Discussion:Spiritualité autochtone au Canada

Titre incorrect

Un truc qui me gêne dans cette avalanche d'articles - créés pour la bonne cause, semble-t-il - c'est l'utilisation à haute dose du terme « autochtone » : dans un contexte canadien, ça désigne les Améridiens du Canada. Mais, dans le contexte de la Wikipédia francophone, un tel titre ne me semble pas répondre du tout au principe de moindre surprise : pour moi, comme pour un maximum de lecteurs, le titre est aussi peu clair que si on parlait par exemple de Maladie indigène, de Pensionnat indigène, de Spiritualité indigène, ou encore de l'Interprétation des rêves chez les indigènes.

Donc, de mon point de vue, tous ces articles sont à renommer impérativement, en adaptant le texte en conséquence. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 décembre 2012 à 22:51 (CET)

pour le renommage de la page. Reste à adapter l'article. - Simon Villeneuve 9 décembre 2012 à 00:59 (CET)

D'abord, il serait bon de respecter le débat. Je viens de référencer le fait que "spiritualité autochtone" était une expression d'usage courant (à "haute dose", justement) dans certaines régions du monde. Il est donc assez choquant qu'en quelques minutes, un contributeur juge légitime de renommer l'article sans autre forme de discussion (sur "un truc qui me gêne" !). Le "contexte de la wikipédia francophone" devrait donc faire dominer le pov français alors que toute une partie de la francophonie, directement concernée par cette question culturelle (il n'y a pas d'algonquins en Europe de l'ouest , par exemple) en a décidé autrement ? Je demande donc un retour au titre précédent et à un peu plus de mesure dans les actions au cours de débats. Merci K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 07:24 (CET)

Ce renommage est tout à fait justifié, les termes autochtones et indigènes si ils ont un sens dans un contexte local n'ont plus aucun sens dans une encyclopédie francophone. --Taguelmoust | D 9 décembre 2012 à 09:07 (CET)

Ce que vous avez simplement du mal à comprendre, c'est que ce terme est "officiel" et que nous n'avons pas à le discuter, voir autochtones.gouv.qc.ca K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 09:18 (CET)

Ce que tu a du mal à comprendre c'est que nous sommes sur Wikipédia en français (couvrant tout les utilisateurs utilisant le français) quels que soient leurs origines et leurs lieux de résidence dans le monde ... et non sur un wiki canadien/français ... --Taguelmoust | D 9 décembre 2012 à 09:24 (CET)

Nous sommes sur Wikipédia francophone (et non de la France), en effet, et qui de ce fait même doit respecter les dénomination telles qu'elles existent là où elles existent. De la même façon, certaines expressions anglophones n'ont pas été traduites d'ailleurs dans les intitulés d'articles parce qu'il n'existe pas de traduction officielle. C'est simple à comprendre. Je demande donc le retour de l'intitulé précédent sur la base des sources fournies et rejette vos interprétations personnelles. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 09:32 (CET)

L'important n'est pas la reprise d'un usage local, fusse t'il officiel ... l'important c'est que les termes soient compréhensibles de tous qu'elle que soient les origines géographiques et culturelles des visiteurs de Wikipédia.fr... et ce sans compter que les termes autochtones et indigènes peuvent et à la marge être connotés différemment (par exemple pouvant être une forme méprisante des habitants d'origine lors des colonisations notamment en Afrique) -Cordialement--Taguelmoust | D 9 décembre 2012 à 09:44 (CET)

Vous me donnez votre avis personnel et un jugement de valeur, je vous ai fourni des sources. Quelles sont les vôtres ? S'il existait une dénomination "francophone" prédominante et étayée par des universitaires hors Canada, ce qui n'est pas le cas ici, cet argument serait recevable. Il s'agit tout simplement dans ce cas d'une généralisation abusive d'un principe wikipédien qui devient en fait une tendance à rendre franco-français des savoirs locaux qui n'ont pas à être retraduit par des contributeurs de wikipédia sous le prétexte que vous donnez. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui est "incompréhensible" dans l'expression "spiritualité autochtone", ce n'est pas français ?? (de plus, autochtone n'a pas la même connotation que indigène, c'est votre pov personnel) K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 09:50 (CET)

L'article peuple autochtone a fondé son intitulé sur des sources indiquant que cette dénomination est celle qui a été choisie officiellement. Il n'y a aucune raison de supprimer cette expression ici dans ces conditions. La seule chose que l'on peut en déduire, c'est qu'il faudrait internationaliser le contenu au vu des informations sur le sujet. Voir également Déclaration des droits des peuples autochtones K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 10:20 (CET)

Je renonce à avancer plus avant ... si le renommage ne vous convient pas ils existe des lieux de discussions plus appropriés ( Le bistrot francophone, requête aux administrateurs ... etc ...) Bonne journée--Taguelmoust | D 9 décembre 2012 à 09:56 (CET)

Il faut arrêter le délire, autochtone est un terme qui convient parfaitement, et en plus c'est le terme officiel. Xic_{[667 ]} 9 décembre 2012 à 11:42 (CET)

Le problème ne vient pas du terme « autochtone », qui est bien un terme français parfaitement compréhensible, comme on le voit sur le Wiktionnaire, mais du fait qu'en français (et pas juste en québecois ), il ne désigne pas spécifiquement des populations canadiennes ou amérindiennes (les exemples cités par les dictionnaires référencés parlent des autochtones de l'Asie ou de l'Attique !).

Par conséquent, le titre Spiritualité autochtone est imprécis et prête à confusion. Il ne répond donc pas à l'exigence des conventions sur les titres, qui demandent de considérer que « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ».
Et je ne vois toujours pas quelle raison sérieuse on aurait de ne pas lever l'ambigüité en renommant Spiritualité des autochtones du Canada, si c'est bien de ça qu'on veut parler. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 13:23 (CET)

Parce que ce sont les sources qui parlent de "spiritualité autochtone", en deux mots. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 13:47 (CET)

Ben tiens, justement, puisqu'on parle de sources ! Voici encore une source livresque qui traite de la « Spiritualité autochtone »...
... Pas de bol, il s'agit de la spiritualité des autochtones... de Sibérie.
Bref, on est en train de se polariser sur le fait que « autochtone » est un terme officiellement utilisé par le gouvernement du Québec, comme si ce que décidait le gouvernement du Québec devait s'imposer sans autre précision à toute la francophonie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 16:55 (CET)

On n'est plus sur le problème de titre ? On dirait parfois qu'il faut absolument trouver un problème... La question d'élargir "spiritualité autochtone" à l'international reste pertinente, mais ce ne serait qu'un article dédié à l'usage de l'expression pour le seul Québec que cela ne poserait pas de problème non plus. Je serais pour l'ouverture à l'international, mais je ne vois rien qui empêche de dédier un article à un usage localisé d'une expression, quand elle est aussi bien documentée. La seule brèche à l'orthodoxie wikipédienne est d'avoir un article dédié avant l'article généraliste. Il faut parfois un peu de temps, d'étude véritable, sans précipitation, pour vérifier que cet article généraliste est valide. En effet, pour l'instant (mais encore une fois cela mérite un peu d'attention), la plupart des sources (à la louche de l'ordre de 80%) sont consacrées au Canada. Parlons en terme d'évolution et travaillons en bonne intelligence, ça me semble plus productif. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 17:32 (CET)

Je suis aussi pour l'ouverture et l'internationnalisation. Mais est-ce que ça fait un sens de séparer artificiellement entre peuple conquis et peuple conquérant ? Au final, ça ne tient pas la route. Autant que de supposer que les mèmes on traversé les océans et que les croyances arborigènes indonésiennes sont synthétisable avec les croyances algonquaines.

D'où ma proposition : spiritualité(s) amérindienne(s). Dans laquelle on verra bien les typologies se créer en temps et lieu... Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 18:29 (CET)

Il me semble que, comme trop souvent sur Wikipédia, le problème est ici pris à l'envers par presque tout le monde... Il faut commencer par lire les sources sur le sujet avant de pouvoir déterminer si ce sujet est admissible, ou s'il faut l'inclure dans une présentation plus générale des "spiritualités" (désolé, mais je ne peux m'empêcher de mettre en guillemets ce terme hautement imprécis et partisan, qui est toujours remplacé par d'autres termes plus précis dans les publications universitaires en anthropologie et en histoire des religions) amérindiennes. Pour éviter toute décision subjective et donc contestable, il suffit de se référer aux sources, et de les synthétiser : si les sources distinguent une spécificité et une cohérence aux croyances des Amérindiens du Canada par rapport à celles des autres Amérindiens, alors cet article mérite d'être conservé et développé ; sinon, établir une telle distinction est un travail inédit qui doit être supprimé de Wikipédia. El Comandante (d) 9 décembre 2012 à 23:23 (CET)

Mais ici, dans ce chapitre de la PDD de l'article, le sujet n'est pas l'admissibilité du sujet (il y a assez de la PàS pour ça), mais juste et uniquement le choix du titre : dès lors qu'il existe une « spiritualité autochtone » ailleurs qu'au Canada (et c'est le cas, pour ceux qui en doutaient), le titre de l'article doit devenir Spiritualité autochtone au Canada, ou tout autre titre analogue mentionnant le Canada.
Et ceci, même si au Canada on parle juste de « Spiritualité autochtone » (après tout, en France, quand on parle de l'Occupation, le sujet semble clairement défini, alors qu'il ne sera sans doute pas clair pour un francophone d'un autre pays). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2012 à 23:35 (CET)

Concernant la PàS, techniquement, tu as raison, mais comme je sais que, contrairement à ce qu'indiquent les règles des PàS, le clôturant ne se souciera pas d'évaluer la pertinence des arguments mais se contentera de compter les votes pour déterminer si la discussion a abouti à un consensus logique ou non, je me suis dit qu'il était inutile de perdre mon temps à argumenter là-bas... Cela dit, tu as raison, c'est la procédure donc, même si personne ne la respecte, je souhaite la respecter, donc j'ai copié mes arguments là-bas.

Concernant le titre, à mon avis, c'est très secondaire car si, comme je le crois, il n'existe aucune unité ni spécificité culturelle aux croyances des Amérindiens du Canada par rapport aux autres Amérindiens, cet article sur les croyances des Amérindiens du Canada est voué à rester un travail inédit établissant une distinction artificielle, nationaliste et erronée.

El Comandante (d) 9 décembre 2012 à 23:56 (CET)

J'ai du mal à croire qu'autant de personnes intelligentes, a fortiori vétérans de Wikipédia, peuvent passer autant de temps à donner leurs impressions personnelles dans une discussion censée évaluer des sources. Quel est le problème ? Le Québec doit-il être validé par la France pour que ce qui s'y passe et ce qui s'y dit soit déclaré admissible sur Wikipédia ? Les sources (qu'il est encore temps de lire) évoque une situation tout à fait pertinente, et de plus intéressante, où des "amérindiens" ont une pratique religieuse, nommée "spiritualité autochtone" par les sources universitaires et gouvernementales, qui est un fait religieux en plus d'être une question de société notable là-bas (question de l'intégration). L'Europe de l'Est aurait un autre point de vue sur le sujet ou même, comme je le crois, serait ignorante de la question, que cela n'enlèverait rien à la nature encyclopédique de ce fait religieux. Il n'y a pas à faire de tri ou à de militantisme à l'encontre de ce phénomène, juste à le rapporter. Le travail inédit commence avec les considérations personnelles que je lis ci-dessus, pas avec les sources que j'ai apportées à l'article, par exemple. C'est le monde à l'envers. K õ a n--^Zen 10 décembre 2012 à 08:41 (CET)

Comme je l'ai expliqué là-bas pour le titre, il faut absolument éviter de verser dans l'ethno-centrisme. Et pour ce qui est du contenu, il faut synthétiser les sources fiables, c'est-à-dire les travaux de recherche et/ou de vulgarisation des spécialistes en ethnologie amérindienne, et non étayer ses a priori excessivement généralisateurs par ceux d'auteurs du XVIIe siècle, comme cela a été fait... Il est hautement malhonnête de prétendre que le contenu de cet article est actuellement étayé par des sources universitaires ou gouvernementales : ce n'est vrai que pour les quelques lignes d'introduction. Il est évident que pas un seul spécialiste ne peut affirmer sérieusement que tous les Amérindiens du Canada ont exactement les mêmes croyances et pratiquent les mêmes rites... Seul quelqu'un d'extérieur à ces groupes ethniques, et qui les méconnaît, peut ainsi les réduire à une présentation aussi simpliste. El Comandante (d) 10 décembre 2012 à 09:01 (CET)

Une autre source confirmant la pertinence du titre (ainsi que du terme "spiritualité") et du sujet lui-même : « Depuis la fin des années 1980, on a vu émerger chez les différents groupes amérindiens du Québec une forme de système religieux commun appelé, dans les communautés concernées, ‘spiritualité traditionnelle’. Ce qualificatif de traditionnel est l’objet de controverses au sein même de ces groupes » (Bousquet 2005a : 171) « Cette qualité panindienne implique jusqu’à un certain point une standardisation des pratiques (…) au point de voir se substituer l’appellation indifférenciée de « spiritualité autochtone » à celle de « spiritualité traditionnelle » [1] de Sébastien Desaulniers Turgeon, Département d’anthropologie, Faculté des arts et des sciences Université de Montréal K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 09:02 (CET)

Spiritualité ou religion?

Bonjour,

Suite à l'impasse à laquelle ma précédente discussion avec Kõan (d · c · b) a abouti, il me semble nécessaire d'analyser, aussi objectivement que possible, et donc avec l'aide de tous ceux qui souhaitent participer à ce débat, quel est l'usage dans les sources fiables car spécialisées (les publications de théologiens et d'autres métaphysiciens ne pouvant sérieusement être considérées comme aussi fiables, du point de vue de la rigueur méthodologique, que celles des ethnologues, historiens et philosophes des religions, il me semble... mais on peut en débattre si besoin).

Je propose, dans un premier temps d'essayer de déterminer combien de publications de chaque sorte (universitaires, métaphysiciens, autres) utilisent le terme spiritualité, et combien celui de religion, dans celles référencées par Google Livres et Google Scholar (étant donné que ce sont les bases de données les plus larges).

Pour être exhaustif, il faudrait donc comparer les résultats des recherches suivantes :

1. pour spiritualité :
   1. "spiritualité autochtone" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   2. "spiritualité autochtone" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   3. "spiritualité amérindienne" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   4. "spiritualité amérindienne" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   5. "spiritualité indigène" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   6. "spiritualité indigène" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
2. pour religion :
   1. "religion autochtone" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   2. "religion autochtone" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   3. "religions autochtones" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   4. "religions autochtones" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   5. "religion amérindienne" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   6. "religion amérindienne" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   7. "religions amérindiennes" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   8. "religions amérindiennes" + "québec"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   9. "religion indigène" + "canada"
      1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
      2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
      3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   10. "religion indigène" + "québec"
       1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
       2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
       3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   11. "religions indigènes" + "canada"
       1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
       2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
       3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar
   12. "religions indigènes" + "québec"
       1. universitaires : sur Google Livres sur Google Scholar
       2. métaphysiciens : sur Google Livres sur Google Scholar
       3. autres : sur Google Livres sur Google Scholar

La méthode convient-elle à tout le monde? N'ai-je rien oublié?

El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 11:20 (CET)

Indépendamment de l'intérêt de ce jeu de pistes, que chacun pourra évaluer, la question a déjà été tranchée sur la nuance sémantique de "spiritualité" et de "religion". Les mots ont un sens, et ces deux-là ne désignent pas le même phénomène. Il y a de la spiritualité dans la religion, mais pas forcément de religion dans la spiritualité. Bon nombre de chercheurs en sciences sociales ne font pas la confusion (sinon parfois en distinguant le "fait religieux", plus englobant et désignant de multiples faits qui ne se rapportent pas tous à l'institution religieuse, et "religion", quand il s'agit de nommer les structures). L'usage qui est fait du terme "spiritualité" par les sources gouvernementales et universitaires déjà (plusieurs fois) données pour cet article (qui explicite assez bien les raisons de cela, puisqu'il est question de pratiques rituelles résurgentes qui précèdent l'arrivée des religions européennes) confirme cette distinction qui a tout son sens. Quant à "l'impasse de la discussion", il faudrait qu'il y ait eu discussion avant de parler d'impasse, à mon avis. K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 11:31 (CET)

Ah... "La question a déjà été tranchée" mais il n'y a pas d'impasse à la discussion? Et le tort d'une discussion insuffisante m'est implicitement attribué, alors que j'essaye de trouver une méthode permettant d'arriver à un consensus? Quelle stupéfiante rhétorique! El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Disons que j'ai du mal avec le déni exprimé en PàS de cet article (et vous n'étiez pas seul, certes), et avec l'attitude condescendante qui consiste à arriver en clamant que "tout le monde prend les choses à l'envers" et qu'il faudrait partir des sources - alors qu'elles ont été données -, avec une agressivité indue ("c'est ça, vos preuves"). Tout cela ne favorise pas la discussion, j'insiste. Sur le fond, vous semblez ignorer l'usage en cours, dans des travaux tout à fait respectables, qui consiste à distinguer "spiritualité" de "religion" dans certains contextes. La proposition (qui ne m'est pas adressée) de scanner les sources disponibles sur Internet vient se greffer sur une "impasse" proclamée, alors que vous n'avez fait que vous écouter jusque-là. Par ailleurs, je n'ai jamais proposé de sources de "métaphysiciens", et ce genre de pique, au vu des références que j'ai réellement apportées ne vient pas contribuer à un travail en bonne intelligence. Mais, bien sûr, il va falloir supposer la "bonne foi". K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 13:37 (CET)

C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité... C'est moi qui ne fais que m'écouter, alors que tu ignores superbement les arguments que je t'avance, comme le fait que les centaines de sources que tu as avancées à plusieurs reprises comme un argument massue pour soi-disant étayer l'usage de l'expression "spiritualité autochtone" ne sont qu'un assemblage hétéroclite de nombreux ouvrages théologiques (d'où, effectivement, ma référence à la nécessaire distinction entre ces ouvrages et ceux des universitaires!), littéraires, dont certains n'utilisent cette expression qu'une seule fois dans un contexte précis et plusieurs n'ont absolument aucun rapport avec les populations indigènes du Canada (cf. le détail de l'analyse là-bas)? Face à un tel manque de méthode et un tel déni, comment ne pas perdre patience et comment continuer à supposer ta bonne foi? Il semblerait que tu aies fait du choix de l'expression "Spiritualité autochtone" une affaire personnelle, alors que notre objectif commun devrait juste être de déterminer quel est l'usage, aussi objectivement que possible, plutôt que d'essayer de faire taire les contradicteurs en leur balançant des centaines de sources hors-sujet ou dont ce n'est pas la spécialité, en pérorant qu'ils ignorent l'usage en cours et que "La question a déjà été tranchée"... Tout ça pourquoi? Je n'appelle pas cela débattre, non. El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 18:00 (CET)

Les sources avancées au départ voulaient uniquement étayer mon affirmation que l'expression "spiritualité autochtone" existait et était notable, ce que toi et d'autres vouliez nier. C'était une recherche rapide d'occurences qui me semblait suffisante pour contrer ces oppositions absurdes et irréfléchies concernant le titre. Pour le fond de du sujet (en particulier l'usage de "spiritualité" versus "religion", pour laquelle je disais que tu ignorais ce qui se disait au sein des sciences sociales en prétextant une orientation "métaphysique" de ma part) ou sur le conflit aberrant qui consiste en gros à dire que si ça vient du Québec, ce n'est pas francophone (mais tu n'es pas directement concerné par ce point), j'ai signalé que ces questions demandent une vraie collaboration, un vrai débat et que je ne me sens pas d'entrer là-dedans quand les discussions sont si mal parties. Je ne veux pas perdre de temps à taper sur le clavier pour des dialogues de sourd (puisque personne ne lit les sources données (et sur le titre, c'était déjà le cas, alors s'il faut débattre de questions plus pointues, le terrain n'était pas propice). Je ne vois pas bien ce que tu entends par "personnel", c'est juste une sensibilité à une attitude superficielle (fréquente sur les PàS) qui consiste à balayer les évidences au profit d'a priori personnels et d'ego agacés. Dans un autre contexte, je suis toujours disposé à une discussion et des nuances à apporter à mes propres affirmations. K õ a n--^Zen 12 décembre 2012 à 07:15 (CET)

L'étude de la Religion Au Québec: Bilan et Prospective p.27-28 dit : « Lorsqu'il s'agit de qualifier les éléments « religieux » de la culture améindienne, mis à part quelques travaux, [...], le terme « religion » est timidement utilisé, quelquefois sous sa forme adjectivales. Il est plutôt remplacé par d'autre expressions apparement moins chargées de connotations négative, comme « sacré  » ou « spiritualité ».  » Iluvalar (d) 11 décembre 2012 à 16:39 (CET)

On ne saurait trouver meilleur résumé de la situation. D'autant plus qu'il explique ici le dilemme du chercheur qui, hors de toute considération théologique, mais face à la nécessité d'une distinction, doit qualifier les phénomènes qu'il étudie en évitant le mot "religion". K õ a n--^Zen 11 décembre 2012 à 17:48 (CET)

Non, tu n'as pas compris le dilemme : le dilemme du chercheur est que le terme qu'il est censé employer est celui de religion, comme pour tous les autres peuples, mais qu'il en est empêché par une barrière culturelle, dressée par l'ethnocentrisme de la culture chrétienne européenne et son mépris des cultures amérindiennes, qui a standardisé le tabou de l'emploi de cette notion pour les cultures amérindiennes. C'est exprimé très clairement p.33 : « du point de vue d'un Occidental pour qui le concept de "religion" s'est construit à partir d'un christianisme fortement institutionnel, farouchement défenseur de l'orthodoxie et de l'uniformité de ses pratiques, les Amérindiens ne peuvent avoir de "religion". [...] La difficulté est énorme, car non seulement le christianisme semble orienter — consciemment ou inconsciemment — le regard des chercheurs, mais cette religion joue un rôle actif primordial dans les contacts avec cet autre que les universitaires désirent aborder ».

Cela dit, oui, cette source semble prouver de manière assez indubitable que l'usage de l'expression "spiritualité" est bien la norme, au détriment du bon sens épistémologique (cf. p.28 : « le terme "spiritualité" a été de plus en plus préféré. Le mouvement ne vient cependant pas de la recherche qui aurait trouvé là un terme plus juste [...] Il est en tout cas difficile [...] de trouver une motivation d'ordre épistémologique au fait de préférer le terme de "spiritualité" à celui de "religion" »).

En conclusion, comme Wikipédia n'est pas censée prendre position mais se contenter de suivre l'usage, j'admets que le choix de "spiritualité" plutôt que de "religion" semble être le plus judicieux, de l'aveu-même de ceux qui déplorent ce choix pour sa xénophobie et son manque de rigueur épistémologique.

El Comandante (d) 11 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Pas d'accord avec cette interprétation du dilemme : il évoque clairement à l'endroit même de cette citation le fait que les Lumières ont évacué le "religieux" et qu'un autre terme permet de contourner la difficulté d'exposer les "mythes et rites" sans connotation. Mais ce n'est pas la seule raison, même si c'est celle mentionnée ici, pour laquelle les chercheurs utilisent le terme "spiritualité".K õ a n--^Zen 12 décembre 2012 à 06:58 (CET)

Ben voyons... C'est d'ailleurs pour ça que l'ouvrage en question préfère le terme de religion à celui de spiritualité. Encore une manifestation éclatante de tes œillères idéologiques sur ce sujet... El Comandante (d) 12 décembre 2012 à 07:49 (CET)

Ah oui ? N'importe quoi. "L'ouvrage" ne préfère rien, il expose un fait qui vous a été expliqué pendant trois jours. Mais tout plutôt que de regarder les choses en face, n'est-ce pas ? (c'est votre acharnement à nier ce qui a déjà été démontré qui est absurde, rien d'autre). Cette discussion n'a plus aucun sens, retournons chacun à d'autres moutons et évitons de perdre notre temps. K õ a n--^Zen 12 décembre 2012 à 11:56 (CET)

Juste pour ne pas finir sur une contre-vérité : le livre s'intitule L'étude de la religion au Québec que je sache, et non de la spiritualité, non? De plus, les occurrences du mot religion sont d'ailleurs bien plus nombreuses, et, surtout, le point de vue des auteurs est très clairement en faveur de ce terme, ainsi que l'indiquent, entre autres, les extraits que j’ai cités précédemment.

Mais bien sûr, c'est trop difficile à reconnaître, donc tu préfères te cacher derrière ton petit doigt comme quand je t'ai clairement démontré que tes "centaines de sources" étaient complètement à côté de la plaque... Tu peux te draper dans ta dignité outragée pour essayer de cacher tes propres torts en m'accusant de ne pas respecter ton discours, mais cela n’enlève rien à la réalité des faits : tu as essayé de bluffer tout le monde avec des sources bidons, et maintenant tu essayes d'interpréter dans le sens qui t'arrange cette source qui te dérange, parce qu'elle dénonce le biais colonialiste et le manque de rigueur scientifique de l'expression dont tu as tant fait la promotion. Un tel manque de neutralité et d'honnêteté est tout simplement pitoyable.

Cela dit, tu as raison : maintenant que le choix du titre de l'article ne semble plus contesté par le moindre argument, inutile de poursuivre cette discussion.

El Comandante (d) 12 décembre 2012 à 16:57 (CET)

Développement

Au vu des débats, et des critiques justifiées sur le développement de l'article, je propose la suppression pure et simple des deux paragraphes actuels du contenu, en ne laissant que l'introduction. K õ a n--^Zen 9 décembre 2012 à 15:38 (CET)

Incomplet : religions précolombiennes vs religions actuelles

Bonjour,

Il me semble qu'il conviendrait de mieux définir le sujet de l'article, en précisant que l'expression Spiritualité autochtone regroupe à la fois ce qui relève des croyances et rites remontant à l'époque précolombienne, et ce qui relève des croyances et rites actuels (syncrétiques ou non). De ce second point de vue, traiter la place du christianisme actuellement chez ces peuples me semble nécessaire, tout comme le font d'ailleurs L'Encyclopédie canadienne dans son article dédié et d'autres sources spécialisées en histoire des religions (comme l'ouvrage d'Ann Marie B. Bahr cité en bibliographie).

El Comandante (discuter) 25 janvier 2024 à 16:22 (CET)