Discussion:Structure sous-marine cubaine

Pertinence de la mention de l'absence de confirmation

L’utilisateur 空 (d · c · b) insiste pour faire apparaître ceci dans l’article :

« Bien que la découverte initiale ait plus de vingt ans, aucune donnée ultérieure n'est venue confirmer l'existence de ce site, ou enrichir les images prises initialement. »

Conformément aux principes fondateurs de Wikipédia, si cette phrase est une déduction personnelle elle ne devrait pas figurer dans l’article. Voir à ce sujet : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet, WP:TI, WP:SYNTH.

La demande de référence faite initialement par Durifon (d · c · b) a été supprimée à deux reprises. Durifon a restauré la demande de références une fois, je l’ai fait à mon tour une fois. Puis Durifon a choisi de supprimer totalement la phrase de l’article.

Il est souhaitable d’éviter une guerre d’édition stérile et préférer une discussion afin de trouver un consensus.

En référence aux principes et recommandations indiqués ci-dessus, il me semble clair que cette mention a tout l’air d’un commentaire ou d’une déduction personnelle, et qu’elle ne devrait pas figurer dans l’article dans de telles conditions.

CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 12:37 (CET)

Petit commentaire additionnel : Je peux comprendre la frustration de ne pas pouvoir indiquer quelque qui semble manifestement vrai (je ne connais pas du le sujet) dans un tel cas. Comme pour d’autres innombrables cas, on peut penser qu’on a affaire à une espèce de buzz, ici un buzz archéologique, mais en l’essence c’est comme n’importe quel autre buzz médiatique, qui a fait parler lui au moment de sa découverte en 2002 et qui est depuis retombé dans l'oubli.

Malheureusement c’est un défaut inhérent à Wikipédia. Ces mêmes règles qui empêchent de mettre à jour un article artificiellement sont celles qui permettent de lutter contre les tentatives de détournements promotionnels de l’encyclopédie, en faisant dire n’importe quoi à des sources ou à des absences de sources par des interprétations personnelles. À mon avis, on est dans un cas où c’est article serait mieux à sa place sur Wikinews (mais il est fort probable qu’un débat d’admissibilité n’aboutirait pas).

CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 12:53 (CET)

Point sur les sources

 CaféBuzz et Durifon : L'article est construit sur 4 pauvres liens de plus de 20 ans surinterprétées depuis (j'en sais quelque chose, c'est moi qui les ai cherchés, ces liens - j'ai mis en forme toutes les références de l'article). Mais au lieu de vous dire "une malheureuse phrase notant l'absence de sources plus fiables est plus élégante que mettre tout l'article au conditionnel", vous insistez 1) pour retirer cette phrase de précaution (alors qu'une absence de fait ne devrait pas avoir à être prouvée), et 2) pour rejeter la source trouvée (pourtant exacte et recopiée textuellement), un youtubeur qui a près d'un demi-million de followers. "Une vidéo youtube n'est pas une source acceptable", paraît-il : on trouve pourtant de telles vidéos sur des AdQ récents comme Dagobah ou Match de rugby à XV Nouvelle-Zélande - France (1999) et il y a un modèle pour les mettre en forme ({{YouTube}}), utilisé sur plus de 10000 pages. Demander une justification, puis rejeter cette justification comme insuffisante relève d'une logique fallacieuse (en anglais, on appelle ça en:Moving the goalposts#Logical fallacy). Votre attitude de "garants de la qualité de Wikipédia" serait plus compréhensible si l'article était déjà mieux sourcé, mais là la source ajoutée est approximativement du même niveau que les sources déjà présentes. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? 空 (discuter) 2 novembre 2022 à 12:44 (CET)

Ce qu’il me faut de plus c’est un respect des principes et des règles de Wikipédia. Il est bien possible que cet article doive être entièrement réécrit pour répondre aux critères de qualité de l’encyclopédie. Par ailleurs je confirme qu’une vidéo youtube émanant d’on ne sait qui ne constitue pas une source acceptable, tout au plus on peut l’inclure pour illustrer une autre source présente.

« Une absence ne devrait pas avoir à être prouvée » : ce n’est pas un problème de prouver, c’est un problème de donner dans l’article une synthèse des savoirs établis (« Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer. »). CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 12:59 (CET)

@空 voir WP:PIKACHU. Ainsi que Aide:Identifier_des_sources_fiables#YouTube

Dans votre commentaire de diff, vous reconnaissez vous même qu'il s'agit d'une source de très mauvaise qualité. Donc essayez d'éviter les WP:POINT en argumentant ici sur la qualité de votre source...

Pour rappel, Wikipédia est une encyclopédie qui se fonde sur des sources secondaires de qualité.

Pour reprendre la métaphore de la Théière de Russel, vous ne pouvez pas écrire, sur Wikipédia, qu'il n'y a pas de théière qui tourne en orbite autour de la terre, sans qu'une source secondaire de qualité ne l'ait affirmé avant.

Il s'agit en effet d'un WP:Travail inédit.

Vous avez fait l'observation qu'il n'y a rien eu de publié là dessus depuis 20 ans. Ok, mais il faut qu'une source secondaire de qualité en ait fait état pour l'indiquer.

"L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable". Durifon (discuter) 2 novembre 2022 à 13:39 (CET)

Je tiens à préciser que je n’ai pas retiré la phrase de l’article, je n’avais pas l’intention de le faire. Selon moi ce n’était pas un si gros problème que l’article contienne cette phrase, et même la source youtube donnée, avec certaines précautions ; je réalise avec le recul que j’aurais peut-être dû conserver le lien en ajoutant la mention {{référence insuffisante}} indiquant la date de l’insertion, en laissant le temps de trouver peut-être de meilleures sources si elles existent (si je vous comprends bien, il semble que de telles sources n’existent pas ou pas encore). Je ne serais pas opposé à une restauration de la phrase et d’un lien vers la vidéo dans ces conditions. Si les mois passent et qu’encore aucune source fiable ne pointe le bout de son nez, le contenu pourra de nouveau être supprimé. CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 13:30 (CET)

Le milieu du paranormal est truffé de "découvertes" et de faits douteux qu'on ne saurait sérieusement qualifier de "savoir". Si l'article vous semble si pauvrement sourcé qu'il ne mérite pas d'existence, je n'ai pas le début d'une objection à une procédure de suppression. Mais garder l'article (avec ses sources douteuses) sans y mettre le plus petit soupçon de distance avec les sources cautionne, au final, l'opération com' des "découvreurs" initiaux (dont c'était précisément le business). Vous me balancez les règles à la figure comme si c'était la bible, vous ses prêtres, et moi l'infidèle, alors que justement je les respecte parfaitement tant dans leur esprit que dans leur forme, puisque Wikipédia:Citez vos sources explicite "Que faut-il étayer par des références ? De manière très générale, il faut étayer toute information précise ou qui n'est pas connue de tous. Il faut ainsi sourcer les connaissances qui, en l'état, ne sont pas l'objet d'un consensus social et scientifique. À l'inverse, des affirmations du type « Le soleil se lève à l'est » (...) ne demandent pas de référence car il s'agit de vérités établies et connues de tous". La phrase litigieuse ne comporte aucune information précise à étayer, elle se borne à constater l'absence de données ultérieures, une absence relevée comme pertinente par le milieu même qui s'intéresse le plus à ces sujets (cf. le lien youtube, justement). Concernant l'absence de fiabilité de la vidéo youtube, c'est d'autant plus ironique j'ai relevé moi-même cette piètre qualité en l'insérant, mais elle est à mettre en regard de la "qualité" des autres sources de l'article. Soit toutes les sources sont mauvaises, l'article n'est pas admissible, et dans ce cas n'hésitez pas à lancer la procédure adéquate. Soit les sources présentes sont acceptables, et dans ce cas le lien youtube étant à peu près du même niveau est tout aussi acceptable. L'argument "youtube vs. autre source" ne saurait, à lui seul, suffire à disqualifier la référence, considérant, comme je l'ai mentionné plus haut, que des liens youtube sont présents dans les sources d'articles de qualité. 空 (discuter) 2 novembre 2022 à 13:48 (CET)

Je suis plutôt d'accord avec la problématique du sourçage de l'article. J'avais d'ailleurs apposé un bandeau admissibilité à vérifier avant que @Bastien Sens-Méyé ne supprime ce bandeau lapidairement.

En l'état, l'article pourrait être admissible, il y a 6 interwikis (ce qui n'est pas une preuve mais un indice), et surtout 2 sources secondaires de qualité (BBC, National Geographics), les deux autres étant moindres.

Mais on peut effectivement lancer une PàS.

La phrase litigieuse constitue un travail inédit puisque c'est par votre démarche que vous constatez que personne n'a rien écrit dessus depuis 20 ans. Ceci n'est pas une pratique tolérée sur Wikipédia. Durifon (discuter) 2 novembre 2022 à 14:19 (CET)

Je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce qui est toléré ou pas sur Wikipédia, notre désaccord ne vous mets pas en position d'autorité sur cet article. Ceci est une discussion, pas un tribunal. Mais, comme la source que vous avez demandée avec tant d'insistance le montre, la remarque comme quoi rien de nouveau n'est apparu n'est pas de mon fait (n'est donc pas "originale" au sens de Wikipédia). Le titre de la vidéo est littéralement "What Happened to the Pyramids of Cuba? 20 Years Later" (Qu'est-il arrivé aux pyramides de Cuba ? 20 ans après), et le constat de l'absence de nouvelles sources est explicite dans cette vidéo. Plus ancien (2014), on peut lire dans cet article, tout aussi explicitement "Strangely, however, there have been no reported follow-up investigations and news outlets have gone deathly silent on the matter. What happened to all the promises from the government, national museum, National Geographic, and other scientists to carry out further surveys? The quick dismissal of the story has led some to question whether there has been a suppression of information regarding the finding." (étrangement, toutefois, il n'y a pas eu de suites aux premières investigations, et les médias sont devenus muets comme une tombe sur le sujet. Qu'est-il advenu à toutes les promesses du gouvernement, des musées, du National Geographic, et des autres scientifiques de chercher plus avant ? L'éclipse rapide de cette histoire a conduit certains à se demander s'il n'y avait pas eu suppression d'information sur cette découverte) (oui, ça fleure bon le conspirationnisme, c'est typique du milieu). C'est encore une pauvre source, mais c'est tout ce qu'on trouve sur le sujet, puisque justement il n'y a rien à en dire. Mais ça montre que des gens s'aperçoivent que le temps passe et que rien n'est venu étayer la "découverte" initiale. Même ma première insertion de ce constat n'était pas originale et faisait suite à l'intervention d'une tierce personne. 空 (discuter) 2 novembre 2022 à 14:53 (CET)

J’apprécierais que cette discussion se centre sur le sujet qui nous occupe, c’est-à-dire l'article et les sources, et qu’on évite les mises en cause personnelles et autres procès d’intention qui n'avancent à rien.

Si une affirmation comme « Le soleil se lève à l’est » n’a pas besoin d’être sourcée, c'est qu’elle est considérée comme une évidence partagée par tous, a priori non questionnable (quoique), et qu’il serait extrêmement facile de la sourcer. Il y a une différence de nature radicale avec la question qui nous occupe ici, à savoir : on cherche des sources, on n’en trouve pas et donc on en déduit que. Et surtout on sous-entend dans l’article que le site n’existerait peut-être pas. Il s’agit clairement d'une conclusion originale fruit d’une recherche personnelle.

Je peux me tromper, mais il me semble clair que si cet article était proposé à la suppression le débat aboutirait à une conservation ; c’est pourquoi je n’ai aucune motivation pour lancer un tel débat.

Sur Wikipédia on a fait le choix d’avoir des critères extrêmement lâches pour ce qui est de l’inclusion de nouveaux articles, et l’on accepte (par exemple) les sources de presse tous azimuts pour attester de la notabilité de tout et n’importe quoi. Il faut en assumer les conséquences : on se retrouve avec tout un tas d’articles au contenu douteux et impossibles à mettre à jour car une fois le buzz passé il ne reste rien. Ce n’est en rien une raison pour déroger aux principes fondamentaux de l’encyclopédie et s’autoriser des travaux inédits, bien au contraire.

CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 15:19 (CET)

En cherchant des sources en espagnol sur le sujet, j’ai trouvé ceci (de 2021) : La ciudad sumergida de Cuba: ¿Se trata de la Atlántida? (repris aussi sur murcia.com) : cet article aux relents complotistes affirme à la toute fin que si on a laissé ce site dans l’oubli depuis 20 ans c’est qu’il y aurait en réalité du pétrole dans la zone, et que donc on préfère nous cacher la vérité sur nos origines (sic), laisser le temps faire son ouvrage et une fois qu’on aura oublié l’existence de ce site, les lobbies du pétrole pourra s’en donner à coeur joie.

On voit bien ici la nécessité de s’appuyer sur des sources de qualité. Si on s'autorise à sourcer à partir d’une vidéo YouTube émanant d'un site douteux, cela place l'article en position de faiblesse par rapport à d’autres ajouts basés sur des sources douteuses, et une personne complotiste pourrait arguer qu’au nom de la neutralité de point de vue cette autre théorie devrait aussi être mentionnée dans l’article. CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 15:47 (CET)

@空, il n'y a pas à savoir qui a à donner des leçons à qui et qui est en position de donneur de leçon.

Je rappelle simplement les règles de wikipédia.

Par ailleurs, si vous voulez, je peux réfuter votre affirmation: 2020 2021 ... Durifon (discuter) 2 novembre 2022 à 15:49 (CET)

@CaféBuzz : Pardon pour le ton, celui de Durifon (et dans une moindre mesure le votre) s'est trouvé me prendre à rebrousse-poil en rappelant des règles et principes que je connais déjà et qui sont par ailleurs aisément accessibles, sans toujours préciser en quoi ils s'appliquent précisément au cas qui nous occupe (un désaccord sur la portée et les conditions d'application des recommandations n'est pas une ignorance de celles-ci, et la simple énonciation d'une règle ne constitue pas un argument). J'entends bien dans ce cas qu'à votre avis le litige porte moins sur la mention de l'absence de résultats ultérieurs à la découverte initiale, et plus sur la formulation initiale que j'en ai faite. Je peux proposer une autre formulation peut-être plus neutre : "Bien que la découverte initiale ait plus de vingt ans, aucun nouveau résultat n'a été publié depuis".

@Durifon : votre premier lien est un youtubeur qui prétend tirer de Google Earth des conclusions sur un truc à 600 m de profondeur. Votre deuxième lien est une copie d'un article qui date de 2001. C'est si je me hasardais à remarquer que la société "Advanced Digital Communications" supposément à l'origine des images sous-marine n'a d'existence sur la toile que liée à cette structure sous-marine cubaine que je m'aventurerais sur le terrain du TI. 空 (discuter) 2 novembre 2022 à 16:08 (CET)

Tant qu'aucune source de qualité n'a dit ce que vous dites, ça n'a pas à être dit sur Wikipédia. Durifon (discuter) 2 novembre 2022 à 17:15 (CET)

@空 : Je rappelle toujours les règles et principes sur lesquels je fonde mes arguments. Si je le fais c’est parce que je crois en leur bien-fondé dans l’intérêt du projet sur lequel nous sommes, qu’il me semble qu’on peut facilement avoir tendance à les oublier lors des débats (et je m’inclus dans le lot) et qu’ils seraient une solution simple à beaucoup de problèmes que connaît WP si on les appliquait rigoureusement. On peut avoir des points de vue et des interprétations différents, mais je n'apprécie pas d’être mis en cause parce que je le fais. Bref, ce n’est le débat.

Cette nouvelle phrase est sans doute mieux car elle fait moins de sous-entendu. Toujours est-il que cela demeure un travail inédit. Et les dernières sources qui ont été trouvées par Durifon et moi (pas terribles, mais peu importe), me rendent encore plus réticent. On voit qu’il y a une espèce de rumeur complotiste qui court sur les réseaux sociaux et les sites d’information douteux. Je crois que c’est une raison de plus pour ne rien dire sur l’article, cela serait une espèce de parti pris infondé et malvenu qui place l’article en position de faiblesse comme je l’ai expliqué ; la posture la plus sage selon moi est de ne rien mettre à ce sujet, dans l’attente d’une source un peu plus sérieuse qui viendrait nous éclairer. Je n’ai objectivement rien qui me permette d’accorder plus de crédit à la vidéo YouTube qu’aux sources que Durifon et moi avons trouvées (l’article espagnol émane de sites qui se disent des sites d’information généralistes). CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 17:35 (CET)

Cet article de 2019 d’un journal mexicain affirme, en citant une revue scientifique, que des recherches ont été poursuivies pendant plusieurs années afin de cartographier le site, prendre des échantillons de sédiments, faire des photos aériennes, etc.

Si on ne trouve presque rien c’est juste que les médias n’en ont pas reparlé ; ils en ont parlé au moment du buzz car c'est vendeur, mais la science sérieuse l'est beaucoup moins (il faudrait ratisser mieux les résultats en espagnol, il y en a beaucoup en fait). Les scientifiques ont fait leur boulot, il s'agit d’un site géologique remarquable, et c’est tout ; quand on en a fait le tour, on arrête, c’est normal. On voit bien le danger qu’il y a à se lancer dans des déclarations ou conclusions inédites. On pense informer et on désinforme. CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 17:52 (CET)

Je me suis trompé de lien au-dessus… C’est un autre qui présente les hypothèse d’une civilisation, peut-être extraterrestre, et / ou du complot pétrolier comme crédibles… Je parlais en fait de cet article de 2019 d’un journal cubain. Cette article cite des scientifiques et confirme ce que j’ai écrit au-dessus (le reste n’est que blabla qui entretient vaguement le mystère parce que c’est plus vendeur, mais sans plus). On peut peut-être reprendre ce que disent les chercheurs pour compléter un peu l’article (même si je ne suis pas spécialement chaud…), il a un peu plus de recul par rapport aux évènements. CaféBuzz (d) 2 novembre 2022 à 20:30 (CET)

Je ne parle pas espagnol, mais de ce que je saisis, les scientifiques en question sont déjà cités dans l'article ? Ce ne sont pas les réactions datant de 2001/2002 de Manuel Iturralde qui sont discutées ? Je n'arrive pas à comprendre si les recherches dont on parle sont des promesses ("il y aura des photos, des relevés batimétriques, des cartographies sous-marines qui seront faites pendant plusieurs années") ou des données ("il y a maintenant des (...) qui ont été faites (...)"). Parler d'études scientifiques sans jamais en citer ne serait-ce qu'une me semble troublant.

J'entends bien que mentionner une absence de données peut porter à soupçon dans l'esprit d'un conspirationniste. Néanmoins une mention me semble pertinente parce que l'article, se rapportant justement à des récits (j'hésite même à parler de faits) qui commencent à dater, donne sans ça une impression d'inachevé, de besoin de mise à jour. Ce besoin de mise à jour transparait justement dans les sources les plus récentes (justifier, à mon sens, la pertinence d'une telle inclusion). Si c'est un site géologique remarquable, exploré et cartographié, il doit bien y avoir une publication scientifique quelque part dessus, non ? 空 (discuter) 7 novembre 2022 à 10:38 (CET)

L'extrait qui me semble pertinent est celui-ci (l'article est écrit en mars 2019 et se veut une rétrospective) : En un artículo científico publicado al respecto, el investigador Manuel A. Iturralde Vinent aseguró que las investigaciones en la zona de MEGA se realizaron durante varios años, e incluyeron la toma de videos submarinos, muestras de sedimentos del fondo, mosaicos de líneas, mapas de localización de las líneas y de las estructuras, fotos de las estructuras y objetos, fotos aéreas, mapas batimétricos y topográficos y literatura científica sobre la región occidental de Cuba."

Traduction littérale : "Dans un article scientifique publié à ce sujet, le chercheur Manuel A. Iturralde Vinent a assuré que les recherches dans la zone de MEGA ont été réalisées pendant des années, et ont inclus des prises de vidéos sous-marines, des échantillons de sédiments du fond, de mosaïques de lignes, des cartes de localisation des lignes et des structures, des photos des structures et des objets, des photos aériennes, des cartes bathymétriques et topographiques et la littérature scientifique sur la région occidentale de Cuba."

Pour moi c'est clair. Et l'on a tort de vouloir inventer quoi que ce soit de plus dans l'article sur la base d'une absence supposée de quelque chose, que ce soit pour donner une conclusion à l'affaire ou pour sous-entendre quoi que ce soit. C'est expréssément proscrit par les principes fondateurs. Et je pense qu'on a là un bel exemple de combien il peut être risqué de se lancer dans des déductions inédites. CaféBuzz (d) 7 novembre 2022 à 10:48 (CET)

Bjr.  Durifon :, tu évites de me provoquer en me notifiant et en rapprochant mon nom d'adjectifs tels que "lapidaire". Nous nous sommes brouillés et tu le sais très bien. Il n'y aura pas d'autre avertissement. Pour le reste, vous êtes déjà 3, vous n'avez pas besoin de moi. Il y'a un bail que je suis passé à autre chose. Cdt. Bastien Sens-Méyé 2 novembre 2022 à 22:17 (CET)