Discussion:Terre d'Israël

Suppression de l'article

Je propose la suppression de cet article car le "Grand Israël" est une entitée géographique qui n'existe pas, qui n'a pas de limites précises et qui est l'utopie des ultra-nationalistes israéliens du Likoud (les plus modérés y incluent Israël et les Territoires Palestiniens (Bande de Gaza et Cisjordanie), les plus radicaux pouvant rajouter à cette liste la Jordanie, la Syrie, le Liban, l'Irak...).

Vu que tout cela n'existe pas, faire un article dessus est en quelque sorte une forme de propagande.

Vous l'aurez remarqué, je ne suis pas favorable à toutes les tentatives d'expensions abusives d'Israël même si je reconnais cet Etat mais uniquement avec les frontières de la ligne verte.

Esperanza222 (Me parler (Atttention, je ne pourrais pas vous répondre du 13 au 22 juillet et du 3 au 20 août 2007) Le 12 juillet 2007 à 02:01 (CEST)

Bonne idée! A supprimer. C'est un mythe rêvé par les plus extrémistes tel AVIDGOR LIEBERMANN. Agrandir Israël jusqu'en Irak, lieu où est né Salomon je crois.

Ce n'est pas parce que ça n'existe pas dans les faits que l'article doit être supprimé. Si vous voulez supprimer l'article, apposez-y {{à supprimer}} et suivez les instructions mais ne blanchissez pas l'article. Rémi ✉ 18 août 2007 à 13:27 (CEST)

Le "Grand Israël" est une idée que, personnellement, je combats, mais cela ne justifie pas la suppression de l'article. Depuis quand ne fait-on plus d'articles sur des mythes ? Faut-il aussi supprimer l'article Graal, Pèlerinage de Lourdes et Résurrection ? --D.N. 4 septembre 2007 à 12:06 (CEST)

Fusion Terre d'Israël et Grand Israël

Les deux termes semblent recouvrir le même concept, comme je l'ai découvert en recherchant Eretz Israel, qui existait comme redirect vers Terre d'Israël. L'article Grand Israël est le plus récent. Moez ^m'écrire 19 août 2007 à 04:06 (CEST)

Bien vu.

La partie actuelle de Grand Israel pourrait être intégrée dans Terre d'Israël dans une partie usages controversés. Ceedjee ^contact 19 août 2007 à 09:20 (CEST)

Jerome66|me parler 27 août 2007 à 14:37 (CEST)

Ces deux termes font référence à des notions différentes dans une perspective historique. Les deux sujets devraient être traités séparément. Noisetier (d) 14 mai 2011 à 09:20 (CEST)

Tout à fait, cela n'a rien à voir. NAHOUM ^{Ish Pashout} 15 mai 2011 à 12:14 (CEST)

Moez m'a donné son accord sur sa pdd également mais il suggère de demander l'avis à Jerome66 également. Je lui ai laisse un message.

Il y a plusieurs manières de traiter techniquement le problème : faire deux articles intitulés Eretz Israel et l'autre Grand Israel ou faire deux articles l'un intitulé Eretz Israel (judaïsme) et l'autre Eretz Israel (néosionisme).

L'avantage de la seconde option est qu'elle permettra d'avoir un article (Eretz Israel (judaïsme)) qui sera "lavé" de tout lien avec la politique "moderne" et où seuls les aspects religieux et culturels seraient traités. Tout l'aspect politique, dont ses liens parfois avec le religieux, serait traité dans Eretz Israel (néosionisme). Avec la première option, il sera nécessaire d'avoir au moins une section dans Eretz Israel qui indique que l'expression peut également renvoyer au Grand Israel et la politique serait traitée dans les deux.

Avez-vous des préférences ? Pour moi, un article qui traite purement de l'aspect religieux et culturel serait un plus. Noisetier (d) 15 mai 2011 à 19:46 (CEST)

Ou tout simplement Eretz Israel et Grand Israël. Avec un bandeau confusion en début d'article. NAHOUM ^{Ish Pashout} 16 mai 2011 à 01:25 (CEST)

Ok, oui. C'est encore meilleur car cela évite les parenthèses dans les titres, qui sont du plus mauvais effet. Si la « défusion » est acceptée par Jerome66 et si personne ne s'oppose à cette solution pour distinguer les deux pages, on peut faire ainsi. Noisetier (d) 16 mai 2011 à 08:21 (CEST)

NB: Nous avons le feu vert de Moez et Jerome66 qui étaient intervenus ci-dessus. Noisetier (d) 16 mai 2011 à 10:28 (CEST)

, il faut faire la fusion d'historique. NAHOUM ^{Ish Pashout} 16 mai 2011 à 13:39 (CEST)

Excellent. Merci.

Je te laisse (ainsi qu'au projet:Judaisme) prendre le relai sur Terre d'Israel. Je vais voir ce qu'on peut faire de Grand Israel (mais tout le monde y est le bienvenu).

Pour le bandeau introductif de cet article-ci, est-ce que ceci conviendrait :

Cet article traite d'Eretz Israel (la Terre d'Israël), telle qu'elle est rapportée par le peuple juif au cours de son histoire jusqu'à l'avènement d'Israël ainsi que dans la tradition chrétienne. Le sujet d'Eretz Israel, en référence aux territoires revendiqués par certains mouvements nationalistes israéliens après la guerre de 1967, est traité dans l'article Grand Israël.

Noisetier (d) 16 mai 2011 à 13:55 (CEST)

Je l'ai ajoute, mais il me semble que c'est un peu long. J'ai rajoute une phrase. NAHOUM ^{Ish Pashout} 16 mai 2011 à 14:31 (CEST)

Limites d'Israël.

Cependant, les descriptions les plus précises, celles des Nombres et d'Ezéchiel, décrivent une aire beaucoup plus limitée, restreinte par le Jourdain à l'Est,

Je vous propose de pousser le texte de Nombres 34 jusqu'au verset 15. Vous constarez que deux tribus et demi avaient déjà pris leur héritage en deça du Joudin, vis à vis de Jérico, du côté de l'orient.

Comme vous, le livre d'Ezéchiel reprend le le texte de Nombres 34: 1 à 12.

En réalité la limite va au delà du Jourdain.

Pour comprendre cela, voir les discussions entre Moïse et les descendants de Ruben et de Gad en Nombres 32.

Bonjour, c'est un bon article!... Vous dites que la Bible offre deux versions, tantôt le grand Israël s'étend du Nil à l'Euphrate, tantôt il ne comprend que la zone qui va de la mer au fleuve du Jourdain. Pour la première incertion j'ai trouvé la citation dans la Bible (Genèse 15:18) mais pas pour la seconde. Voulez-vous bien me la donner. Cordialement. --Daleth (d) 15 janvier 2012 à 19:43 (CET)

Les références sont données dans l'article. --Olevy (d) 15 janvier 2012 à 22:43 (CET)

Simplification de l'introduction

Je voudrais retirer ceci de l'introduction :

« La question des frontières et l’interprétation de la Bible comme une Alliance de Dieu avec les Israélites, depuis Abraham jusqu’à Josué sont partie prenante d’un enjeu idéologique important depuis la naissance de l’État d’Israël : certains textes bibliques donnent des limites bien plus étendues que celles de l’État d’Israël actuel et sont utilisés dans les débats internes au pays, en particulier sous la forme de l’idée d’un « Grand Israël » qui légitimerait, aux yeux d’une partie des israéliens, l’occupation des Territoires palestiniens. La conquête du pays de Canaan par les Tribus d’Israël, sorties de l’esclavage d’Égypte, est racontée dans le Livre de Josué. »

C'est pour moi une présentation qui lie maladroitement religion juive et nationalisme israélien avec le conflit israélo-palestinien alors que le problème est plus complexe. Par ex, le mouvement ultra-nationaliste le plus puissant important aujourd'hui (et donc qui fait ce lien Eretz Israel = Grand Israel) vient de la communauté russe d'Israël et qui est 100% laïque.
Je ne désire pas en débattre. S'il y a opposition au retrait, je m'abstiendrai et laisserai en l'état. Noisetier (d) 14 mai 2011 à 09:26 (CEST)

Confusion

Il y a confusion dans le texte entre terre d'Israël et Grand Israël et l'expression le terme me semble un peu flou. Peut-on reprendre cela ? --Olevy (d) 22 mai 2011 à 17:01 (CEST)

On peut tout reprendre. Au boulot! ; -) NAHOUM ^{Ish Pashout} 22 mai 2011 à 21:10 (CEST)

• GENÈSE Chapitre 15 , Verset 18 ...... En ce jour-là , l`Éternel fit alliance avec Abram , et dit: Je donne ce pays à ta postérité , depuis le fleuve d`Égypte jusqu`au grand fleuve , au fleuve d`Euphrate— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Professeur . F (discuter), le 18 janvier 2013 à 03:49‎

1 Samuel 13, 19

Le prophète Samuel parle de pays d'Israël pas de Terre d'Israël. Donc cette référence n'a rien à faire dans cet article. Par ailleurs, des historiens comme Shlomo Sand ont remis en cause l'existence du terme "terre d'Israël" dans la Bible hébraïque. Je pense que cela devrait aussi faire l'objet d'un paragraphe.

1 Samuel 13,19 parle bien de eretz Israel (אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל) que l'on traduit généralement par terre d'Israël et parfois par pays d'Israël. Voir [1]

Quant à Schlomo Sand, s'il veut réécrire la Bible, c'est son droit de proposer une Bible révisionniste. -- Olevy (discuter) 6 novembre 2014 à 14:37 (CET)

Je ne suis absolument pas d'accord. Shlomo Sand ne présente absolument pas une Bible révisionniste mais peut être une traduction plus littérale et moins empreinte d'idéologie. Il présente une version de l'histoire d'Israël qui s'oppose à la vision sioniste. D'ailleurs il ne retraduit pas la Bible hébraïque. Par ailleurs, pays et Terre d'Israël sont deux notions différentes. L'idée même de nation n'existe pas au V-VIèmes siècles avant Jésus Christ (datation du premier livre de Samuel). D'autant plus que parler de Terre d'Israël cela signifie que Dieu aurait donner une terre au peuple d'Israël en pleine propriété. Alors comment parler de Terre d'Israël? Dois-je aussi rappeler que le peuple Hébreux n'est pas le premier peuple à vivre sur ce territoire et ça les auteurs de la Bible en sont conscients. Par conséquent, ils ne pouvaient pas parler de la Terre d'Israël. Ce terme a été introduit à partir du XIXème siècle. Le pays d'Israël est un terme beaucoup plus juste car il sous-entend que les descendants de Jacob y ont séjourné. Donc oui c'est le pays d'Israël mais ce n'est en rien la terre d'Israël.

L'article anglais mentionne le travail de Shlomo Sand. Ce dernier n'est d'ailleurs pas le seul à travailler sur ces thèses.

La Bible cite Eretz Israel de nombreuses fois. Que vous traduisiez par pays d'Israël ou terre d'Israël, cela ne change pas grand-chose, il s'agit d'un petit bout de terre que le Dieu de la Bible attribue au peuple d'Israël, c'est-à-dire à la descendance de Jacob. Le reste est affaire d'interprétation. L'histoire des hommes est encore autre chose. -- Olevy (discuter) 7 novembre 2014 à 17:53 (CET)

Terre d'Israel - réalité discutable

Je m'interroge sur la pertinence d'un tel article, qui cherche de toute évidence à rationaliser une idée religieuse. 88.173.20.231 (discuter) 21 octobre 2024 à 17:27 (CEST)

Les appellations Terre Sainte, Dar al islam et Terre d'Israël font toutes les trois l'objet d'un article dans Wikipedia qu'il est indispensable de connaître pour toute personne curieuse de l'histoire de cette région aux multiples appellations. --Olevy (discuter) 21 octobre 2024 à 19:07 (CEST)