Discussion:Thèse du bouclier et de l'épée

Page proche du révisionnisme

Bonjour Zugmoy,

Avant de procéder à une nouvelle annulation des quelques modifications que j'ai effectuées sur cette page, je vous invite à vous documenter sur ce sujet.

Cette thèse a été réfutée depuis déjà plusieurs décennies, et les informations sur cette page qui affirment le contraire sont tendancieuses ; de même, les sources qui les étayent sont fallacieuses (exemple : le Colonel Rémy fut certes résistant, mais sa page wikipédia elle-même mentionne qu'il était "d'extrême-droite", et donc un Résistant très atypique - oui, c'était une époque complexe, qui permet toutes les confusions, où s'engouffrent toutes les malhonnêtetés intellectuelles). Maintenir sur le même plan les arguments qui l'étayent et ceux qui la réfutent est donc, en soi, faire le jeu du révisionnisme.

Ne disposant pas suffisamment de temps pour m'investir plus avant sur wikipédia, j'ai simplement essayé de rééquilibrer cette page sans y passer trop de temps. J'ai cependant pris celui d'étudier un tant soit peu les modifications successives de cette page, et constaté que celles qui la rapprochaient des thèses révisionnistes n'avaient elles pas fait l'objet d'annulations, y compris depuis que vous êtes présent sur cette page (Aureliano Buendia I le 15 octobre 2016).

Je m'étonne donc de votre empressement à supprimer mes modifications (sauf à ce que vous soyez vous-même plus ou moins proche des milieux révisionnistes bien sûr). Quoi qu'il en soit, je ne reviendrai pas sur le sujet (toujours le temps!), mais voici un jalon, pour le cas où quelqu'un de plus disponible aurait la possibilité de redonner à cette page un minimum de qualités scientifiques.

Bien à vous,— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:cb08:8168:c200:8432:274c:bf93:144f (discuter), le 19 mars 2019 à 00:03

Vous pouvez aussi vous adresser à Discussion Projet:Histoire. Apokrif (discuter) 19 mars 2019 à 00:17 (CET)

Chère Ip (qui oublie de signer et de créer un compte), j'ai simplement annulé ce que je considérait (au premier coup d’œil) comme un vandalisme, sur un sujet où, en effet, les révisionnistes de tout poil font leur choux gras. Mais je vous remercierais de ne pas me mettre dans le même lot qu'eux. Ce genre de modifications, en général doit être sourcé (ou solidement étayé). Quand vous mettez « rétablissement des faits » dans le résumé de diff., je n'ai vu qu’un vandale de base dont ce site est truffé, car ils parlent dans ce genre. Si je vous ai confondu avec un de ces tristes sires, je suis désolé.--Zugmoy (discuter) 19 mars 2019 à 03:12 (CET)

Et si vous aviez regardé mes contributions à ce projet, vous verriez que je suis tout sauf un de ces admirateurs qui se pâment au souvenir du « maréchal moustache ».--Zugmoy (discuter) 19 mars 2019 à 03:14 (CET)

Concernant la modif. de Aureliano Buendia, n'étant pas un spécialiste, je ne l'avait pas considérée comme fautive ; d'autres auraient pu revenir dessus, l'ont-il fait ?--Zugmoy (discuter) 19 mars 2019 à 03:18 (CET)

« Théorie révisionniste » ?

Le qualificatif « révisionniste » n'est pas approprié en l'occurrence, a fortiori dans le RI [1] où il semble être employé au sens péjoratif, comme s'il s'agissait d'un synonyme de « négationniste ».

Or les historiens revendiquent l'emploi du terme « révisionnisme », en le distinguant nettement des manipulations négationnistes chères aux faussaires de l'histoire.

D'ailleurs, si l'on vérifie les sources du passage « Cette thèse du bouclier et de l'épée est très largement considérée comme révisionniste », on s'aperçoit que :

• Jacques Nobécourt n'emploie pas le terme « révisionniste » dans l'article « Autopsie d'un désastre » publié dans L'Express ;
• de même, on ne retrouve pas ce terme dans les comptes rendus de lecture du numéro cité des Cahiers Jaurès ;
• aucune mention du mot dans la conférence de Laurent Douzou [2] ;
• l'ouvrage La France dans l'Europe de Hitler emploie le terme dans un sens différent, pour désigner les partisans de la révision du traité de Versailles ;
• l'ouvrage Pétain et De Gaulle du militaire Jacques Le Groignec, pétainiste notoire, n'est pas exactement une source de qualité ;
• au final, seul le compte rendu de l'ouvrage Les Accords secrets franco-britanniques de novembre-décembre 1940. Histoire ou Mystification (dans la Revue belge de Philologie et d'Histoire [3]) emploie effectivement le terme « révisionnistes » (initialement avec des guillemets, puis sans celles-ci). Mais ce CR daté remonte à 1958 !

Il convient donc de supprimer ce terme et d'en choisir un plus approprié pour qualifier la thèse fumeuse du bouclier et de l'épée. --Guise (discuter) 28 septembre 2021 à 15:10 (CEST)

Bonjour, j'ai fait une petite recherche et j'ai trouvé au contraire l'acception assez rapidement. Non seulement le terme est utilisé dans les médias "sérieux" ([[4]], [[5]]) mais également par les historiens du sujet : L Joly, citant Poliakov d'ailleurs ("ce type de révisionnisme « est certainement plus dangereux »"), H Rousso, Golsan (nbp 16), une autre auteure moins connue aux Presses de ScPo. Joly et Poliakov l'emploient clairement dans un sens négatif. Je pense donc qu'il faut le laisser à moins d'atteindre un consensus en pdd. Quant aux sources de l'article elles sont indéniablement perfectibles, je constate que le n°212 de la Revue Hist Shoah n'est même pas cité... Accumulation ne vaut pas qualité.Marceal ^{bla bla} 28 septembre 2021 à 23:04 (CEST)

Bonjour,

Je vous l'accorde, l'adjectif « révisionniste » demeure effectivement ambivalent en raison de l'emploi persistant de son sens péjoratif ici ou là (outre les sources journalistiques moins recevables en l'occurrence), malgré les critiques formulées contre un tel usage par Henry Rousso (Le syndrome de Vichy de 1944 à nos jours) et Valérie Igounet (Histoire du négationnisme en France), entre autres historiens. Je n'aurais donc pas dû utiliser l'article défini pluriel ci-dessus pour englober tous les historiens. Toutefois, notez que dans le titre de l'article « Quand Vichy est soumis à « révision » » (texte qui démolit à juste titre l'ouvrage de François-Georges Dreyfus sur le régime de Vichy), Rousso utilise bel et bien des guillemets avec distanciation en parlant de « révision », conformément à ses préconisations énoncées dans son étude précitée.

En tout état de cause, l'ambiguïté même du terme devrait justement nous encourager à ne l'utiliser qu'avec prudence, quitte à préférer en l'occurrence une périphrase afin de souligner que 1°) la thèse politiquement orientée de l'épée et du bouclier est totalement discréditée par la recherche historique, 2°) les partisans de la thèse en question s'inscrivent en porte-à-faux par rapport au consensus scientifique. --Guise (discuter) 28 septembre 2021 à 23:38 (CEST)