Discussion:Soulèvement tibétain de 1959/Archives

Violation de copyright ?

Le chapitre « Histoire selon des sources pro-chinoises » ajouté par Aacitoyen (d · c · b) est entièrement constitué d'éléments copiés-collés de la traduction du Livre blanc sur la modernisation du Tibet présentée sur le site de Chine Informations. J'ai un doute sur le droit de publier tels quels ces textes dans un article de Wikipédia. En effet, les articles rédigés par Chine Informations sont placés sous licence Creative Commons, et donc peuvent être repris en citant la source, mais il s'agit ici d'un texte rédigé par Xinhua, et non par Chine Informations ; il serait donc a priori soumis à copyright. Quelqu'un a-t-il une idée sur cette question ? Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 23:14 (CEST)

A priori le texte n'est pas libre, il y a clairement un copyright en bas de page. Il doit donc être effacé et réécrit. En tout cas sa lecture est intéressante ... Hum, si la traduction est sous droit d'auteur, le texte original, officiel (Office d'Information du Conseil des Affaires d'Etat de la République populaire de Chine), ne l'est peut être pas ... --Grook Da ^Oger 18 mai 2008 à 23:38 (CEST)

Je m'aperçois que je m'étais trompé de site source, car je m'étais référé à celui que j'utilise habituellement (Chine Informations), et non à celui de Xinhua qui était pourtant en référence. Effectivement, le copyright est bien indiqué, et mon doute devient une certitude ; j'efface le texte sur le champ. Il sera toujours temps de le remettre si la traduction est assimilable à un texte officiel, et si un texte officiel chinois est bien libre de droits (ce qui reste à vérifier). Croquant (discuter) 18 mai 2008 à 23:43 (CEST)

Aa si tu veux poser la question : Wikipédia:Legifer --Grook Da ^Oger 18 mai 2008 à 23:51 (CEST)

Les "conséquences selon les sources prochinoises" : le paragraphe (propagandiste) est hors sujet. On ne peut trouver d'élement de cause à conséquence avec le Soulèvement tibétain de 1959. Il me semble indispensable de l'enlever un jour, il discrédite même la Chine. --Rédacteur Tibet (d) 21 mai 2008 à 23:32 (CEST)

Pour le cas particulier de ce document, il est dit en introduction : "L'Office d'Information du Conseil des Affaires d'Etat de la République populaire de Chine a publié jeudi à Beijing un livre blanc intitulé "la modernisation du Tibet". En voici le texte intégral:"

Il s'agit donc d'un document public publié par une agence de presse officielle de la République populaire de Chine. Il n'est indiqué nulle part que c'est l'agence qui a fait la traduction. La ligne de copyright en bas de la page est présent sur toutes les pages du site et la date de correspond pas à la date de publication du document, elle ne concerne donc pas ce document. Quand bien même il y aurai des droits d'auteur sur la traduction de ce document officiel, Le paragraphe historique ne fait appel qu'à des courts extraits, et cite ses sources. Sincèrement je ne crois pas que WP puisse un jour avoir des problèmes de droit d'auteur avec ce paragraphe. En tant que version historique officielle, il semble normal de la mettre en premier dans l'article, n'en déplaise aux anti-chinoisAacitoyen (d) 24 mai 2008 à 02:00 (CEST)

Comme l'avait proposé plus haut Grook Da Oger, je viens de poser la question sur Wikipédia:Legifer. Croquant (discuter) 24 mai 2008 à 10:32 (CEST)

Désolé, mais la réponse est négative. Il te faudra donc reformuler le texte, en encadrant de courtes citations par ta propre sauce. En attendant, je supprime. Croquant (discuter) 24 mai 2008 à 12:51 (CEST)

Implication des États-Unis

J'ai eu dans un premier temps des doutes sur la date de début du soutien actif des Américains à la guérilla tibétaine, mais, après recherches, il semble bien qu'il ait commencé dès 1957 (si j'en crois l'article de Pierre Haski dans Rue89, a priori crédible). Ce paragraphe a donc bien sa place ici, mais en revanche l'article de F. William Engdahl, particulièrement orienté, ne me semble pas une source acceptable. Croquant (discuter) 7 juin 2008 à 21:10 (CEST)

J'en ai mis un de plus.--Aacitoyen (d) 8 juin 2008 à 02:54 (CEST)

La référence ajouté par Aacitoyen vient de la même source, c'est donc tout aussi inacceptable comme source.--Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2008 à 23:36 (CEST)

J'ai donc supprimé : Selon des documents du renseignement étasunien rendus public, la CIA a aidé le mouvement tibétain exilé pendant une grande partie des années 60 fournissant jusqu'à 1,7 millions de dollars par an pour des opérations contre la Chine, avec une subvention annuelle de 180.000 dollars pour le Dalaï Lama.

Selon un mémoire écrit par de haut responsables stratégiques américains :

"L'objet de ce programme... est de garder en vie le concept d'un Tibet autonome, au Tibet comme dans les pays étrangers, principalement en Inde, et de construire un mouvement de résistance contre des développements politique possible à l'intérieur de la Chine communiste"

hors sujet

l'espérence de vie ou la mortalité des femmes en couches a certainement un rapport avec l'annexion du Tibet, mais en quoi sont-ce des conséquences du Soulèvement tibétain de 1959 ??? gem (d) 8 juin 2008 à 03:18 (CEST)

Pour les mêmes raisons, j'ai (--Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2008 à 23:36 (CEST)) supprimé :

Histoire selon la version officielle chinoise Ce chapitre présente la version officielle chinoise de l'histoire récente du Tibet, telle qu'elle est décrite dans un Livre blanc sur la modernisation du Tibet.

Pendant les centaines d’années qui ont précédé 1949, la population du Tibet était soumise à un servage féodal imposé par une théocratie confondant pouvoir politique et religieux. Ce système était extrêmement pourri et décadent, il empêchait toute évolution vers la modernité et le progrès social, jugulait le développement des forces productives, et plongeait ainsi le Tibet dans un état de régression et de pauvreté extrême.

En 1949, la création de la République populaire de Chine apporta une espérance de libération pour les Tibétains réduits à l’esclavage. Le gouvernement populaire central pris des mesures pour libérer pacifiquement le Tibet, comme la réforme démocratique, l'application de l'autonomie régionale des minorités ethniques, et la mise en place du processus de modernisation sur une grande envergure.

Le 23 mai 1951, le gouvernement populaire central et le gouvernement local du Tibet signèrent un Accord en 17 points sur la libération pacifique du Tibet et la nécessité d'une réforme du système social. Il stipulait: « Le gouvernement local du Tibet devra procéder automatiquement à une réforme. Quand le peuple souhaitera une réforme, il devra en discuter avec les dirigeants tibétains pour la résoudre. » Mais, certains membres dirigeants tibétains n’ont pas respecté cet accord et se sont opposés à toute réforme pour maintenir le système de servage féodal. Il ont voulu conserver leurs privilèges et ont refusé de se soumettre à la demande de réforme démocratique qui prenait de l’ampleur au sein du peuple tibétain. Ces dirigeants tibétains privilégiés, soutenus par des forces anti-chinoises étrangères, ont organisé une rébellion armée le 10 mars 1959 dans le but de séparer le Tibet de la Chine et déclarer « l'indépendance du Tibet ».

Le gouvernement populaire central a réagi vivement pour sauvegarder la réunification du pays et les intérêts fondamentaux du peuple tibétain, il a réprimé la rébellion avec le soutien du peuple tibétain et ainsi pu procéder à la réforme démocratique du système social au Tibet.

La réforme démocratique a permis d'abolir le servage, de supprimer la préemption des terres par une minorité, les châtiments barbares, le système théocratique et les privilèges féodaux réservé aux moines. Un million de serfs et d'esclaves ont ainsi été émancipés sur le plan politique, économique et spirituel. Les tibétains ont ainsi pu s’approprier leur terre, leurs moyens de production, et être maîtres de leur propre destin.

• L'histoire officielle chinoise du soulèvement de 1959 n'est pas hors sujet dans cet article.
• Le soulèvement raté de 1959 est un tournant dans l'histoire du Tibet, l'évolution de la société Tibétaine peut être évalué avec un indicateur l'Indice de développement humain pour savoir si ce soulèvement raté a eu des conséquences positives pour la population. Dans cet indicateur l'un des éléments essentiels est l'espérance de vie à la naissance, c'est pourquoi ces données apparaissent dans la section "conséquences".--Aacitoyen (d) 13 juin 2008 à 03:47 (CEST)

Avec ce genre de raisonnement, le fait que j'utilise un ordinateur devient une conséquence de l'exécution de Louis XVI, de l'échec de l'invasion allemande de 1914, et de la Shoah. Pas très raisonnable. Qu'on se contente ici de nous dire, selon les sources chinoises, combien d'héroïque libérateurs chinois et de pauvres opprimés tibétains sont morts ou on souffert du fait de l'infâme complot de 1959 fomenté par des dangereux réactionnaires contre-révolutionnaire de la clique du suppôt de l'impérialisme américain, combien de ces ignobles ont été arrêté et justement condamnés, etc. Question conséquence, ça suffira, je pense... l'IDH sera à sa place dans l'article général sur le Tibet contemporain, éventuellement en comparant à la situation du reste de la Chine, à l'époque et aujourd'hui... gem (d) 16 juin 2008 à 02:33 (CEST)

Effectivement, l'évolution de l'IDH après les événements n'en fait pas automatiquement une conséquence des événements. Si ce n'est pas prouvé par ailleurs, la proposition de Gem (d · c · b) en article général me parait raisonnable. Cchantep (d) 16 juin 2008 à 10:11 (CEST)

J'ai replacé le texte, bien que je pense qu'il ne soit pas a sa place. Il s'agit d'un texte de pure propagande, et je demande un arbitrage pour décider de l'enlever ou pas. Les accusations très fortes concernant le Tibet d'avant 1949 contraste avec les revendications chinoises selon lesquels le Tibet était contrôlé par la Chine. De deux choses, soit il est nécessaire que la Chine reconnaisse qu'elle est responsable de la féodalité qu'elle dénonce, soit il est necessaire que la Chine reconnaisse que le Tibet était indépendant avant l'invasion de 1949. --Rédacteur Tibet (d) 13 juin 2008 à 22:09 (CEST)

Ce texte est avant tout la version officielle de l'histoire du soulèvement de 1959, le Tibet est reconnu comme faisant partie de la Chine par l'ensemble des nations, par conséquent il est normal que la version officielle soit présentée en premier et non la version d'une poignée de moines formant un gouvernement en exil auto-proclamé et reconnu par aucune nation. Libre à nous de critiquer cette version officielle sur la base de références sérieuses, il est par contre grossier de supprimer cette version officielle avec comme seul argument "hors sujet" ou "Il s'agit d'un texte de pure propagande"--Aacitoyen (d) 14 juin 2008 à 03:38 (CEST)

Visiblement, Aacitoyen n'a pas analysé ce que j'ai fait : ie : j'ai remplacé son long texte, en demandant un avis extérieur. Pour autant, il a annulé l'ensemble de mes modifications, et il a notamment remis le texte avec la référence de "Global Research", source pour le moins discutable avec un article de type "théorie du complot". Je demande une décision sur ce point, d'autant que le texte placé par Aacytoyen est en parti un copié-collé de sa référence. Je demande aussi à nouveau un avis extérieur sur le texte de propagande notable que Aacitoyen à placer ici, l'explication qu'il nous livre n'a rien à voir avec le texte qu'il nous propose. Son texte ne montre nullement ce qu'il dit ie "le Tibet est reconnu comme faisant partie de la Chine par l'ensemble des nations", quel rapport avec les propos injurieux et largement exagérés de la propagande chinoise qu'il poste ici ? De plus, son texte est en grande parti copié-collé de la référence qu'il donne avec une signature "Agence Chine nouvelle". Le texte peut aussi être lu ici : http://www.chine-informations.com/actualite/chine-livre-blanc-la-modernisation-du-tibet_2241.html --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Manipulation

Cette page vient de subir une manipulation subreptice, sans justification et sans discussion, de l'ordre de ses paragraphes et ce dans le but de faire passer systématiquement le point du vue du GTE en premier avant celui de la Chine. Procédé assez grossier. S'il y a eu jusqu'ici consensus majoritaire pour que l'ordre soit comme il était avant la manipulation, il y a lieu de respecter ce consensus. Par ailleurs, "pro-tibétain" est remplacé subrepticement aussi par "tibétain", ce n'est pas la même chose. Il y a les Tibétains de l'exil, de la diaspora, et ceux de la Chine (RAT, provinces limitrophes). Il conviendrait d'être plus précis dans les dénominations.--Elnon (d) 13 novembre 2008 à 02:21 (CET)

Je dois malheureusement encore une fois reverter les modif de CL qui a supprimer les textes et références que j'ai ajouté notamment de la référence de Chen Jian, un historien chinois. Un Tibétain, même en exil reste un Tibétain, et le terme pro tibetain n'estpas neutre. Par ailleurs, vous voudrez bien comprendre qu'il est logique de placer en dernier le texte du livre blanc du gouvernement chinois, qui a été qualifié de propagande par un sinologue au moins, comme indiqué--Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2008 à 21:18 (CET)

Vous avez à nouveau sciemment rompu l'ordre antérieur des paragraphes de la page. Vous n'avez pas à le faire sans l'accord des divers rédacteurs.

Il n'est pas question de faire passer en dernier le livre blanc du gouvernement chinois - c'est le document officiel d'un gouvernement reconnu internationalement, d'un pays de 1,3 milliards d'habitants dont 6 millions de Tibétains-, après la version d'un gouvernement en exil qui, il faut bien le constater, n'est reconnu par aucun pays au monde (pas même les États-Unis) et aucune instance internationale, sous le prétexte qu'un sinologue a dit que c'était de la "propagande".

"Pro-tibétain" ne veut pas dire "tibétain".--Elnon (d) 13 novembre 2008 à 22:30 (CET)

Vous avez supprimé mes contributions par vos réversions, et êtes en train d'alimenter ainsi une guerre d'édition. C'est la raison de mes reverts. Par ailleurs, je suis désolé, mais il n'y a pas de consensus sur le livre blanc. L'article 'soulevment tibétain en 1959' est un article encyclopédique, et ne doit pas mettre en avant une version plutôt qu'une autre. Pour autant, dans la mesure ou il existe une référence d'un sinologue attestant que le livre blanc est de la de propagande, et non une source information objective, vous voudrez bien comprendre qu'on ne puisse débuté un article de wikipedia par un tel paragraphe. Si nous n'êtes pas d'accord, rien ne vous empêche de contester la neutralité en suivant les modalités habituelles. --Rédacteur Tibet (d) 14 novembre 2008 à 18:32 (CET)

« et êtes en train d'alimenter ainsi une guerre d'édition. C'est la raison de mes reverts. » Il faut être deux (ou plus) pour faire une guerre d'édition. De même que par le passé dans la médiation sur ces articles, je vous inviter à discuter au lieu de vous engager sur la pente glissante d'un conflit d'édition, sachant les désagréments que cela à déjà causer. Sincèrement. Cchantep (d) 14 novembre 2008 à 21:27 (CET)

Implication des États-Unis et d'autres pays

Le titre du paragraphe pose question ("Implication", alors que l'on se trouve au niveau des "Consequences" et "d'autres pays" aucun autre pays n'est mentionné). Par ailleurs, on trouve le même paragraphe dans d'autres articles, troubles au Tibet en 2008  : Troubles_au_Tibet_en_2008#R.C3.B4le_des_.C3.89tats-Unis), Tenzin_Gyatso : (Tenzin_Gyatso#Financements_occultes_des_mouvements_tib.C3.A9tains_par_la_CIA) posant un problème de pertinence. En l'occurrence, dans le paragraphe " Implication des États-Unis et d'autres pays", il n'y a rien qui indique une implication dans le soulèvement de 1959. Sans lien, je propose de supprimer ce hors sujets de l'article. --Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 17:02 (CET)

Je pense qu'il faut développer cette section et aller voir chez les historiens et dans les documents officiels américains rendus publics ce qu'ils disent de l'implication des États-Unis, de l'URSS (qui est mentionnée) et de l'Inde dans la décennie 1950-1960.--Elnon (d) 13 novembre 2009 à 17:45 (CET)

Je déplace de l'article en page de discussion :

"L'URSS, en froid avec la Chine, aurait parachuté des armes pour la guérilla.^{[réf. nécessaire]} L'Inde aurait formé une base arrière pour cette dernière et aurait formé un corps de gardes-frontières avec des Tibétains exilés.^{[réf. nécessaire]} " car sans référence depuis ... plus d'un an : [1] [2]--Rédacteur Tibet (d) 13 novembre 2009 à 20:26 (CET)

Pour les gardes-frontières, ils sont relativement connut dans le milieu militaire, ils s'agit de la Special Frontier Force formés spécialement pour intervenir au Tibet derrière les lignes ennemis suite à la guerre sino-indienne et dépendant du Intelligence Bureau :) Les infos sur l'intervention soviétique sont trés peu nombreuse en français, il y a juste quelques lignes. On parle de livraisons d'armes par voie aérienne dans histoire de l'espionnage mondial de Genovefa Étienne et Claude Moniquet mais la critique d'un livre sur l'histoire russo-tibétaine de A. I. Andreev indique que : à la fin des années 1960 on parle d’une aide soviétique accordée à l’opposition tibétaine. Vraisemblablement infondées, ces rumeurs, estime l’auteur, auront néanmoins servi de moyen de pression sur Pékin. source : http://monderusse.revues.org/document6119.html . Pour l'aide US, il y avait un article du Los Angeles Times traduit en français qui en parlé il y a plusieurs années sur le Net mais je ne rappelle plus la référence exacte. Mais elle s'avéra très limité contrairement à ce qu'annonce plusieurs blogueurs actuellement; Les ailes de la CIA de Frédéric Lert sortie en 1998 parle, selon des extrait repris dans le magazine Raids n° 145 de juin 1998 p. 45, d'une quarantaine de missions clandestines de soutien logistique qui s'arrêta du jour au lendemain lorsque le 1er mai 1960, le U-2 de Gary Powers s'est fait abattre en URSS. L'amateur d'aéroplanes (d) 14 novembre 2009 à 09:10 (CET)

Merci pour ces intéressantes et utiles indications et références. Je me propose de remettre dans la page, dans un premier temps, celles concernant les rumeurs d'aide de l'URSS. --Elnon (d) 14 novembre 2009 à 14:20 (CET)

Je précise que les missions en question dont parle le magazine que j'ai sous les yeursconcernent des vols d'avions cargos de la Civil Air Transport, plus connut sous le nom d'Air America. Voici le lien que j'ai retrouvé : MOURIR POUR LHASSA Un épisode méconnu de la guerre froide Philippe Hayez. Plusieurs faits et chiffres précis ainsi que des infos sur des parachutages organisé par Taiwan : http://www.stratisc.org/strat_070_Hayez.html

L'amateur d'aéroplanes (d) 15 novembre 2009 à 08:28 (CET)

J'ai retiré le bandeau de pertinence, même si je pense qu’il serait préférable de créer une page plus complète sur ce sujet. J’ai supprimé la mention autres pays, car les autres pays ne sont pas mentionné dans le paragraphe. J’ai aussi retiré les ref youtube et alter info non acceptable sur wikipedia.--Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 18:00 (CET)

Implication de la CIA dans le soulèvement de 1959

Tom Grunfeld écrit avec prudence « In March 1959 the Dalai Lama fled Lhasa in a revolt still shrouded in some mystery. The Dalai Lama and his supporters claim that the revolt was entirely spontaneous. Unfortunately virtually all the documentation from every possible source remains highly classified. I have argued that the circumstantial evidence points to a planned uprising by either the CIA or the Khampa leadership or both ". Je crois que c'est le seul à faire cette hypothèse. Dès lors, il convient d'être si ce n'est aussi prudent que lui, du moins neutre. Que la CIA soit intervenu avant et après 1959, ceux sont là des questions connus, mais affirmer que la révolte de 1959 aurait été planifier, on est dans le TI. --Rédacteur Tibet (d) 24 mars 2010 à 16:30 (CET)

Carte de 1959 ...

L'article concerne le soulèvement de 1959, la région autonome n'a été créé qu'en 1965, la carte présentant le Tibet historique est donc une meilleure illustration que celle présentant la région autonome au sein de la Chine, d'autant qu'il est question du Kham et de l'Amdo dans l'article. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 18:10 (CET)

Parler du Tibet historique comme vous le faites, c'est la même chose que de parler de l'Empire de Charlemagne à propos de la France de 1959. Vous êtes dans l'anachronisme. --Elnon (d) 25 mars 2010 à 18:19 (CET)

Non, ce n'est pas anachronique, bien au contraire, c'est une présentation historique. Ce qui est anachronique est d'utiliser une carte datant de 1965 pour parler d'un événement de 1959. Je ne comprend pas votre opposition sur ce point. Il est illogique d'utiliser une carte non valide en 1959 pour illustration principale. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 18:29 (CET)

Vous avez sans discussion préalable ni consensus, remplacé la carte d'origine, qui a une réalité historique et administrative, par une autre qui est plus vaste que le territoire contrôlé par le gouvernement local du Tibet en 1959 puisque le Qinghai (province chinoise depuis 1928) et le Sichuan y figurent.--Elnon (d) 25 mars 2010 à 19:33 (CET)

Quand il existe une erreur, je trouve logique de la corriger. Je ne pensais pas que vous vous y opposeriez. --Rédacteur Tibet (d) 25 mars 2010 à 19:45 (CET)

Pertinence du texte de T. D. Allman / le caractère spontané de la révolte

Ce texte ne mentionne nullement "le caractère spontané de la révolte" annoncé dans le sous titre. Il devrait être intégré dans un ou d'autres paragraphes.

Le caractère spontané est mis en doute, voire carrément réfuté, par ce que dit le journaliste dans cet ajout. Cet ajout est sur le caractère préparé, donc non spontané, de la révolte. Et le titre de la section est "Controverse sur le caractère spontané de la révolte".--Elnon (d) 30 mars 2010 à 23:14 (CEST)

Vous semblez confondre fuite et révolte. Que ce journaliste affirme que la CIA ait participé à la fuite du Dalai Lama, je n'en disconvient pas (encore que je me pose des questions sur le moment et la nature de cette intervention). Mais, tout de même, reconnaissez qu'il ne dit nullement que la CIA a organisé la révolte, et c'est pourtant ce que suggère votre insertion sous ce titre. --Rédacteur Tibet (d) 30 mars 2010 à 23:33 (CEST)

Demande de justification : Problème 300 000

Elnon, vous avez modifié un texte pourvu d'une référence ici : [3]. Pourtant, la première phrase de cette référence est : "On 10 March 1959 an anti-Chinese and anti-Communist popular revolt erupted in Lhasa, the capital of Tibet, which had been under the reign of the Chinese Communist Party (CCP) since 1951", ce qui correspond à la version avant votre modification. Votre nouvelle version attribue de façon erronnée un texte totallement opposé. Cette méthode n'est pas conforme aux régles de l'encyclopédie. Pourriez-vous expliquer cette modification ? Je déplore également que vous ayez supprimer une phrase sans discussion au sujet du nombre de personnes lors des événements [4], il est évident que le site non disponible comprend un erreur. Toutes les autres sources mentionnent 30 000 (j'en ai donné 3). Il serait plus sage de supprimer la mention éronnée de 300 000 de l'article, à ma connaissance, il n'y avait pas ce nombre de personnes à Lhassa en 1959 (les estimations de la population sont autour de 50 000). --Rédacteur Tibet (d) 12 juin 2010 à 00:36 (CEST)

La présence de ce bout de phrase dans la citation m'avait échappé, cependant, s'il doit être remis, il faudra quand même préciser - puisque l'on est dans le résumé introductif - que le gouvernement local était toujours en place depuis l'accord en 17 points (au besoin avec une référence et une citation à clé). Pour la marée humaine des 300000, je propose de ne l'indiquer qu'en note avec la mention (coquille ?). --Elnon (d) 12 juin 2010 à 01:23 (CEST)

Dans la mesure où vous convenez qu'une erreur s'est produite, je vous suggère de reverser vous même l'erreur. Cela est nécessaire, en raison d'un indication de guerre d'édition dans l'article. Concernant le gouvernement tibétain, il est bien sûr possible de le mentionner, et bien entendu, en suivant les régles de sources de wikipedia. Pour le chiffre eronné, votre proposion me semble acceptable. --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2010 à 18:50 (CEST)

Dans la page anglaise, on trouve ceci :

« On 10 March, an estimated 300,000 Tibetans surrounded the Dalai Lama's palace to prevent him from leaving or being removed. »

Ce chiffre atmosphérique est donc bien donné par le site freetibet.org, il ne s'agit pas d'une erreur. Je pense qu'il faut donc le citer.--Elnon (d) 20 janvier 2011 à 01:11 (CET)

http://www.freetibet.org/about/1959-tibetan-uprising

Il s'agit là de sources faibles, qui ne tiennent pas en regard des nombreuses sources de qualités. Les laisser dans l'article me semble discutable, en regard des régles de wp. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2011 à 23:17 (CET)

Si c'est une source faible selon vous, elle a quand même été exploitée près d'une vingtaine de fois dans l'Encyclopédie. --Elnon (d) 3 mai 2012 à 17:53 (CEST)

De plus, le même chiffre de 300 000 Tibétains se trouve sur l'ancien site internet du Gouvernement tibétain en exil, cf (en) History leading up to March 10th 1959, 1998, récupéré via wikiwix sur l'ancien site The Government of Tibet in exile (tibet.com) : « The invitation provoked 300,000 loyal Tibetans to surround the Norbulinka palace, forming an human sea of protection for their Yeshe Norbu (nickname for His Holiness the Dalai Lama, meaning "Precious Jewel") ». Cela fait une deuxième source faible... --Elnon (d) 3 mai 2012 à 18:05 (CEST)

La qestion est celle de savoir si l'on a pas ici un TI avec une comparaison entre 2 chiffres différent d'un facteur 10. Utiliser WP pour souligner ainsi une telle divergence, alors qu'il existe plusieurs sources d'historiens, est un travail inédit. --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2012 à 20:38 (CEST)

Le texte ne comporte aucune affirmation d'ordre comparatif. --Elnon (d) 3 mai 2012 à 21:28 (CEST)

Il n'est pas habituel de laisser des erreurs dans WP quand il exsite plusieurs sources divergeante, c'est le fait de le laisser qui est constitutif d'une comparaison. --Rédacteur Tibet (d) 3 mai 2012 à 21:49 (CEST)

Y a-t-il une source disant que le chiffre de freetibet.org et de tibet.com est une erreur ? Je ne pense pas sinon vous l'auriez déjà mise en avant. --Elnon (d) 3 mai 2012 à 22:51 (CEST)

Selon vous, lequel des 2 chiffres est exact ? --Rédacteur Tibet (d) 4 mai 2012 à 10:58 (CEST)

L'avis personnel d'un contributeur ne doit pas entrer en ligne de compte, le mien pas plus que le vôtre. --Elnon (d) 4 mai 2012 à 12:37 (CEST)

Alors pourquoi supprimez vous, à géométrie variable, les "erreurs" de Claudio Mutti (dans un autre article) quand elles sont patentes au regard de sources majeurs (voir ici) ? De même, voir aussi la discussion ici] au sujet de Sven Hedin. --Rédacteur Tibet (d) 4 mai 2012 à 12:43 (CEST)

300 000 n'est pas une « erreur » de typographie, il n'y a nulle part d'erratum publié (comme cela se fait dans les revues scientiques). Ce chiffre a été publié et l'est toujours. Il est le pendant numérique de la « marée humaine » entourant le Norbu Lingka. --Elnon (d) 4 mai 2012 à 19:01 (CEST)

Pour votre information, cet extrait indiscutable d'un journal de l'époque :
Sunday Herald - Mar 22, 1959
300,000 Tibetans in Revolt
NEW DELHI, India (UPI)
Thousands of Tibetans were battling their Chinese Communist masteres in the sacred city of Lhasa in the Himalayas yesterday, and the Chinese were using artillery and automatic weapons to try to smash this next “Hungary”, reports reaching here said. About 300.000 Tibetans were reported up in arms. --Elnon (d) 4 mai 2012 à 19:21 (CEST)

Merci de l'info, mais là, il n'est plus question du 10 mars, où toutes les sources parlent de 30 000, mais du 22 mars. --Rédacteur Tibet (d) 5 mai 2012 à 13:52 (CEST)

Si vous regardez bien, vous verrez que c'est le journal du dimanche (Sunday Herald), c'est normal qu'il y ait du retard... Quant à votre affirmation « toutes les sources parlent de 30 000 », elle est démentie par bien d'autres occurrences, dont

• Kallie Szczepanski, Tibetan Uprising of 1959 continued, About.com Guide : « On the appointed day, March 10, some 300,000 protesting Tibetans poured into the streets and formed a massive human cordon around Norbulingkha, the Dalai Lama's Summer Palace, to protect him from the planned Chinese abduction. »
• Spencer C. Tucker, A Global Chronology of Conflict: From the Ancient World to the Modern Middle East, ABC-CLIO, 23 déc. 2009, 2777 pages, p. 2386 : « The uprising is touched off by rumours that the Chinese autorities are about to kidnap the Dalai Lama. An estimated 300,000 Tibetans flock to the Dalai Lama’s palace to prevent him from being removed. » Et aussi : « The Tibetan-CIA operation is one of the factors behind a full-scale rebellion in Lhasa during March 10-22 1959 ».
• http://trustmeimahistorymajor.tumblr.com/post/19783911545/march-10th-1959
• Dinesh Lal, Indo-Tibet-China Conflict, Gyan Publishing House, 2008, 320 pages, p. 146 : « On 10 March, an estimated 300,000 Tibetans surrounded the Dalai Lama’s palace to prevent him from leaving or being removed. »
• http://bnreview.barnesandnoble.com/t5/Daybook/Taking-Tibet/ba-p/7131
• http://www.bellaonline.com/articles/art34034.asp
• Malcolm Moore, Seven key dates for China in 2009, Telegraph, ON THE WEB, 2 January 2009 : « 10 March: 50th anniversary of the Tibetan revolt and the Dalai Lama’s subsequent flight into exile. After five years of skirmishes outside Lhasa against Chinese rule, violence broke out in the capital. On March 1, the Dalai Lama was asked to a “theatrical performance” and told not to bring his guards. On March 10, around 300,000 Tibetans surrounded the Dalai Lama’s palace to stop him from leaving or being taken prisoner. »
• Jo Becker, Campaign for a Free Tibet: New Technologies and the 2008 Beijing Olympics1 : « In 1959, reports that China was planning an abduction of the Dalai Lama, Tibet’s political and spiritual leader, lead to a Tibetan uprising. 300,000 Tibetans surrounded the Dalai Lama’s palace and protesters took to the streets demanding Tibetan independence, while Tibetan armed forces mobilized against China’s military. An armed conflict lasted two days, with heavy Chinese shelling of the Dalai Lama’s palace and key monasteries. Tibetan forces were quickly defeated and the Dalai Lama fled to India. Tibetan groups claim that 86,000 Tibetans were killed during this period.3 3Free Tibet, “1959 Tibetan Uprising,” http://www.freetibet.org/about/1959-tibetan-uprising; retrieved February 26, 2010. »
• http://sftcanada.wordpress.com/category/sft/
• http://openparliament.ca/debates/2009/3/10/wayne-marston-1/only/
• ETC.
  

Avec un chiffre qui est donné dès l'origine et qui continue a être donné, on est ici dans bien autre chose que ce que votre avis personnel dénomme « une erreur » (sans jamais apporter la preuve, le démenti publié que c'en est une). --Elnon (d) 5 mai 2012 à 14:43 (CEST)

Elnon, comment pouvez vous faire état de sources aussi disparates, et sans les distinguer, alors qu'elles sont, pour certaines, inutilisables ici ? Il va maintenant falloir les analyser afin de préciser les dates (10 mars ou 22 mars) et d'en établir la pertinence. Puis-je vous recommander à l'avenir de bien vouloir ne mentionner que les sources utilisables ? Aucune de ces sources n'est exploitable, à l'exception du Sunday Herald - Mar 22, 1959 (même en considérant que c'est un dimanche, ce n'est pas celui qui suit le 10 mars...). Il est vraisemblable que cette source rende compte de la confusion entre les 30 000 du 10 mars et les 300 000 du 20/22 mars. --Rédacteur Tibet (d) 5 mai 2012 à 16:14 (CEST)

Qui vous parle d'exploiter ces sources pour la page ? Celles qui sont déjà présentes suffisent amplement. Simplement il vous est de plus en plus difficile de raconter qu'il s'agit d'une « erreur ». --Elnon (d) 5 mai 2012 à 18:17 (CEST)

Bien au contraire, c'est vous même qui venez d'en faire la démontration. Les sources utilisables mentionnent 30 000 personnes le 10 mars, et un nombre 10 fois plus important plus de 10 jours plus tard. Je n'y vois aucune incohérence au contraire. Ces chiffres sont compatibles avec ceux des victimes. --Rédacteur Tibet (d) 5 mai 2012 à 19:03 (CEST)

Vous venez d'écrire :
Le 22 mars, une dépêche de United Press International publiée par le Sunday Herald est intitulée 300 000 Tibétains en révolte .

L'ennui, c'est que c'est le journal qui est du 22 mars, et non la dépêche de UPI dont la date n'est pas indiquée comme elle devrait l'être après la mention initiale indiquant le lieu et le nom de l'agence. Donc attention à ne pas réécrire l'histoire, Rédacteur Tibet !. --Elnon (d) 7 mai 2012 à 10:45 (CEST)

Ce point m'avait échappé, merci de cette remarque, j'ai corrigé. Etes vous d'accord pour que l'on enlève la mention des 300 000 le 10 mars au Norbulingka de l'intro et de l'article ? (il me semble qu'il n'y a aucune raison de mettre en exergue un site disparu et Free Tibet, alors que comme vous en faite mention ci-dessus, il existe bien d'autres sites qui utilise ce chiffre, sans d'ailleurs citer leurs sources). --Rédacteur Tibet (d) 7 mai 2012 à 13:11 (CEST)

Vous avez ajouté :

« Le 22 mars, le Sunday Herald publia un article, basé sur une dépêche de United Press International, sous le titre « 300 000 Tibétains en révolte » »

La dépêche, qui est un des late wire bulletins comme indiqué par la mention en haut de la page, n'est pas datée mais elle authentifie ce chiffre de 300000 donné dès l'époque et repris ensuite officiellement pendant plusieurs décennies et encore jusqu'à nos jours. Je ne vois pas de raison de ne pas en parler dans cette page. Ce chiffre fait partie de l'histoire du « soulèvement tibétain ». --Elnon (d) 10 mai 2012 à 09:29 (CEST)

L'UPI ne précise pas s'il est question de la seule ville de Lhassa, ni du seul 10 mars. Ce que vous écrivez ci-dessus n'est pas vrai, puisque toutes les sources majeurs parlent de 30,000. Ce n'est que votre thèse et un travail inédit de prétendre que le chiffre de 300 000 viendrait de là. Je m'en tiens pour ma part en une distinction entre sources majeurs, et sources faibles. Il n'y a aucune raison de mettre en exergue Free Tibet Campaign qui n'existait pas à l'époque, et un site disparu, commode pour vous d'affirmer, mais c'est là encore un TI, que cette source serait le gouvernement tibétain en exil, alors qu'il existe nombre d'autres sources inutilisables citant ce chiffre (vous en faites état ci-dessus). En l'absence d'accord, je remplace l'indication. Soit dit en passant, la reproduction de chiffres exactes est la meilleure des méthodes quand on prétend distinguer le vrai du faux. Rien n'est pire que la reproduction d'affirmations erronées, cf J. Grueber et ses sotises, reprises en boucles. --Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2012 à 13:15 (CEST)

Le « site disparu » (récemment) est bien celui du gouvernement tibétain en exil ainsi que tout le monde peut le vérifier (et donc une source majeure selon vos critères), et le chiffre de 300 000 y était encore avancé dans la première décennie de ce siècle avant qu'un nouveau site prenne sa place.

Pourquoi ne citez-vous pas un journal ou un ouvrage de la fin des années 1950 ou du début des années 1960 donnant le chiffre de 30 000 ? Pourquoi ne citez-vous l'erratum rectifiant ce que vous appelez une « erreur » si 300 000 en est une ? Donnez donc la source première de votre 30 000 !

Enfin, vous êtes mal placé pour m'accuser, à mots couverts, de colporter des mensonges et des sottises. --Elnon (d) 10 mai 2012 à 14:29 (CEST)

Je recuse votre dernière affirmation, relisez ce que j'écris, et n'interprétez pas svp. Quand au reste, encore une fois, tenons nous en aux sources... et supprimons les TI. Vous ne pouvez ecrire selon le gouvernement tibétain en exil vu que le site a disparu. --Rédacteur Tibet (d) 10 mai 2012 à 15:27 (CEST)

Aux dernières nouvelles, le site est archivé et permet de dire qu'à telle date, il donnait tel chiffre. Avec votre raisonnement, on pourrait dire : « ce livre n'est plus édité, donc on ne peut plus dire "selon l'auteur de ce livre" ». --Elnon (d) 10 mai 2012 à 15:52 (CEST)

A propos de la dépêche du 22 mars 1959. Il faut savoir que la nouvelle de la rébellion armée ne s'est ébruitée en Inde et dans les pays occidentaux que vers le 21 ou le 22 mars. J'ai trouvé plusieurs allusions explicites à ce sujet. --Elnon (d) 10 mai 2012 à 22:41 (CEST)

Vous donnez trois références récentes, de 1999 et 2007, pour le chiffre de 30 000 (sans fournir d'ailleurs de citation), ce qui donne une idée de sa date d'apparition. Ensuite, on ne sait pas quelle est la source première du chiffre, où ces auteurs sont-ils allés le chercher ? --Elnon (d) 10 mai 2012 à 22:57 (CEST)

Pour les articles de journaux, Michel Peissel mentionne George Patterson comme source du Daily Telegraph, et des dates antérieurs à celle que vous indiquez. Concernant l'estimation de 30 000, j'ignore qu'elle est la source de chacun des auteurs, mais vous oubliez le Dalaï-Lama, chef du gouvernement tibétain en exil à l'époque. Il est bien question de 30 000 dans un ouvrage traduit en français et publié en 1962 en anglais. --Rédacteur Tibet (d) 11 mai 2012 à 00:13 (CEST)

Travaux inédits

En classant les sources comme "favorables au gouvernement tibétain" et "non favorables au gouvernement tibétain", Elnon fait ici un travail inédit. Je proprose de revenir à la version neutre factuelle précédente. --Rédacteur Tibet (d) 7 décembre 2010 à 19:24 (CET)

Classer Choekyi Gyaltsen comme favorable au gouvernement tibétain, à propos de son rapport au comité central, il faut oser.Langladure (d) 7 décembre 2010 à 20:34 (CET)

Cette clarification des titres précède une réorganisation des témoignages dans ce salmigondis qu'est cette page.--Elnon (d) 7 décembre 2010 à 20:51 (CET)

Pourquoi classez vous le rapport du Panchem lama dans des propos favorables au gvt tibétain? Langladure (d) 7 décembre 2010 à 21:09 (CET)

Idem pour l'URSS, celle ci est favorable au gvt tibétain??? Langladure (d) 7 décembre 2010 à 21:14 (CET)

En fait il s'agit de l'opinion d'un historien (?) du nom de Chen Jian, que je ne situe pas encore. Le mieux est de faire une section à part. Les conséquences dont il est question ne sont pas des conséquences immédiates et nous entraînent loin des événements de mars 1959.--Elnon (d) 7 décembre 2010 à 21:49 (CET)

Elnon, vous perdez une énergie considérable avec ce type de TI, car fatalement cela sera relevé (et annulé) un jour ou l'autre. Il vaut bien mieux s'en tenir aux règles de wp. Rassurez vous, moi non plus je ne trouve pas cette page satisfaisante, ce n'est pas une raison pour faire des TI... --Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2010 à 00:09 (CET)

Il y a deux discours principaux sur ces événements : la version du gouvernement tibétain en exil et la version du gouvernement de la région autonome du Tibet, ou ce que vous appelez la version du gouvernement chinois. Elles doivent être bien délimitées et restaurées. Les catégories composites jusque là employées (« selon des sources tibétaines, occidentales et chinoises » et ses variantes) étaient incompréhensibles. Il s'agira ensuite de voir ce que la recherche universitaire, sérieuse, non inféodée à l'une des parties, dit de ces événemets. Il faudra également changer le titre non neutre que vous avez choisi, qui est l'appellation propre à un des discours. Cela prendra du temps évidemment. --Elnon (d) 8 décembre 2010 à 05:30 (CET)

Elnon, dans wp, on ne peut polariser ainsi que vous le faites ces paragraphes, en introduisant votre propre appréciation des sources qui selon vous sont « favorables au gouvernement tibétains » et « non favorables au gouvernement tibétains ». Deux contributeurs de l'article sont de cet avis. A moins de fournir une source (inexistante à ma connaissance) à l'appuie de votre thèse, wp ne peut accepter cette dérive. --Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2010 à 11:14 (CET)

La présentation "source proche de" est une interprétation personnelle. Classer par exemple des écrivains indépendants comme proches du gouvernement tibétain en exil est une interprétation personnelle. --Rédacteur Tibet (d) 20 janvier 2011 à 23:22 (CET)

Massacre ?

Elnon, votre insistance a supprimer la catégorisation massacre, alors que des sources utilisent ce terme pose un problème. Pourriez vous s'il vous plait remettre en place cette catégorie, en rapport avec les sources et les faits ? --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2011 à 17:51 (CEST)

Sur ces événements, les historiens Jiawei Wang et Nima Gyaincain ne font état que de 5 360 rebelles armés mis en déroute.

Mis en déroute ? Selon vos historiens, il n'y aurait donc eu aucun mort ? La tuerie devant le Norbulingka suffirait a elle seule à justifier le terme de massacre, celle du Ramoche tout autant, pour ne citer que quelques lieux où se produisirent des horreurs, difficles à passer sous silence sans passer pour révisionniste. --Rédacteur Tibet (d) 10 octobre 2011 à 19:49 (CEST)

Vous savez bien qu'il y a deux comptabilités. Il y avait dans le résumé introductif un chiffre astronomique. J'en ai mis un autre, plus modeste, venant de la partie adverse. Cela rétablit l'équilibre.--Elnon (d) 10 octobre 2011 à 21:40 (CEST)

Il me semble que la partie adverse est plus honnête et a admis quelques morts. Votre présentation laisse songeur, à vous en croire, ils n'y auraient que des "mise en déroute" ? Dans la voie de l'autre monde ou de l'exil ? --Rédacteur Tibet (d) 11 octobre 2011 à 12:58 (CEST)

Je m'en tiens strictement à ce que dit la source : "routed" veut dire "mis en déroute". Si vous avez connaissance d'autres sources, rien ne vous interdit de les exploiter. --Elnon (d) 11 octobre 2011 à 13:43 (CEST)

Photos de l'agence Associated Press

Je ne vois pas comment des photos de 1959 de l'agence de presse américaine Associated Press peuvent être utilisées dans Wikipédia en prétextant qu'elles sont dans le domaine public en Chine. --Elnon (d) 1 novembre 2012 à 17:29 (CET)