Discussion:Stellation

Français

Le mot “stellation” n’est pas français, “concentricité” non plus d’ailleurs.
  109.6.129.249 (discuter) 29 décembre 2016 à 15:49 (CET)

Pour stellation, c’est vous qui le dites…--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2017 à 11:02 (CET)

Certes, je l’affirme.
  109.6.129.249 (discuter) 8 mars 2017 à 13:15 (CET)

Sur Wikipédia, votre opinion, tout comme la mienne, n'a guère de poids. Les sources francophones utilisent très majoritairement "stellation" (certes sous l'influence de l'anglais, de Conway et de Coxeter) qui semble aussi bien formé que "constellation" ; en l'absence (et même...) d'une source académique faisant autorité, il n'y a guère de raison de changer.--Dfeldmann (discuter) 8 mars 2017 à 13:58 (CET)

“Stellation” est une invention néfaste. Obscur, le mot “stellation” n’est pas français. Puisqu’en géométrie l’adjectif “étoilé” est courant, le mot “étoilement” convient tout à fait.
  109.6.129.249 (discuter) 8 mars 2017 à 18:12 (CET)

Pour info sur Ngram Viewer, mais je ne connais pas le sujet et vous laisse décider. --Epsilon0 ε₀ 8 mars 2017 à 18:30 (CET)

Indifférence ?  Absence de différence ?  Relisons la première date quelques lignes plus haut, plus de trois mois se sont écoulés depuis le  29 décembre 2016…
  109.6.129.249 (discuter) 9 mars 2017 à 13:59 (CET)

Il n'y a pas vraiment urgence. J'avoue que le lien donné par Epsilon0 m'ébranle quelque peu (mais cela n'est pas confirmé par Google). Du strict point de vue de la langue, je ne vois pas bien pourquoi stellation serait néfaste et constellation banal, ou ce qui justifierait étoilement par rapport à étoilage ou même astérisme, autre que des sources, encore des sources ,toujours des sources. Voyons ce que des géomètres plus sérieux en pensent...--Dfeldmann (discuter) 9 mars 2017 à 15:11 (CET)

Jusqu’à preuve du contraire, “étoilement” est un mot français, “stellation” n’en est pas un, ce “stellation” est compréhensible en anglais, pas en français. Et vous vous moquez ostensiblement du monde.
  109.6.129.249 (discuter) 9 mars 2017 à 16:57 (CET)

La définition (ou la norme) de "mot français" pour des termes techniques mathématiques n’est certainement pas une question qu’un lecteur anonyme de Wikipédia peut se permettre de décider seul. Savez-vous ce qu’est un topos? Pensez-vous que le choix du mot rhombicuboctaèdre soit particulièrement heureux, ou français ? Quand à dire que je me moque ostensiblement du monde, cela me semble commencer à ressembler à une attaque personnelle…--Dfeldmann (discuter) 9 mars 2017 à 17:14 (CET)

Absence d’argument manifeste, vous continuez à éluder le sujet.
  109.6.129.249 (discuter) 9 mars 2017 à 17:25 (CET)

Je ne cherche pas à argumenter pour le choix d’une terminologie, mais pour savoir quelle règle doit suivre WPfr, sachant que la jurisprudence est de suivre les sources de qualité, et non les analyses, si pertinentes semblent-elles être, de tel ou tel wikipedien --Dfeldmann (discuter) 9 mars 2017 à 22:23 (CET)

Ca n'est de toute façon pas très courant, mais on trouve magré tout relativement facilement stellation. Aucun doute que les deux soient compréhensibles en français avec des racines tout à fait lisibles (stellaire/étoile). Il est vrai que pour un polygone "étoilé" est le terme standard en géométrie. Mais étoilement a un usage et un sens commun en français qui est différent (brisures en étoiles), et qui n'a pas de rapport étroit, par exemple en cherchant des textes mathématiques où étoilement est utilisé je trouve ceci où c'est par analogie avec le sens commun d'étoilement et non au sens de stellation. La simple comparaison des fréquences des deux mots que fait epsilon0 n'est d'aucune conséquence pour ce choix, elle est faite indépendemment du sens, et évidemment étoilement, qui s'utilise en un autre sens, est plus courant. La source en français de l'article donne stellation http://maths.ac-noumea.nc/polyhedr/p_stico.htm (rectorat de Nouméea). On trouve quelques sites universitaires, https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~morales/Morales-pliages-livre-extrait.pdf http://webperso.univ-st-etienne.fr/~ezequel/1info/Postscript_td2.pdf . Pour étoilement (en ce sens) je n'ai pas trouvé. Sans aucune référence ce ne serait même pas à mentionner comme actuellement. Pour des termes mathématiques, d'autant plus s'ils sont rares comme celui-ci, un vocabulaire international est assez courant. Proz (discuter) 13 mars 2017 à 18:52 (CET)

Question de dignité. Nombreux sont ceux qui écrivent mal, alors vous pouvez mal écrire ! Votre argument est irrecevable. Le mot “stellation” n’est pas français. “Étoilement” couramment employé est très compréhensible. D’ailleurs la page Étoilement_(géométrie) existe.
  109.6.129.249 (discuter) 25 mars 2017 à 11:09 (CET)

Page de “redirection” vers “Stellation”, Étoilement_(géométrie) qui existait depuis des mois est aujourd’hui supprimée. Sans doute un nouvel article sera créé sous le titre “Étoilement_(géométrie)”, en remplacement du titre “Stellation” qui n’est pas français. Le mot  “étoilement” dans l’article   sera-t-il aussi supprimé…
  109.6.129.249 (discuter) 26 mars 2017 à 17:51 (CEST)

Quelque chose me dit que c'est à une autre sorte de suppression qu'il sera bientôt procédé...--Dfeldmann (discuter) 26 mars 2017 à 18:59 (CEST)

Pour pouvoir clore ce débat : pouvez-vous ou non donner, 109.6.129.249, une référence acceptable (en particulier autre que wikipedia) pour l'utilisation d'étoilement au sens de stellation dans cet article ? En ce qui concerne votre annonce de création d'un "nouvel article" sur le même sujet : c'est contraire à WP:SC (Pov-fork). Proz (discuter) 27 mars 2017 à 02:25 (CEST)

À relire cette section depuis son début, votre idée de “clore ce débat” m’amuse. Les monologues semblent vouloir s’éterniser. Quand un titre d’article est erroné, il faut bien le modifier…
  109.6.129.249 (discuter) 28 mars 2017 à 14:43 (CEST)

Je résume : quelques sources (même si pas idéales) pour "stellation", aucune pour "étoilement". Tant que ça n'a pas bougé, je ne vois pas l'intérêt de continuer le débat. En attendant aucune raison de laisser dans l'article "étoilement". Proz (discuter) 28 mars 2017 à 19:08 (CEST)

Problèmes de traduction

Je en suis pas sûr que le traducteur ait toujours compris ce qu'il traduisait, en particulier dans le paragraphe "Les polyèdres étoilés", au sujet des "catégories restrictives". Je ne pense pas que "Main-line stellations" puisse se traduire par "Stellations de droite principale", le croquignolet "tous les sommets sont conformes avec une orbite symétrique unique" ne veut strictement rien dire, l'original anglais "all vertices are congruent within a single symmetry orbit" est incomplet (de quel groupe de "symétries" s'agit-il ? Transformations affines ?). Ne vaudrait-il pas mieux ne rien dire (effacer ce paragraphe) ? A moins que quelqu'un ne puisse corriger ? Pour la cohérence de l'ensemble il faudrait conserver les "stellations de Miller". La suite serait à relire sérieusement. Cela a aussi un peu évolué sur en:. Proz (discuter) 29 mars 2017 à 22:01 (CEST)

Un mot

Le titre de l’article et son contenu doivent être modifiés. En effet, dans l’ordre alphabétique des quelques ouvrages qui suivent, vous ne trouverez pas “stellation”. Le mot “stellation" n’est pas français. Par contre, “étoiler”, “étoilé” et “étoilement” s’y trouvent. Certes, le verbe “étoiler” peut prendre plusieurs significations, ainsi que le nom masculin “étoilement” qui en dérive. Cependant, je ne vous parlerai pas de consteller d’étoiles je ne sais quel ciel, ou quel drapeau. C’est bien l’expression “polygone étoilé” qui apparaît à l’entrée “Étoilé” des deux premiers ouvrages que je vais citer. Il s’agira bien de l’emploi de l’adjectif français “étoilé” en géométrie, dans le sens de “stellated polygon” en anglais, ou de l’emploi en géométrie du nom “étoilement”, qui traduira correctement le titre anglais “Stellation” de Wikipedia.

Voici des extraits des trois entrées “Étoile”, “Étoiler”, “Étoilé” d’une encyclopédie, dont le titre dans les premiers tomes est Centre National de la Recherche Scientifique, pour devenir ensuite TLF : Trésor de la Langue Française,
(ISBN 2-222-02670-9)
Étoile

II A.1
Figure conventionnelle ou approximative représentant une étoile.

Étoiler

DÉR. Étoilement. Action d’étoiler, de s’étoiler ; résultat de cette action.

Étoilé, ée part. passé et adj.

B1. P. analogie
a) Qui figure une étoile.

GÉOM. Polygone étoilé.

Cette rubrique se poursuit par une construction de polygone régulier extraite de HADAMARD, Géom. plane, 1898, p.160, je vous en fais grâce. Dans Le Grand Robert De La Langue Française,
(ISBN 2-85036-673-0), à l’entrée “Étoilé, ée p.p. adj.”, rubrique 4, je lis ceci :

Géom. Polygone étoilé.

Dans le dictionnaire culturel en langue française des éditions Le Robert, sous la direction de Alain Rey,
(ISBN 2 85036 302-2) pour l’édition complète,
(ISBN 2 84902 177-6) pour le tome 2, rubrique 4 de l’entrée “Étoilé”, je lis ceci :

(1636) Disposé en rayons partant d’un centre commun comme les rayons d’une étoile figurée.
Feuilles étoilées : petites feuilles verticillées disposées en rayons.

Là nous ne sommes pas en géométrie pure, d’accord. Mais vous noterez que déjà en 1636, l’acception de "étoilé" était celle d’aujourd’hui en géométrie : disposé en rayons. Dans Le_Robert Collège (recommandé pour le Brevet), Nouvelle édition 2012,
(ISBN 978-2-321-00049-5), entrée “Étoilement”, rubrique 1, je lis ceci :

 Action d’étoiler, de s’étoiler.

Nous pourrions ajouter plusieurs occurrences de l’adjectif “étoilé” dans Wikipédia, par exemple un lien vers Petit_dodécaèdre_étoilé à cette page, par exemple .
  109.6.129.249 (discuter) 19 avril 2017 à 14:02 (CEST)

Il ne faut pas confondre raisonnement par récurrence et réapparition récurrente du même raisonnement contraire aux règles de Wikipédia...--Dfeldmann (discuter) 19 avril 2017 à 14:18 (CEST)

Que vient faire ici un “raisonnement par récurrence” ?  Votre réponse ne tient pas debout.
  109.6.129.249 (discuter) 19 avril 2017 à 18:18 (CEST)

Il y a tant de choses que vous ne comprenez pas... Vous souvenez-vous des raisons qui ont amené à votre blocage ? Là, ce n'est pas une guerre d'édition, certes, mais ça commence à y ressembler. Bref, où sont les sources réclamées par  Proz : un peu plus haut ? Tant qu'elles ne seront pas apparues, rien ne risque de changer dans cet article... --Dfeldmann (discuter) 19 avril 2017 à 18:51 (CEST)

Voir ci-dessus les sources.
  109.6.129.249 (discuter) 19 avril 2017 à 18:54 (CEST)

Mais oui, mais oui. Nous savons tous lire. Vous, en revanche, semblez avoir des difficultés à comprendre les règles de Wikipédia en matière de sources. Ce n'est pas grave, il y a bien d'autres endroits sur Internet pour exprimer votre point de vue, qui ne semble pas susciter ici un enthousiasme débordant.--Dfeldmann (discuter) 19 avril 2017 à 21:40 (CEST)

Vos dernières interventions sont particulièrement obscures.
  109.6.129.249 (discuter) 22 avril 2017 à 12:52 (CEST)

Qu'y a-t-il d'obscur dans la demande (de Proz) de fournir des sources pour l'emploi du terme "étoilement" au sens de "construction d'un polygone étoilé" ?--Dfeldmann (discuter) 22 avril 2017 à 13:27 (CEST)

J'ajoute deux mentions de stellation : dans "Histoire des polyèdres: quand la nature est géomètre" Christine Dézarnaud Dandine, Alain Sevin Vuibert, 2009, p 118 la stellation consiste à bâtir des pyramides régulières sur les faces d'un polyèdre, et Imre Lakatos "Preuves et réfutations" Hermann, 1984 p 23 ... la troisième stellation de l'icosaèdre.... Si quelqu'un trouve "étoilement" utilisé dans le même sens dans des ouvrages du même acabit, il pourrait, voire devrait, être ajouté dans l'article. Vos sources attestent de l'utilisation de "polyèdre étoilé", ce dont tout le monde sur cette page convenait déjà. Proz (discuter) 22 avril 2017 à 16:42 (CEST)