S'agirait-il en définitive d'un travail inédit ? --Elnon (d) 12 avril 2010 à 14:09 (CEST)

Le titre initial de l'article était : "Déportation d'enfants tibétains dans la région de Pékin". Il a été renommé depuis. L'article possède plusieurs références sur ce sujet, il ne s'agit donc pas d'un travail inédit. Le titre actuel semble cependant trop vague je propose " Déportation d'enfants tibétains en Chine continentale (1950-1960), il me semble qu'il décrit de façon plus claire le sujet dont il est question, le titre actuel étant visiblement trompeur, et prête à l'introduction d'éléments hors sujet. --Rédacteur Tibet (d) 12 avril 2010 à 14:38 (CEST)

Le paragraphe comporte en outre un passage inédit. L'auteur ne parle absolument pas des écoles des minorités chinoises des années 1950-1960, j'ai donné un lien qui en atteste. --Rédacteur Tibet (d) 19 août 2010 à 16:20 (CEST)

A propos de la section « Le transfert d'enfants, critère d'un génocide »

Citation :
Le génocide a été juridiquement redéfini dans la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée par l'assemblée générale des Nations unies le 9 décembre 1948. La Convention définit précisément à quoi correspond le crime de génocide dans son article 2:

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, un des critères étant le transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Tout en appelant à une enquête, le rapport de la Commission internationale de juristes de 1959, cite un article publié le 1er janvier 1959 sous la plume de Noel Barber dans le Daily Mail mentionnant le chiffre de 20 000 enfants tibétains qui auraient été déportés en Chine, une infraction à la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide.

Commentaire :
Je pense qu'il y a confusion entre le « transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe », qui est me semble-t-il quelque chose d'irrémédiable, les enfants perdant leur identité, leur langue, et n'étant pas rendus à leur famille d'origine, et l'envoi de jeunes enfants dans des pensionnats dans d'autres régions du pays parce que la province d'origine n'a pas de système scolaire ni de personnel enseignant. Les jeunes Tibétains des écoles des minorités sont rentrés au Tibet lorsque celles-ci ont fermé au début de la Révolution culturelle, ils ont retrouvé leur famille et ils parlaient toujours le tibétain (en plus du mandarin). La plupart sont devenus cadres politiques et administratifs de la région autonome du Tibet.

Il y a là la reprise d'une assimilation ancienne tout à fait abusive. --Elnon (d) 6 août 2011 à 12:19 (CEST) Serait-il possible d'avoir une réponse pour essayer de résoudre ce point litigieux ? --Elnon (d) 10 août 2011 à 11:51 (CEST)

Merci de votre question. Il y a en effet une lacune. Que sont devenus ces enfants déportés en Chine dont parle Noel Barber ? Il me semble que c'est à creuser. On ne peut en effet laisser cette question sans réponse. Shiwo Lobsang Dhargye mentionne l'école de Pékin, mais aussi celle de Xian, où était envoyé les enfants des familles pauvres. C'est peut-être une piste. Michel Peissel précise qu'ils ont reçu une éducation en Chine. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2011 à 12:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites est une réponse à ma question sur l'assimilation ahurissante, qui est faite dans cette page, de l'envoi de jeunes Tibétains dans des écoles et des classes tibétaines d'autres provinces chinoises, à une « déportation » ? Et pourquoi n'y a-t-il pas réponse de la part de Langladure, l'auteur de la page ? --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 01:22 (CEST)

Le titre de la page n'est plus adéquat. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 03:35 (CEST)

Les différents ajouts que vous venez d'effectuer ne concernent pas cette période. Il est préférable de les regrouper dans une page spécifique : École des minorités chinoises. Cette page permettra de traiter l'ensemble des écoles des minorités chinoise sans ce limiter à la nationalité tibétaine. Langladure (d) 26 septembre 2011 à 12:34 (CEST)

Le premier rédacteur venu peut constater que la page initiale est une page de propagande visant à établir, au sein de Wikipédia, la vieille fable d'une "déportation" d'enfants tibétains, élément constitutif d'un génocide physique. Il n'y a aucun motif en dehors de celui-ci pour dissocier les écoles de la décennie 1950-196O des écoles des décennies suivantes. Votre page est un POV-fork comme l'on dit ici.--Elnon (d) 26 septembre 2011 à 12:42 (CEST)

La section concernant les écoles sous la révolution culturelle que vous avez supprimée sans discussion (et resupprimée en donnant comme excuse « modification sans passage en page de discussion » !) est simplement à développer. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 12:48 (CEST)

L'évolution de la page est telle qu'un changement de titre est finalement bien adapté. Concernant l'absence de discussion, il eu été préférable que vous en engagiez une avant de modifier ce titre. Celà n'a pas été le cas, on fera avec.Langladure (d) 26 septembre 2011 à 12:58 (CEST)

C'est une bonne chose que vous constatiez que la page a été améliorée mais vous avez créé une nouvelle page avec ce que j'ai ajouté à la page initale. Que dois-je en penser ? Il y a une cinquantaine de nationalités, qui va se charger de rédiger un tel pensum ? Ensuite, pourquoi supprimer, dans la page tibétaine, la décennie 1966-1976 puis les deux sections suivantes - qui ne concernent pas d'autres minorités que la minorité tibétaine ? Pour revenir à votre POV-fork initial ? --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 13:19 (CEST)

Les écoles des minorités ne se limitent pas à la nationalité tibétaine, autant proposer une page générale sur le sujet. Bien sûr vous avez raison de maintenir la décennie 1966-1976 qu'il reste à développer. Langladure (d) 26 septembre 2011 à 13:46 (CEST)

Problèmes de neutralité

La page et le titre ayant largement évolué, est il nécessaire de maintenir le problème de neutralité???Langladure (d) 26 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Autant enlever le bandeau. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 13:21 (CEST)

Il reste à constater l'évolution de la page dans les jours à venir.Langladure (d) 26 septembre 2011 à 13:49 (CEST)

Si la page doit revenir au POV-fork initial par la suppression des autres périodes (révolution culturelle, années 1980, début 21e siècle), je remettrai le bandeau. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 13:52 (CEST)

Les périodent de ces passages correspondent au titre et la période actuelle il n'y a donc pas de raison de les supprimer. Mais je vois que vous avez appris un nouveau mot « POV-fork  » celà fait 4 fois que vous l'utilisez en 1/2 heure, c'est bien. Plus sérieusement il est important que vous ajouts respectent les principes de neutralité. Par ailleurs la suppression du signalement des problèmes de neutralité doit faire l'objet d'une discussion, un consensus doit se faire pour cette suppression. J'ai donc inscrit la date butoir du 3 octobre pour laisser la place à la discussion ici. Enfin ma demande de référence que vous avez supprimé ici dans l'introduction n'augure rien de bon. Langladure (d) 26 septembre 2011 à 14:02 (CEST)

Si vous supprimez la dernière section (sur la décennie 2000-2010) et oubliez de faire la même chose pour le paragraphe qui lui correspond dans le résumé introductif, il est évident qu'il va y avoir un problème de référence dans le résumé. Le problème a été résolu par la remise en place de la section « disparue ».

POV-fork peut être rendu par une périphrase sinon une tradution, mais le terme anglais est plus usité dans WP donc plus parlant pour les rédacteurs.

Dans le cas présent mes ajouts semblent avoir amélioré la neutralité de la page puisque vous avez demandé à enlever le bandeau. --Elnon (d) 26 septembre 2011 à 14:30 (CEST)

Encore une histoire belge

Dans la page on trouve le paragraphe suivant :

En 1995, le Sénat belge propose une journée en mémoire des différents génocides dont celui perpétré « par les communistes chinois contre les Tibétains » en indiquant : « Dès 1951 déjà, des enfants furent transportés manu militari en Chine pour y être « rééduqués ». A Kham (un exemple parmi de nombreux autres), 84 enfants âgés de moins d'un an furent déportés. Quinze parents qui protestaient furent noyés dans une rivière par des militaires chinois ».

Si l'on regarde le document donné en lien, on s'aperçoit qu'il s'agit d'une proposition faite non pas par l'ensemble du Sénat mais par deux sénateurs seulement, MM. VERREYCKEN et RAES. On a donc là une formulation (« le Sénat belge propose ») qui fait croire que le Sénat belge entérine un génocide ne figurant pas parmi les génocides reconnus. --Elnon (d) 27 septembre 2011 à 02:58 (CEST)