Discussion:Super Audio CD

	Tâches à accomplir pour Super Audio CD	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les arguments inconnus dans les appels de modèle, présents dans l'article : Modèle {{ Lien web }} : l'argument «  numéro=71  » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Lien web }} (dans «  Aspects commerciaux  ») -- 2 février 2024 à 22:36 (CET)

DVD

Une capacité de 4,7 Go ? Le support, c'est un DVD, en fait, c'est ça ? Traroth | @ 29 novembre 2005 à 14:45 (CET)

Eh non, mais il était mis en concurrence avec le DVD à ses débuts. Le site sound.westhost.com détaille les différences. Grosso modo, il y a le CD, puis le SACD et le DVD, dans l'ordre croissant de qualité. La Cigale 7 janvier 2006 à 20:27 (CET)

Non, le SACD est supérieur en qualité au DVD, son niveau d'échantillonnage étant beaucoup plus élevé. Ganymede44 19 juin 2006 à 16:01 (CEST)

Surtout le mode de codage est radicalement différent. Daniel*D 22 février 2009 à 17:09 (CET)

Bande Passante

"1 bit qui autorise une bande passante de 80 kHz à 100 kHz"

80KHz ? c'est pas plutot Hz ..? et encore je dirais plutot 10 Hz à 100 KHz non ?

Si, de quelques Hz à 80 voire 100 kHz. Daniel*D 22 février 2009 à 17:05 (CET)

Plus gros échec ?

86.219.87.208 (d · c · b) insiste pour ajouter cette phrase : Le super audio CD est considéré comme le plus gros échec technologique de ces dernières années. , dans l'article SACD. Cette phrase est vague ( dernières années c'est quoi ? 2 ans, 10 ans, 50 ans ?), POV (qui considère ? lui, un journaliste, l'ensemble de la communauté ?) et probablement incorrecte (échec technologique ? non, j'ai vu des lecteur de SACD fonctionner : technologiquement ça marche, par contre commercialement c'est un échec). Pour finir une telle affirmation se doit d'être sourcée. — Mirgolth 17 novembre 2008 à 07:14 (CET)

Non seulement ça marche, mais ça marche même parfaitement. C'est aussi techniquement très proche de la perfection, en ce sens cela ne peut être qualifié de « plus gros échec technologique de ces dernières années », le principe de codage étant connu et appliqué dans bien d'autres domaines : « Cette modulation 1 bit (tout ou rien) n’est pas nouvelle, elle s’apparente à la modulation de largeur d’impulsions (ou PWM Pulse Width Modulation utilisée dans les onduleurs, les amplificateurs de classe D, les dispositifs à valve de lumière : micro-miroirs DMD, etc. ». Et commercialement, si ce n'est pas un raz-de-marée, cela existe. C'est aussi un excellent moyen (pas très onéreux) de voir sa chaîne stéréo transformée et de redécouvrir le « son vinyl » ainsi que de bien se rendre compte de la pauvre qualité acoustique des CD. Daniel*D 22 février 2009 à 17:03

Pourquoi comparer le son du sacd au vinyle, vu que le son de celui-ci était complètement déformer, et n'avait rien du tout en terme de haute fréquence. En terme de reproduction, un CD est déjà bien supérieur.--213.30.139.86 (d) 19 mars 2009 à 17:18 (CET)

Ceci est absolument faux, un CD avec sa fréquence d'échantillonnage de 44,1 kilohertz oblige à disposer d'un filtre à fréquence de coupure brutale dans les hautes fréquences (20 db/octave) et détruit toute la richesse et la finesse de certains enregistrements (pas seulement dans les aigus, d'ailleurs) alors que le principe de modulation du SACD permet avec un simple filtre du premier ordre (6 db/octave) de ne pas écraser les harmoniques et donc de se rapprocher du son du vinyle qui, bien au contraire de vos affirmations, est (il existe toujours) à ce jour inégalé en terme de reproduction sonore sous forme de support « disque ». Bien sûr il est nécessaire de disposer du matériel convenable... Et ceux (il en reste ) qui ont eu la chance d'écouter des vinyles « gravure directe » sur du matériel qui se respecte doivent se souvenir. Daniel*D 24 mars 2009 à 01:29 (CET)

Eh oui ! Quand j'ai récupéré en CD des disques que j'avais déjà en gravure directe, je me suis demandé comment il se faisait que je trouvais le son sensiblement moins bon... Mais un vinyle se dégrade facilement, et ne produit un son digne de la gravure directe qu'avec une platine, une cellule, et une installation très haut de gamme, alors qu'un CD donne un son acceptable sur un matériel bien moins onéreux.

En revanche, les tests mentionnés dans l'article selon lesquels « les tests en aveugle montrent l'incapacité pour des auditeurs expérimentés à percevoir des différences audibles selon les différents formats (CD, SACD ou DVD-A) » fait froid dans le dos sur le sérieux avec lequel ces tests ont été conduits ! Oui, le SACD ne donne sa pleine mesure qu'avec un très bon équipement, c'est à mon avis ce qui lui a interdit le succès commercial. Mais comparer sur une très bonne installation un SACD et un CD, c'est comparer le jour et la nuit, même pour quelqu'un qui n'entendrait pas les hautes fréquences : la richesse des timbres, la dynamique aussi, sont sans commune mesure. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 mars 2010 à 23:04 (CET)

Ah, enfin quelqu'un de mon avis ! C'est sûr qu'il suffit d'écouter. Même sans la gravure directe, un bon vieux vinyle, c'est toujours meilleur que la même version en CD (avec les gratouillis en plus ). Pour ce qui est des tests, ce ne sont que des tests et tout dépend ce que l'on veut leur faire dire (remarquez que j'ai corrigé tout cela et mis au conditionnel). Pour ma part, le résultat de tests en aveugle faits sur mon installation par une personne neutre est de... 100 %. Quant au coût supplémentaire il ne représente qu'environ 5 % du total... Et de toutes façons, le lecteur sait lire aussi les anciens formats. Daniel*D 28 mars 2010 à 03:03 (CEST)

J'ai des "bons vieux vinyles" que j'ai conservés religieusement et toujours manipulés comme le saint-Sacrement, mais il ne faut quand même pas idéaliser le passé. Souvent, en fin de sillon, quand la vitesse relative est faible, puisque c'est la vitesse angulaire qui reste constante, on a des saturations même avec les meilleures têtes de lecture. Les concepteurs du microsillon disaient que le 33 T 1/3 (avec bien sûr encore plus les disques de 16 T qui n'ont guère existé) n'était qu'une extrapolation un peu bricolée du 45 T et que notamment ce problème du sillon trop court vers le centre du disque qui ne se produit pas dans le 45 T était le résultat d'une volonté un peu inconsidérée de prolonger la durée.

Je regrette bien l'échec commercial du SA-CD. Il n'a pratiquement pas atteint ma province, et toute les fois que j'ai demandé une platine pour SA-CD, les jeunes vendeurs m'ont regardé sans comprendre.

Je trouve dans cet article une constatation que j'approuve : celle de la dégradation de la qualité de la reproduction musicale depuis la fin de la vogue de la HIFI. Celle-ci n'a été qu'une tendance passagère favorisée par le marketing à une époque où il n'avait que ça à vendre. Je me rappelle que dans les années 60 on passait pour un original quand on ne se contentait pas d'un électrophone. Dans les années 2000, on se colle des écouteurs de pacotille dans les oreilles, et on y passe très fort de la musique en MP3 avec beaucoup de graves. La boucle est bouclée. Dans l'intervalle, l'industrie a eu besoin de vendre ces chaînes HIFI étincelantes, mais qu'on n'achetait que pour en mettre plein la vue aux visiteurs.

Car, au vrai, les gens dans leur grande majorité n'ont pas d'oreilles. Et ils ne sont guère capables de former par eux-mêmes un jugement esthétique non plus.

--Francois C (d) 9 mai 2010 à 15:27 (CEST)

Les très bons 33 tours ne sont pas gravés jusqu'à la limite que vous signalez. Des lecteurs SACD on en trouve (voir les liens mis en référence), ce n'est pas ruineux et cela vaut vraiment le coup. Heureusement tout le monde ne pratique pas la musique enregistrée selon le mode que vous décrivez ; d'ailleurs il y a de très bons smartphones qui, associés à de bons casques, ne diffusent pas que du MP3. Pour ce qui est de l'oreille des gens, hélas, c'est probable, sinon tous ces machins au son abominable n'existeraient pas. Cordialement, Daniel*D 9 mai 2010 à 16:33 (CEST)

Certes : J'ai même un lecteur qui ne contient que de la musique classique, en quantités qui m'auraient plongé dans l'extase si j'avais eu ça à vingt ans. Transporter dans ma poche l'équivalent d'une discothèque plus vaste que celle que j'avais alors, j'essaie de savourer cette idée comme je l'aurais fait.

Pour cet usage, j'avoue que je me contente même assez souvent de MP3 encodés à la maison en utilisant Foobar2000 en VBR avec un taux d échantillonnage élevé. Pour le coup, cela ne m'aurait peut-être pas satisfait il y a quarante ans, mais je présume que mon oreille est moins sensible aux hautes fréquences.

Une piste pour trouver un lecteur de SACD ? Je songe déjà à mon cadeau de Noël, moi.

--Francois C (d) 11 juin 2010 à 11:48 (CEST)

Bonjour Messieurs. Pour répondre tardivement à cette proposition de phrase, je trouve celle-ci totalement inexacte. Si le SA-CD est un échec commercial, il n'est en rien un échec technologique. Attention de même aux concurrents industriels et détracteurs zélatifs du format Super Audio CD se servant de Wikipedia pour lui causer du tort, j'ai vu l'article du Super Audio CD sur le Wikipédia anglais totalement pollué d'inepties calomnieuses, soit totalement mensongères, soit faites de vérité travestie. Un contenu encyclopédique se doit de rester encyclopédique, et non servir à une guerre de formats. Les admirateurs du PCM sont souvent misonéistes et rechignent à passer au DSD, et ils y mettent tout la mauvaise foi qui existe, tout audiophile le sait. Pour le reste, vous aurez constaté que cet article a grandement évolué dernièrement, et ceci est le fruit de mon travail depuis plusieurs postes informatiques. J'ai également développé l'article sur le DSD, qui n'était que squelettique jusqu'à lors. Vous souhaitant bonne lecture, je vous salue.

--Degrémont Anthony 30 décembre 2010 à 14:58 (CEST)

Il est clair que le SACD est un échec commercial, sauf peut-être au Japon, où je crois qu'il existe quelques 6 000 titres disponibles encore aujourd'hui (mais l'audiophilie japonaise est bien connue).
En revanche, je viens de modifier l'étrange phrase qui figurait dans l'introduction, « bien que certains l'estiment être une réussite technique », où j'ai remplacé « certains » par « beaucoup » : je n'ai en effet personnellement jamais vu sérieusement contesté le saut qualitatif apporté par le SACD, encore aujourd'hui, et les pistes PCM 24 bits/48 kilohertz ou DTS HDMA (pourtant dites « sans perte », mais sans perte par rapport au PCM) que l'on trouve couramment sur les blu-rays ne font certainement pas mieux (mon oreille me dit qu'elles font moins bien )... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2013 à 12:34 (CET)

Manque d'objectivité

Cet article me semble manquer d'objectivité.

Il ne cite pas les articles de critique du SACD écrits par des indépendants :

• S. Lipschitz and J. Vanderkooy, "Why Professional 1-Bit Sigma-Delta Conversion is a Bad Idea" AES 109th Convention, Sep 2000
• S. Lipschitz and J. Vanderkooy, "Why 1-Bit Sigma-Delta Conversion is Unsuitable for High-Quality Applications" AES 110th convention, May 2001

Ces articles semblent, avec le recul, indiquer que la conception du SACD correspondait à une tentative de remédier aux défauts des enregistrements numériques des dix ou quinze premières années; mais que le remède pouvait être (mieux, d'après les auteurs cités) appliqué au codage PCM. C'est ce qui a été fait, avec des recherches sur l'inquiétude du signal (dithering). Les auteurs, ainsi que Widrow et Kollár, ont produit des explications tout-à-fait intéressantes, que j'invite les auteurs de cette page à consulter.

Quant aux oreilles, ... ça n'est pas concluant, et des quantités d'autres facteurs contribuent beaucoup plus à la qualité sonore, le principal et le plus difficile à surmonter étant probablement l'acoustique du local d'écoute.

PolBr (d) 9 mai 2012 à 13:53 (CEST)

Bonjour, le fait que l'article ne cite pas les deux sources que vous indiquez (et qui sont au demeurant particulièrement intéressantes) n'en fait pas un article subjectif en soi, ni "propagandiste" ou "publicitaire". Il n'est malheureusement pas possible de connaître et indiquer toutes les discussions publiées à ce jour traitant du format Super Audio CD, celles-ci étant trop nombreuses, même si les deux papiers que vous citez ont une grande importance. Je vais intégrer, si vous y consentez, ces références dans les sections d'aspects commerciaux et de rivalité entre le PCM et le DSD, sections qui, vous en conviendrez, ne sont pas sans exposer en toute bonne foi les faiblesses du format SA-CD.

Vous conviendrez de même que ces articles, qui datent respectivement de 2000 et 2001, remontent aux quasi-origines du SA-CD, époque tourmentée par le plus fort de la guerre enclenchée par les pro-PCM qui s'escrimaient déjà furieusement à descendre le DSD, tout nouvellement arrivé et donc menaçant pour le format qu'ils adulent. Bien des progrès dans l'affinage du décodage DSD par filtrage a été réalisé depuis, et il en est d'ailleurs de même pour l'encodage en amont.

Pour ce qui est des oreilles, je me permets d'insister sur le désintérêt du commun pour le son haute-définition, sachant que la tendance (notamment du côté des jeunes consommateurs) est à plébisciter des lecteurs de musique basse définition dans des formats à algorithmes de compression destructeurs. Si on peut le dire ainsi, la mentalité influe sur le comportement auditif, et le consommateur de musique industrielle (téléchargement facile, formats basse qualité) qui n'écoute guère de la musique que dans ses écouteurs en prennant le bus ou sur une petite mini-chaîne quand il est en soirée ou fait sa vaisselle et son ménage (pour ne citer que ces exemples évidents reflétant la consommation moderne du produit qu'est devenu la musique), ne portera pas une attention plus concentrée sur ce que perçoivent ses oreilles. Non entraîné à l'exercice audiophile, il percevra peu de différences entre un son MP3 et un son DSD.

--Degrémont Anthony (d) lundi 28 mai 2012 à 15:51(CEST)

--Will Zégal (d) 30 mai 2013 à 17:29 (CEST) Je confirme mon impression sur le manque d'objectivité de l'article. D'autant plus qu'il affirme également (de même que certains dans cette discussion) que le vinyle serait supérieur au CD. Cela reste largement à prouver. D'un point de vue de l'esthétique sonore, on peut préférer le son du vinyle. ça ne prouve en rien qu'il soit techniquement meilleur que celui du CD. Certains évoquent la bande passante et notamment la restitution des aigus, mais le vinyle n'est pas à la fête dans ce domaine. cite Wikipedia (disque microsillon) :

"Les sillons du centre du disque sont beaucoup moins longs que ceux de la périphérie. Y graver une fréquence de plus de 10 kHz et surtout la lire est illusoire." Je vous renvoie aussi à mon interview de David Manley où il dit tout le mal qu'il pense du microsillon. Quant à Bob Katz, célèbre ingénieur de mastering, il a récemment confirmé à un de mes amis que s'il préférait personnellement écouter des vinyles, celui-ci n'était en rien techniquement et qualitativement supérieur au CD. Il serait bon de ne pas confondre esthétique sonore (subjective) et données techniques. --Will Zégal (d) 30 mai 2013 à 17:29 (CEST)

Bonjour,

Vous avez raison, il s'avère après relecture que ce passage sur le disque vinyle dit ce qu'il ne voulait pas dire, du fait d'une formulation maladroite. La subjective association (donc toute notion technique exclue) du son SA-CD au son vinyle lors de l'écoute est précisément ce que la phrase incriminée voulait exposer. J'ai corrigé le passage pour expliciter davantage.

Quant au manque général d'objectivité dans cet article, je vous invite à faire part de vos remarques et commentaires.

Cordialement.

--Degrémont Anthony (d) vendredi 31 mai 2013 à 09:50(CEST)

Je suis d'accord avec ce que dit Will Zégal ci-dessus, et pour moi la page contient un peu trop d'erreurs et de prose marketing que de texte d'ingénieur. On a par exemple la question du signal carré à 10 kHz "mal reconstruit" et seulement pour la 2e harmonique, mais c'est normal, la 3e harmonique est à 30 kHz dans les ultra-sons. Il y en a qui ne comprennent pas le théorème de Shannon. Quelqu'un avait aussi écrit au début de la page que le SA-CD était 64 fois meilleur que le CD, ce qui ne veut rien dire, le chiffre "64" étant déduit de la fréquence d'échantillonnage j'imagine.

En plus, on lit ci-dessus des informations qui ne sont pas fausses mais bien datées et inadaptées, comme la phrase plus haut : « un CD avec sa fréquence d'échantillonnage de 44,1 kilohertz oblige à disposer d'un filtre à fréquence de coupure brutale dans les hautes fréquences (20 db/octave) et détruit toute la richesse et la finesse de certains enregistrements (pas seulement dans les aigus, d'ailleurs) », car cela fait depuis les années 90 au moins que pour un CD on ne numérise plus simplement à 44,1 kHz avec un filtre abrupt, mais en suréchantillonnant 2 fois ou 4 fois en mode PCM classique (puis ré-échantillonnage vers le bas) ou bien à partir de convertisseur Sigma-Delta (comme sur le SA-CD) dont la sortie est ensuite transformée en PCM 16 bits 44,1 kHz. On peut le voir en particulier sur les CD estampillés "bit-stream processing".

Cette même personne affirme aussi plus haut : « du son du vinyle qui, bien au contraire de vos affirmations, est (il existe toujours) à ce jour inégalé en terme de reproduction sonore sous forme de support disque » ce qui n'est pas sérieux quand on connaît les capacités techniques du vinyle (dont la bande passante sur les sillons internes comme rappelé par Will).

De la lecture pour certains :

* "24/192 Music Downloads... and why they make no sense" http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html et lien en note 1 sur la question de la perfection de la reconstitution + un PDF en lien aussi

* "Nyquist-Shannon et échantillonnage, conversion analogique-numérique" http://www.ni.com/white-paper/3016/fr#toc3

Bref, je n'ai pas tout cité, c'est un article à remanier. C'est ce genre de page qui peut faire dire qu'on trouve des bêtises sur Wikipedia.

--OlivierJean (d) 9 juin 2013 à 18:56 (CEST)

Bonjour,

Écrire une une affirmation erronée en tout ou partie dans l'article est une chose, dans la discussion en est une autre. Les propos de Daniel*D ont pu effectivement comporter des erreurs dans cette page de discussion, sans que cela relève du drame d'en avoir "contaminé" l'article, qui à ce jour ne commet pas l'erreur de surestimer les capacités du disque vinyle selon les idées communément reçues (bien que certaines absurdités s'y soient glissées par le passé). La page de discussion permet de faire la lumière par l'échange et il est donc normal que certains propos y soient erronés.

Quant au suréchantillonage du PCM extrait du CD afin de palier aux problèmes de filtrage par coupure, celui-ci n'est pas omis dans l'article, et est mentionné dans un passage dont vous avez pertinemment pris connaissance puisque vous l'avez modifié avant-hier.

Vous n'êtes pas la première personne à accuser l'article d'être du "marketing" ou d'avoir un "ton publicitaire". Comme je l'ai déjà dit dans la page de discussion sur le DSD, j'ai comme à peu près tout le monde vu et entendu quelques publicités dans ma vie, et sachant donc en quoi consiste une publicité, je peux me permettre d'affirmer que cet article n'en a ni le ton, ni la substance. Cet article ne comporte aucun slogan et n'incite à la consommation ; il décrit simplement le SA-CD, son histoire, son procédé de fabrication, ses particularités physiques, le lecteur nécessaire à sa lecture, le format de données qu'il contient, ses différentes configurations, ses dérivés, sa rivalité avec le format qu'il tente de remplacer (incluant l'argutie technique dont fourmillent les forums spécialisés quant à cette rivalité), ses aspects commerciaux (échec) et des exemples de titres édités sous le format. Cela relève, me semble-t-il, d'une description du Super Audio CD dans des aspects tout à faits encyclopédiques.

De plus, l'accusation de "marketing" suppose une teneur loueuse et partiale à l'endroit du Super Audio CD. Vous conviendrez que l'article, si vous l'avez bien lu, mentionne sans faux-fuyant ni demi-mesure les faiblesses et échecs du format !

Concernant la section des exemples, il a d'ailleurs été dit "Wikipedia n'est pas un catalogue". L'énumération incriminée est peut-être longue (j'y consens), elle demeure néanmoins non exhaustive et ne liste aucunement l'intégralité des titres comme le sous-entend l'accusation de "catalogage"... et heureusement ! Une telle liste serait interminable.

Si toutefois l'avis général est que cette liste occupe trop de place, il serait dans ce cas de bon ton, effectivement, de la supprimer, ou à tout le moins de la synthétiser.

Concernant le remaniement de l'article, celui-ci est déjà en cours depuis trois ans, mais je vois peu d'autres noms ou adresses IP que le mien/la mienne dans l'historique. Nombre de détails dans cette refonte ont encore échappé à mon attention car cet article est vaste et, bien que j'y sois attaché, je ne suis que contributeur occasionnel.

Enfin, je réponds à votre jugement "C'est ce genre de page qui peut faire dire qu'on trouve des bêtises sur Wikipedia" par une invitation à contribuer vous-même à l'article.

Cordialement.

--Degrémont Anthony (d) mardi 11 juin 2013 à 14:41(CEST)

Mes propos ne sont pas du tout erronées, il est un fait certain que le CD est une abomination technique et ce n'est pas ses tentatives de masquage ultérieurs qui me feront changer d'avis. Mais ce débat est vain, il suffit d'écouter par exemple, au hasard, La Callas, en CD puis en vinyl et enfin en SACD pour ne plus avoir qu'envie de rire à ce sujet. D'ailleurs, même une simple cassette des années 1980 de la même donne un résultat meilleur qu'un CD, même le dernier sorti. Daniel*D, 8 juin 2015 à 01:50 (CEST)

Pour ma part, je n'ai pas d'avis quant au reste de l'article, d'autant que je ne suis pas intéressé d'assez prêt au SACD. Je prends simplement note que vous avez pris en compte ma remarque sur la comparaison avec le Vinyl et avez modifié l'article en conséquence, ce dont je vous remercie. Ainsi modifiée, la partie incriminée (par moi) de l'article me semble personnellement bien plus factuelle et neutre.

Cordialement

--Will Zégal (d) 20 juin 2013 à 02:14 (CEST)

Bonjour, Il est à noter que l'utilisateur OlivierJean a arbitrairement ajouté une phrase dans la section "rivalité avec le PCM" tel que suit (copie du paragraphe concerné, la phrase incriminée est la dernière) :

Des tests réalisés en laboratoire ont également prouvé que le haut taux d’échantillonnage du DSD confère au Super Audio CD une réponse extrêmement fidèle aux impulsions analogiques soumises, tandis que la réponse du PCM à ces mêmes impulsions s'avère hautement approximative, parfois même destructrice (voir image ci-contre)[13]. NB: c'est normal, étant donné que cette impulsion comporte des hautes fréquences inaudibles, qu'il n'est pas utile de reproduire.

Cette phrase est inappropriée en tant que Nota Bene dans le corps de l'article et dégage une tonalité relevant davantage de la page de discussion que du contenu encyclopédique. Elle constitue en outre une rupture par digression avec le passage où elle a été insérée, sans compter que cette "inutilité" (à mon sens) se renforce de tautologie vis-à-vis d'autres occurences disséminées dans l'article. En effet, la section "le format DSD" spécifie bien : Les techniques mises en jeu à cet effet emploient le Noise Shaping, ou mise en forme du bruit de quantification, par lesquelles ce bruit est repoussé dans les gammes de fréquences situées en dehors de la zone utile. Ces fréquences sont inaudibles à l'oreille humaine [...]

La citation ci-dessus ne fait pas qu'être sujette à redondance, elle prouve également que l'affirmation d'OlivierJean est erronée en ce qu'elle suggère contradictoirement que l'impulsion testée est elle-même une des fréquences inaudibles et inutiles qu'elle contient, mais il ne faut pas confondre le tout et la partie. L'oreille humaine perçoit tout à fait une impulsion d'une milliseconde. La réponse du DSD (image de mesure à l'oscilloscope à l'appui dans l'article) porte bien sur cette impulsion, et non sur le bruit secondaire généré durant le processus de conversion, bruit qui est écarté du fait de sa situation dans les fréquences inaudibles. Le son rendu en lui-même ne doit pas être confondu avec le bruit annexe qui ressort du noise shaping.

Enfin, l'affirmation en question comporte un ton d'autant plus "polémique" au regard du paragraphe qu'elle précède et infirme, qu'elle n'est pas sourcée.

Compte-tenu de cette redondance et de la confusion qui s'en dégage, je propose de supprimer cette phrase, ou de la placer en note si la communauté l'estime indispensable.

--Degrémont Anthony (d) vendredi 21 juin 2013 à 14:41(CEST)

Bonjour,

Personne n'a encore répondu concernant la liste d'artistes de rock, pop et jazz utilisant le Super Audio CD : qu'en fait-on ? Celle-ci doit-elle est raccourcie, supprimée ?...

Cordialement.

--Degrémont Anthony (d) jeudi 19 septembre 2013 à 10:29 (CEST)

Suppression non justifiée

Bonjour,

Un paragraphe entier + image ont été arbitrairement supprimés le 09/09/2013 par l'adresse IP 109.24.225.68 sans forme de discussion pour le motif suivant: Retrait d'un paragraphe fallacieux (il est normal qu'un signal impulsionnel comportant des harmoniques hors du spectre audio soit reproduit sans ces harmoniques, donc avec une forme différente)

L'accusation est infondée et contradictoire : elle déclare premièrement le paragraphe fallacieux, puis dit ensuite que l'argumentation contenue dans ce dernier porte sur un fait "normal" (donc non fallacieux) puis confirme ensuite le contenu du paragraphe !

Pour faire une analogie par l'exemple, ce serait une attitude bien vandale de pareillement supprimer le mot "quadrupède" de l'article grenouille en le justifiant par le fait que "tout le monde sait que les grenouilles ont quatre pattes, c'est normal, donc je le supprime."

La reproduction d'harmoniques inaudibles est un fait mesuré et avéré, il doit donc figurer dans l'article. Le fait que ces fréquences soient inaudibles pour l'homme ne justifie pas de supprimer le paragraphe. Faut-il, dans cette illogique, supprimer l'article sur les ultrasons car seuls les chiens, chats, chauve-souris et autres les entendent ? De même, de nombreuses étoiles dans le ciel ne sont pas visibles à l'oeil nu car trop lointaines et insuffisamment brillantes : faut-il pour autant supprimer les articles qui les concernent, parce que personne ne les voit ?

Sauf avis contraire, cette suppression d'un paragraphe et d'une image doit être annulée car n'a rien de logique et s'infirme d'elle-même.

Toutefois, la justification du "vandale" 109.24.225.68 soulève un point intéressant : s'il est "normal qu'un signal impulsionnel comportant des harmoniques hors du spectre audio soit reproduit sans ces harmoniques, donc avec une forme différente", cet argument doit être également présenté. Il serait intéressant pour cela que le chapitre "Concurrence / rivalité avec le PCM" soit séparé en deux sous-parties, "Point de vue pro-PCM" et "point de vue pro-DSD", car le mélange des deux dans le même chapitre donne pour le moment une certaine impression de subjectivité. Exposer une partie de la concurrence pour une part, et l'autre partie séparément, clarifierait grandement cette section.

Cordialement.

--Degrémont Anthony (d) jeudi 12 septembre 2013 à 09:32(CEST)

Votre long paragraphe montre que vous n'avez pas compris pourquoi cette histoire d'impulsion n'est absolument pas pertinente. La suppression est justifiée, car comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans cette page de discussion, la page comporte diverses idées fausses, et c'est bien dommage pour une encyclopédie. L'article présente le SACD comme meilleur que le CD parce qu'il arriverait à mieux reproduire une impulsion, ce qui n'a aucune pertinence. Il ne s'agit pas de reproduire une impulsion (artificielle), mais les fréquences audibles par l'oreille humaine. C'est donc tout à fait *normal* que l'impulsion ne soit pas reproduite de façon exacte car d'une part c'est impossible (harmoniques très élevées et inaudibles) et d'autre part ça ne sert à rien pour l'oreille humaine. Parler de "mieux reproduire les signaux complexes tels que les signaux carrés", ça ne rime à rien, les signaux dans la nature ne sont pas carrés.

J'espère que vous comprendrez le principe physique et enlèverez ce graphique et ce paragraphe qui n'ont rien à faire là.

Cordialement.

109.24.225.68 (discuter) 18 septembre 2013 à 14:25 (CEST)

Bonjour,

Les discussions basées sur le "vous ne comprenez pas" et "ça ne rime à rien" ou autres variantes à demi-insultantes ne m'intéressent pas.

Je vous renvoie au quatrième paragraphe de ma précédente publication ci-dessus, et répète que ces fréquences inaudibles pour l'homme sont un fait. En tant que fait, elles méritent de figurer dans l'article. Que ce fait rapporte à une inutilité parce que vous estimez qu'il en est ainsi, ne justifie pas de supprimer le paragraphe. L'intrusion de cette opinion génèrerait une controverse de neutralité. L'article doit rester le plus neutre possible, ce qui est l'effort poursuivi (nombre de mes dernières corrections s'efforcent d'ailleurs de neutraliser cet article qui, la première fois que je l'ai lu, était fortement "pro-SA-CD", et il reste encore bien des choses à faire dans ce sens).

L'inutilité des fréquences inaudibles est un argument des pro-PCM et anti-SA-CD : il est donc indiqué en toute logique dans la section de la concurrence/rivalité (notons tout de même que l'impulsion décrite dans le graphique est de 1 ms, soit une fréquence de 1000 Hz ou 1 kHz, tout à fait audible par l'homme). À l'inverse, les pro-SA-CD pensent que ces fréquences ont un effet sur le son : ce fait figure donc également dans la même section, qui décrit les arguments des uns et des autres dans la guerre de formats.

Que l'un ou l'autre des deux camps se "trompe" est probable, peut-être les deux ont-ils raison. Il ne nous appartient pas d'en juger, en tout cas pas sur ce site, qui est une encyclopédie. La rivalité doit être décrite en citant les deux positions sans prendre de position. Je ne pense pas qu'il faille, par exemple, censurer l'article sur le géocentrisme sous prétexte qu' "à une époque les hommes croyaient que la Terre était le centre de l'univers, mais on sait bien aujourd'hui que cette idée était fausse, alors supprimons cet article, qui n'a aucune raison d'exister !" L'idée fausse du géocentrisme a fait partie de l'astronomie et il mérite donc d'être décrit dans un article. De même, les propos des deux camps (pro-SACD ou anti-SACD) doivent être indiqués car ils concernent le Super Audio CD. Que l'un ou l'autre ait raison n'entre pas en ligne de compte, il s'agit de description d'une guerre de formats. Les informations doivent figurer factuellement dans l'article, non employées à des fins partiales. Vos opinions ne doivent pas gouverner le contenu encyclopédique.

Comme dit précédemment de même, si vous pointez du doigt des idées fausses dans une page, contribuez ; mais faites-le impartialement.

Si vous trouvez un travail d'expert ou de professionnel du milieu qui contre l'argument pro-SACD selon lequel les fréquences inaudibles influent sur les fréquences audibles, foncez : sourcez-le dans la section "rivalité vue du côté PCM". Mais en aucun cas ne laissez vos points de vue personnels faire pencher l'article en une quelconque faveur : cet article a déjà été non-neutre (et sa neutralisatrion n'est pas encore terminée), il ne serait pas arrangé en devenant non-neutre de l'autre côté de la balance.

Enfin, pour commenter votre assertion "les signaux dans la nature ne sont pas carrés" : c'est de la rhétorique de l'épouvantail. Car là n'est pas le sujet. En effet, le SA-CD n'est pas conçu à des fins naturelles, mais à des fins musicales, et les signaux carrés existent bien dans la musique. Les signaux carrés se trouvent surtout dans la musique électronique (mais pas seulement). Ce n'est effectivement pas le type de signal le plus agréable à l'écoute, je vous l'accorde, et ce n'est pas non plus le signal le plus souvent rencontré, je vous l'accorde aussi. Mais il existe bien.

--Degrémont Anthony (d) jeudi 19 septembre 2013 à 10:01 (CEST)

Je n'ai rien contre le SACD ni contre vous, j'ai quelque chose contre les arguments fallacieux.

Comment, d'un point de vue logique, peut-on soutenir : "argument pro-SACD selon lequel les fréquences inaudibles influent sur les fréquences audibles" ? Les fréquences inaudibles sont inaudibles, il ne sert à rien de les reproduire. C'est comme soutenir qu'un capteur d'appareil photo ne capte pas les ultra-violets et que ça nuit à la reproduction du spectre visible. Je ne vois pas pourquoi vous donnez raison à la personne qui a ajouté ce paragraphe et ce graphique plutôt qu'à ce que je vous expose.

Quant aux signaux carrés, ils sont générés par des synthétiseurs, je m'en suis moi-même servi ; cependant, ce qui arrive à vos oreilles n'est pas un signal parfaitement carré, car la bande passante du synthétiseur n'est pas infinie, et celle des haut-parleurs non plus ; ce signal comporte des ondulations. À supposer qu'on puisse émettre un signal bien carré, ce qu'un micro enregistre ensuite, ce n'est pas un signal carré, c'est un signal qui ne comporte que les fréquences non coupées par le microphone (qui a une bande passante limitée) et l'électronique ainsi que le moyen d'enregistrement proprement dit.

Ce n'est pas une attaque personnelle, mais je crains que vous ne saisissiez pas tout concernant cette question de fréquences. J'insiste sur le fait que cette histoire de reproduction de fréquences inaudibles n'a rien à faire sur cette page-ci. Aucun système audio ne peut reproduire une impulsion correctement, mais peut approcher la forme d'origine de façon plus ou moins précise, selon sa bande passante. NB: le paragraphe qui est avant celui que je conteste, intitulé "Rivalité vue du côté PCM", n'est pas non plus très rigoureux et mériterait quelques modifications.

C'est bien regrettable de lire des inexactitudes dans une encyclopédie.

109.24.225.68 (discuter) 20 septembre 2013 à 19:11 (CEST)

Bonjour,

De retour suite à une semaine de congés.

Le point que vous soulevez sur le signal carré est pertinent : encore que les synthétiseurs numériques actuels génèrent de bien meilleurs signaux carrés que les analogiques d'hier, de même pour ceux générés par les logiciels de MAO, il est vrai qu'une reproduction meilleure au regard de la source (en amont) ne signifie pas une meilleure reproduction en aval, car les haut-parleurs actuels peinent encore à les restituer - surtout s'ils sont dynamiques. Les haut-parleurs électrostatiques s'en rapprochent nettement mieux, sans toutefois parvenir à une duplication fidèle de la forme carrée. Un haut-parleur capable de reproduire parfaitement du signal carré est d'ailleurs "prophétiquement" imaginé par beaucoup d'audiophiles sur les forums comme le "graal du haut-parleur".

Vous parlez du fait que "l'article présente le SA-CD comme meilleur que le CD parce qu'il est capable de reproduire mieux des fréquences inaudibles" et de "soutenir un argument pro-SACD" : il n'en est rien. Je ne cherche pas non plus à "donner raison à la personne qui a ajouté le paragraphe" (mais le graphique est juste car il montre bien une impulsion audible, à 1 kHz). L'article ne cherche pas à "colporter" la "supériorité" du SA-CD ni à soutenir des arguments pro-SA-CD, mais à exposer ces arguments (qu'ils soient vrais ou faux) dans la description contextuelle d'une guerre de formats, une description objective et détachée de l'énonciation.

Pour mieux illustrer ceci, faisons un parallèle, prennons l'exemple d'un autre article Wikipedia où ce type de description est faite : la Guerre Froide. Les deux points de vue rivaux sont exposés dans l'article : doctrine Jdanov pour le point de vue soviétique ("l'Amérique est opportuniste et impérialiste"), doctrine Truman pour le point de vue américain ("L'URSS est l'Empire du Mal"). Si l'on se cantonne à donner son opinion personnelle sur ces deux doctrines, on se retrouve rapidement à dire que ce sont des sottises, et donc que l'encyclopédie contient des sottises, puisque ces deux doctrines peuvent effectivement être consultées dans Wikipedia. Mais ce syllogisme est travesti : les puérilités d'Andreï Jdanov et de Harry Truman justifient-elles une suppression ? La présence de leurs doctrines respectives dans l'article a justement pour but d'étayer la description d'un affrontement d'idées. Il en est de même ici : il ne s'agit pas de donner raison à l'un ou à l'autre. Décrire une idée en l'incluant dans l'article ne signifie pas l'approuver ni la valider. Si vous voulez mon avis, j'écoute aussi bien du SA-CD que du DVD-A ou du BD-A, et je trouve que la querelle PCM vs. DSD est bien inutile car beaucoup de bêtises ont été avancées au fil de cette chamaillerie qui dure depuis maintenant plus de dix ans... mais celle-ci s'inscrit dans l'histoire du son au même titre que la rivalité (tout aussi ergoteuse) vynile vs. CD, qui dure depuis trente ans. Ces événements polémiques sont liés à l'histoire des formats et méritent une section dédiée, tout comme, par analogie, l'opposition des doctrines Jdanov et Truman sont liées à la Guerre Froide.

--Degrémont Anthony (d) lundi 30 septembre 2013 à 13:51 (CEST)

Erreur dans "Rivalité vue du côte PCM"

Bonjour,

Il est écrit dans le paragraphe concernant la rivalité PCM/DSD vu du coté PCM une erreur fondée sur une citation elle-même erronée.

Je cite : "Les premières générations de lecteurs SA-CD par Sony et Philips employaient des algorithmes de multiplication de 1 bit en 3-5 bits pour permettre le filtrage passe-bas, détruisant l'intégrité sonore[21]."

Je cite la note de bas de page n°21 : "Propos de Mark Waldrep de HD-Audio : Did you know that the DACs in the early SACD player from Sony and Phillips converted the DSD 2.8224 MHz 1-bit signal to a multibit (usually 3-5 bits wide) PCM signal so that the required low-pass filtering could be done in the digital domain? This is according to the Sony/Phillips technical documents. The reason given was because the analog filtering didn’t meet high-end audio performance. So the output of every early Sony/Phillips SACD player went through a PCM stage.

Le propos rapporté par cette note est au moins partiellement erroné : les convertisseurs des premiers lecteurs de SA-CD de Sony (SCD-1, SCD-777ES, SCD-555ES, SCD-XB940QS, SCD-C333ES, DVP-S9000ES) ne convertissent pas le DSD en une modulation multibits. M. Mark Waldrep ne cite pas les documents techniques de Sony et de Philips qui affirmeraient cela. Il est pourtant possible de vérifier que cette affirmation de M. Waldrap est fausse en consultant le brevet de Sony qui protège ses premiers lecteurs de SA-CD (US63042000).

Ce brevet expose l'idée de Sony (convertir le DSD lu sur les SA-CD en analogique grâce aux mêmes convertisseurs que celui qui permet de convertir le PCM 16 bits/44,1 kHz lu sur les CD) et le moyen technique de réaliser cette idée.

Le PCM 16 bits/44.1 kHz est d'abord suréchantillonné à 352,8 kHz et quantifié sur 24 bits avant d'être converti en modulation delta-sigma échantillonnée à 2,8224 Mhz sur 15 niveaux (-7, -6, -5, -4, -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7). Chacun des quinze niveaux est représenté par un nombre binaire codé sur 4 bits (exemples : 0110, 1000, 1110, etc...). Pour convertir ces nombres en analogique, les convertisseurs de Sony mettent en œuvre une technique PWM. Sans entrer dans les détails du brevet (qui comporte des étapes supplémentaires destinées à réduire des formes de distorsion analogique d'un signal PWM et dont la description n'est pas nécessaire pour comprendre le processus de conversion), à chaque mot de 4 bits, le convertisseur produit deux impulsions complémentaires : (1er) une longueur d'impulsion en tension positive et (2ème) son inverse en tension négative. La longueur de chaque impulsion correspond à une fraction entière de la période (l'intervalle de temps) qui correspond à la fréquence de 2,8224 Mhz. Cette période (je l'appelle T) est divisée en 16 sous-intervalles correspondant à une fréquence de 2.8224x16=45,1584 MHz. 45,1584 MHz est la fréquence d'horloge fondamentale du convertisseur, fréquence qui correspond une intervalle de temps 16 fois plus petite que T et que j'appelle S. Ainsi, si la modulation delta-sigma comporte un échantillon de niveau 5, le convertisseur va sortir dans une intervalle de temps T une impulsion de tension +V d'une durée de 12S précédée de 4S à 0 V et, simultanément, une impulsion complémentaire de -V d'une durée de 12S suivie de 4S à 0V. En additionnant les deux impulsions dans un ampli différentiel (par principe, un ampli différentiel produit une tension correspondant à l'écart en valeur absolue qui sépare les signaux présentés à son entrée), on obtient une impulsion unique de largeur (et non plus de longueur) 12S centrée sur T/2 qui se présente de la façon suivante à l'intérieur de l'intervalle T : 2S à 0V puis 12S à 2V et 2S à 0V. Et ainsi de suite pour chaque niveau de codage du signal sigma-delta.

Pour convertir le DSD, qui est une modulation sigma-delta codée sur seulement 2 niveaux (et non pas 15, comme ce qui se passe après le suréchantillonnage des CD) à l'aide de ce type de convertisseur, Sony a tout simplement fait en sorte qu'à un "1" du DSD, l'ampli différentiel qui suit le convertisseur produise une impulsion +V d'une durée de T et qu'à un "0" du DSD, il produise une impulsion -V d'une durée de T. Comment ? Tout simplement en traduisant les nombres binaires 0 et 1 du signal DSD en mots de 4 bits correspondant à la longueur des impulsions complémentaires du convertisseur qui permettent d'obtenir en sortie les impulsions -2V d'une durée de 16S et +2V d'une durée de 16S. Ainsi, 0 est traduit en mots de 4 bits 1110 (au hazard) et 1 en 0001. Lorsque le convertisseur reçoit 1110, il ne produit simultanément aucune impulsion (0V) pendant une durée de 16S et aucune impulsion complémentaire pendant 16S. En additionnant les deux, on obtient 0V pendant 16S, soit T. Inversement, lorsque le convertisseur reçoit 0001, il produit simultanément une impulsion +V d'une durée de 16S et une impulsion complémentaire de -V pendant 16S. En additionnant les deux, on obtient une impulsion unique de +2V de 16S, soit T. Comme T correspond à la période de la fréquence d'échantillonnage du DSD, c'est-à-dire 2,8224 Mhz, nous venons de convertir les nombres 0 et les 1 du signal numérique dans le domaine analogique (des impulsions en tension) grâce au convertisseur PWM.

Encore une fois, la réalisation concrète décrite par le brevet est plus compliquée et légèrement différente, mais pour des raisons tenant à la volonté de réduire des formes de distorsions analogique du signal PWM. Le principe fondamental de la conversion numérique analogique commune au CD et au DSD des premiers lecteurs de SA-CD Sony est cependant celle que je viens de décrire.

Comme on peut le constater, il n'y a aucune conversion du DSD vers un format numérique multibits. Le fait que les mots binaires de 1 bit (0 et 1) du DSD soit traduit en mots binaires de 4 bits (1110 et 0001 dans mon exemple fictif) ne change absolument pas le contenu informationnel du signal. C'est juste une façon différente de dire "zéro" et "un", comme si l'on traduisait dans une autre langue par "null" et "eins" ou "o" et "one" à la place de "zéro" et "un". Langue différente, contenu identique : 0 et 1.

Cordialement.

109.14.83.234 (discuter) 21 décembre 2013 à 14:53 (CET)Scytales

Bonjour,

Et tout d'abord merci pour cette contribution aussi intéressante qu'enrichissante pour l'article, scrupuleusement détaillée et compréhensive.

La rivalité PCM vs DSD est une des pires chamailleries de cour de récréation qui existent parmi les débats techniques de l'audiophilie et les arguments spécieux ou de mauvaise foi foisonnent. Vous êtes assurément le(la) premier(-ière) en ces lignes à mettre le doigt sur la subtilité dont il est ici question.

Encore que je ne remette pas en doute votre explication, car elle m'a convaincu, je dois vous demander s'il existe un URL ou un format palpable permettant d'accéder aux brevets que vous mentionnez ? La teneur encyclopédique de Wikipédia exige en effet de sourcer et documenter chaque fait et votre argumentation, bien que valide, ne constitue pas une référence en soi. Aussi, pouvoir citer ces brevets permettrait de contrer l'argument pro-PCM dans la section pro-DSD (car, vous l'avez compris en lisant la discussion avec Olivier Jean ci-dessus, la section de rivalité n'est pas un jugement, elle ne prend pas parti et historise avec neutralité les arguments des uns et des autres).

Cordialement.

--Degrémont Anthony (d) jeudi 26 décembre 2013 à 09:30(CEST)

Brevet Sony sur les premiers lecteurs de SA-CD

http://www.google.az/patents/US6304200