Discussion:Stoïcisme

Petite demande ..

Bonjour, j'ai fait un petit ctrl+f en arrivant sur la page ( une recherche si vous preferez ) et , malheureusement, j'ai pas trouvé le mot ataraxie, L'ataraxie me semble un peu au centre du stoicisme. Non ? L-B.T

Les stoïciens ne prônent pas précisément l'ataraxie (absence de trouble, concept épicurien) mais l'apathie (absence de passion). RêveurSolitaire

L'atarxie est une doctrine épicurienne comme l'aponie, puisque l'épicurisme prône absence de trouble de l'âme et de souffrance physique (c'est-à-dire l'absence de souffrance en général), ce qui ne convient pas précisément au stoïcisme.

juste une question!

Est dit « quelque chose » tout ce qui dans la nature existe ou n'existe pas. Le quelque chose a pour contraire les « non-quelque-choses », i.e.

voila une citation de l'article précédant : La notion de l'ensemble des « non-quelque-choses » n'est elle pas paradoxale? car tout ce qui peut y être ranger doit, pour ce faire, être défini, ou tout du moins entre-vue, ce qui fait rentrer la dite chose dans le camp des « quelque choses ». ce qui implique que si l'ensemble des « non-quelque-choses » existe, il est au mieux vide, au pire ...

notons de plus que l'ensemble des « non-quelque-choses » est un « quelque chose »!!!

merci de répondre

La question n'est pas résolue. Si vous lisez le reste de la phrase, le "non-quelque chose" n'est pas rien. Mais vous ne semblez pas avoir lu la suite... Marc 23 jun 2005 à 11:17 (CEST)

Je trouve cette distinction extraordinaire, d'un point de vue historique. L'article cite Russell, et je pense que c'est là une allusion à la théorie des classes et à la théorie des ensembles. Mais peut-on pour autant considérer que ce rapprochement n'est pas simplement une sorte d'"illusion" culturelle? En tout cas bravo pour cet article, un des meilleurs de Wikipédia que j'ai pu lire! --http://www.20six.fr/kubrick 31 août 2005 à 01:59 (CEST)

Merci. En fait, c'est juste de la métaphysique, dans ses principes, dont il est question, et je ne crois pas que l'article aille plus loin dans la comparaison. Marc 31 août 2005 à 09:15 (CEST)

Bravo !! C'est un bon article. Pour developper le "quelque chose" et le "non quelque chose". Nous devons proceder à la designation quand on évoque quelque chose qui n'existe ou n'existe pas . Ainsi la chose qui concrètement n'existe pas, par la pensée existe et devient quelque chose. Je vous propose de reflechir pour changer les termes au concept en philosophie qui distingue le concret pensée et le concret réel. Ainsi même la pensée est concrète, existe pour ensuite enfantée (quelque chose de réel). Elle est dons compris dans le "quelque chose".

Selon l'école stoicienne il est très moderne et exacte de considérer que dans le "quelque chose" on peux y inclure ce qui est et ce qui n'est pas (palpable), resituant l'existance d l'abstrait comme "quelque chose" c'est à dire comme une chose concrète.

Mais le "non quelque chose" est la négation de l'ensemble et représente donc rien, hors tes pensées ou les autres chose qui n'existe pas tu les designe et par leur désignation, elle existe. Tu ne peux donc les inclure dans le "non quelque chose". Nawila113 (d) 17 août 2010 à 14:50 (CEST)

La symbolique de la galaxie ?

Caton, voudrais-tu expliciter ce que tu supposes symbolique dans cette fameuse image d'une galaxie ??

Mandrak 24 novembre 2005 à 12:24 (CET)

Bonjour,

Je ne suppose rien. Le stoïcisme a une dimension cosmologique jusque dans son éthique. Marc 24 novembre 2005 à 12:40 (CET)

C'est certes vrai, cependant je trouve dommage d'imposer cette image sans rapport immédiat avec l'article, sans explication non plus, sans concertation aucune. Très franchement, je ne trouve pas que cette image soit opportune dans cet article.

Mandrak 24 novembre 2005 à 13:22 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://visualiseur.bnf.fr/Image/CadresPage?O=NUMM-53612&I=1166&Y=Image
  • Dans Stoïcisme, le Fri Jan 27 21:35:03 2006, 404 Not Found
  • Dans Stoïcisme, le Tue Jan 31 23:09:55 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:45 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://visualiseur.bnf.fr/Image/CadresPage?O=NUMM-53612&I=1140&Y=Image
  • Dans Stoïcisme, le Fri Jan 27 21:35:03 2006, 404 Not Found
  • Dans Stoïcisme, le Tue Jan 31 23:09:55 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:45 (CET)

Image:Ancient.jpg est une image de licence inconnue

Bonjour, Une image que tu as importée sur Wikipédia, Image:Ancient.jpg, ne comporte aucune indication de licence. Merci de lire Aide:Quelle licence utiliser ? et de définir une licence appropriée pour cette image. Elle sera supprimée dans les 7 jours si une licence correcte n'est pas définie. Merci de faire le nécessaire ou de remplacer cette image par une compatible avec les règles de Wikipédia.

La Cigale 31 mars 2006 à 10:32 (CEST)

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gloups

je ne trouve pas que cette page ouvre à la stoïcité. La parcourir m'a été un calvaire ! Certes, faut pas hésiter à jouer du paradoxe, mais là, ça me semble invraisemblable... Vous trouvez pas que ça mériterait d'être écrémé tout ça ? Jean-Louis Lascoux 19 février 2007 à 20:23 (CET)

Si tu as du mal, c'est normal, les stoïciens n'ont jamais prétendu que c'était facile de comprendre leur pensée, bien au contraire. Et ce n'est pas parce que c'est de la philosophie, que cela peut être simplifié. L'article exposait le tout dans un ordre logique suivi par plusieurs stoïciens.

Mais il se trouve que l'article a été complètement saccagé par quelqu'un qui n'y connaît visiblement rien ; en outre des passages ont disparu. C'est stupéfiant. Marc 13 mars 2007 à 11:56 (CET)

Passage absurde

J'ai enlevé cette somme d'ignorance :

La théologie est ce qui rassemble et à la fois divise, stoïciens et épicuriens. Le(s) Dieu(x) existe(nt) chez les Epicuriens tout comme chez les stoïciens. Cependant, selon les épicuriens, les dieux vivent dans leur monde, alors que pour les stoïciens, ils agissent dans notre monde. C'est le fatum, le destin, tout est joué d'avance. On ne peut pas changer ce qui arrive. Cela s'exprime par la métaphore du Chien et du Chariot. Un chien qui tire un chariot est libre d'épouser la trajectoire du chariot ou bien de s'y opposer vainement. Il n'y a que l'assentiment par rapport aux représentations (les évènements) qui dépende de nous, et non des dieux. Ce qui dépend de nous, c'est l'atteinte de l'ataraxie, de l'absence de troubles et passions, une tranquillité de l'âme, une paix intérieure, que les stoiciens assimilent au bonheur véritable. Ainsi la théologie et l'éthique stoïciennes appelle l'Homme à une prise de distance, et à une certaine inactivité, ou tout du moins indifférence, qui sera dénoncé par Spinoza et Hegel : "L'être de l'Homme, c'est son action." (Phénoménologie de l'Esprit). Ce dernier associa les stoïciens au concept de la belle-âme. C'est l'attitude du salaud de Sartre, une conduite d'excuse, de mauvaise foi, pour ne pas affronter l'angoissante condition humaine : la Liberté. Pascal en fera un essai : :Entretien avec Madame de Sacy sur Montaigne et Epictète. Ainsi l'ensemble de la philosophie moderne, mis à part Schopenhauer et son concept de Volonté, tend à rejeter cette position stoïcienne.

Mince, je veux bien que ca soit absurde mais c'est quand même sourcé, et Blaise Pascal me semble avoir une notoriété sufisante pour figurer ici ? MagnetiK 12 avril 2007 à 20:29 (CEST)

Le stoïcisme ne cesse de réaffirmer son engagement dans le monde : action, responsabilités éthiques et politiques, réformes, etc. Suivre le destin n'est pas faire le "salaud" (sic).

• P.S. Veux-tu pas plutôt des sources stoïciennes ? 86.206.70.147 12 avril 2007 à 20:31 (CEST)

pfff, je vois que c'est inutile de discuter, on se fait reverter sytématiquement quand on enlève des erreurs. C'est facile d'utiliser des sources pour asséner des contre-vérités. Je vous invite à lire les stoïciens eux-mêmes. Salut la compagnie. 86.206.70.147 12 avril 2007 à 20:35 (CEST)

Non pas absurde, mais paradoxal

Vous avez tous deux raison ! Il y a quelque chose de paradoxal chez les stoïciens, qui d'un côté affirment l'existence d'un destin implacable, et de l'autre prônent l'engagement politique. la solution selon moi consiste à faire état du paradoxe, et non à y prendre partie. Bien à vous,

11 mai 2007 à 20:11 (CEST)Gaiffelet C'est parce que le stoïcisme est influencé par les religions dominantes de l'époque. Hors à l'époque, ce qui est "divinement" posé ne peut être remis en cause, y compris le concept de destin. Le stoïcisme ne va pas à l'encontre de ce concept mais l'intègre dans sa pensée, même si elle vient en contradiction du concept généralme d'intervention.

En outre, on doit definir au mieux le concept de destin. Comme on ne doit pas omettre que le libre choix est inhérent au concept théologique du bien et du mal.

Bref, pour résumé au mieux cette pensé, il est courant de dire : La destiné, ce sont les cartes que l'on te donne, le destin c'est ce que tu en fait. Cela résume assez bien la vision stoicienne qui distingue donc libre choix et destin. Attenuant ainsi le paradoxe, cepandant, il faut pour mieux comprendre la structure de pensée, étudier les doctrines religieuses qui existait à cette époque et l'influence qu'elles avaient dans les hommes qui ont dictées cette philosophie. Nawila113 (d) 17 août 2010 à 16:24 (CEST)

Sextus Empiricus

A ma connaissance, c'était un sceptique, adversaire des stoïciens, pas un stoïcien. D'autre part il est douteux que le chroniqueur Diogène Laërce aie été stoïcien. - Michel421 3 novembre 2007 à 14:32 (CET)

Quelque part dans l'article, Sextus Empiricus est bien noté comme adversaire, mais ailleurs il est cité comme si c'était un stoïcien. La diversité, quoi - Michel421 6 novembre 2007 à 21:42 (CET)

Où est-il cité en tant que stoïcien? Je ne le vois cité que comme source, et il en est bien une dans la mesure où, étant adversaire du stoïcisme, il traite abondamment de leur doctrine.

OlivierEM 8 novembre 2007 à 08:59 (CET)

Dans le paragraphe sur les dicibles et le paragraphe sur le vide - Michel421 8 novembre 2007 à 19:42 (CET)

Très bon article

Félicitations aux rédacteurs

Très bon article --Fixation (d) 23 janvier 2008 à 14:22 (CET)

Petit étonnement

J'ai parcouru tout l'article, et j'étais un peu étonné de lire la phrase suivante: L'influence du stoïcisme sur les cultures grecque et romaine est considérable, rares furent les penseurs antiques à ne pas critiquer cette doctrine.

Et j'ai des doutes si l'on peut dire que le bien absolu est découvert rationnellement par notre assentiment spontané à nos inclinations. Notre instinct de préservation est naturel, mais puisqu'on parle ici du Bien Absolu, il me semble plutôt que la connaissance n'en appartient qu'au sage, ou qu'au moins elle ne s'acquiert qu'après de longs exercises et études.

Finalement: je vois plusieurs fois utilisée l'abbréviation i.e. Est-ce correct de l'utiliser au lieu de c-à-d ? Donjanssen (d) 16 décembre 2008 à 21:27 (CET)

confusion

On ne comprend pas bien de prime abords la définition du stoïcisme,que l'on confond avec l'ataraxie

merci d'éclaircir, en appuyant sur la différence entre le stoïcisme et "être stoïque" par exemple.

86.73.110.238 (d) 29 août 2011 à 01:40 (CEST)Anthony29 août 2011 à 01:40 (CEST)

Avis

Il est possible que j'intervienne sur cet article avec des objectifs limités : l'histoire, l'épistémologie et la politique. Je ne me sens pas de taille à revoir tout l'article--Fuucx (discuter) 5 avril 2017 à 08:49 (CEST)

Nouvelle version ou PoV

Je remise ici la version d'un contributeur qui semble préférer le PoV en cavalier seul sur un article d'importance. Faut discuter et surtout référencer par des sources universitaires de qualité. GLec (discuter) 18 mai 2017 à 13:03 (CEST)

La contribution de Monasteriolensis (d · c · b) améliore réellement l'article, qui n'est d'ailleurs absolument pas sourcé sur les points modifiés. Vous auriez pu lui demander gentiment de sourcer ses ajouts et de patienter plutôt que de revert en l'accusant de je ne sais quel POV fantasmé. Cela dit, je répète objectivement ce qu'il écrit ressemble plus au stoïcisme que ce qu'il y a en l'état. Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2017 à 17:38 (CEST)

Bonjour. Je demande dans cette section des sources universitaires en l'état qui accréditent ces modifications et non un point de vue et une opinion. Merci de respecter cette exigence vu que cette philosophie qui a plus de deux mille ans relève de l'historien aujourd'hui. Pour ma part, nous attendons ses sources. Cordialement, GLec (discuter) 18 mai 2017 à 17:48 (CEST)

Vous n'avez pas « demandé » ou « attendu » ses sources, vous l'avez accusé de POV, ce n'est pas la même chose. Une phrase non sourcée n'est pas forcément POV, elle est non sourcée. Je pense qu'il ne faut pas décourager un néo-contributeur, surtout quand celui-ci a fourni un travail de sourçage énorme sur Zénon de Kition qui prouve largement sa compétence en la matière. Encore une fois, demander des sources même de façon insistante au lieu de revert est plus diplomatique. Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2017 à 17:57 (CEST)

Non! PoV veut dire contenu et non contributeur, il ne faut pas mélanger dans ce wiki. Attendons son intervention ici avec références universitaires à l'appui. Laissez faire la discussion. Rappel GLec (discuter) 18 mai 2017 à 18:03 (CEST)

J'ai sourcé les ajouts moi-même, c'est niveau manuel de terminale au passage. Et le travail sur la bibliographie ne méritait pas d'être reverté, mais vous avez sans doute eu la flemme de faire des distinctions. Votre action fait beaucoup avancer la page... Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2017 à 18:16 (CEST)

Les stoïciens et non les Stoïciens n'existent plus de nos jours. Cicéron envolé, etc... Pour éviter une guerre d'édition, je marque cette version ici (qui amalgame différentes époques) comme non sourcée de manière qualitative (si possible par des historiens de la philosophie qui connaissent bien le sujet). Votre action ne fait pas avancer la page, mais impose une version présente sans référence universitaire de qualité. GLec (discuter) 18 mai 2017 à 18:26 (CEST)

Pour la majuscule faites ce que vous voulez je l'ai dit en commentaire de modification, mettez ce qui vous semble le mieux. En revanche Cicéron n'est que moyennement un stoïcien, il a un côté éclectique et s'intéresse aussi aux néo-académiciens donc trouvez une source pour le remettre plutôt que de vouloir le laisser sans source. Quant aux périodes, l'article est de toute façon assez mal fait et @Monasteriolensis l'a fait remarquer, ne confondez pas tout ce n'est pas lui qui a mal rédigé cet article. Là encore, je vous encourage à mieux distinguer les périodes avec des sources.

J'ai sourcé des trucs consensuels type rattachement au stoïcisme impérial des trois penseurs, utilisation du terme « logos » chez les stoïciens, origine du mot Stoa... je ne vois pas ce qui pose problème à ce niveau. Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2017 à 18:39 (CEST)

Pour ma part, "Quant aux périodes, l'article est de toute façon assez mal fait et @Monasteriolensis l'a fait remarquer". Oui, c'est bien! De plus, sur cette couche de versions sujettes à caution in fine, vous éludez la question de sourcer de manière qualitative la version actuelle. A ce titre, le contributeur de cette version ne s'est toujours pas manifesté ici dans cette page... GLec (discuter) 18 mai 2017 à 19:03 (CEST)

Intervention sur l'article

Je vais intervenir sur l'article avec pour but de le porter à un label (je me moque du quel). Je vais rajouter deux sections, une section sur l'école stoicïsme de 300 av JC à l'époque impériale romaine, une autre sur la théologie de l'école. Je partirais du Cambridge Companion aux stoïques --Fuucx (discuter) 22 décembre 2019 à 16:44 (CET)

Le Label ce n'est pas pour demain mais dans plusieurs mois voire une année ou plus--Fuucx (discuter) 22 décembre 2019 à 16:59 (CET)