Discussion:Social-démocratie

Social-démocratie: un terme prétexte à débats politisés dans le contexte francais.

Pour reprendre le point 3) ci-dessous, cet article de Wikipedia FR est tiré pas les cheveux,en ce qu'il essaye de développer sur une entité qui n'existe pas.La social-démocratie EST du socialisme, au sens du socialisme opposé au communisme.Tout bêtement.Il s'agit essentiellement, dans votre contexte francophone hexagonal, d'une question de dénominations, une affaire de terminologie, en soi significative d'un débat récent en France, ou une partie de la droite, dans une opération tactique par rapport à la gauche francaise (le PS), essaye de récupérer dans l'orbe large d'un "libéralisme" économique diffus, pour se les appropier idéologiquement, les cas existants de pays prospères, dirigés traditionnellement par des mentalités socialistes (pas communistes!).Essayer de contruire une définition séparée sensée regrouper ces cas (essentiellement les pays scandinaves et l'Allemagne, et très récemment, dans l'actualité de début janvier 2006, le Chile de Bachelet) n'est ni plus ni moins qu'un tentative idéologique de droite. A savoir que si ces mêmes politiques existantes (Allemagne, scandinavie, Chile de Bachelet en partie seulement) avaient été discutés AVANT la fin de l'URSS, elles auraient étés diabolisées comme étant d'inspiration soviétique, ou encore une contamination, une manoeuvre du communisme russe pour se donner des airs plus humains.Or l'URSS est morte et entérrée, voilà la grande différence,et le pivot des réecritures des argumentaires de combats des rhétoriques de la droite francaise. Or les idéologies sont de gauche comme de droite. Et donc, cette utilisation, en vogue dernièrement dans une partie des milieux politiques francais, possède tout à fait l'allure d'une opération idéologique de la rhétorique d'une certaine droite francaise.Je dis bien "francaise".Cet article est très révélateur d'une idiosyncrasie du paysage politique hexagonal.

Manquant de temps juste maintenant je ne procède pas encore à une modification de l'article lui-même, mais il important de souligner que vous risquer ici d'écrire des points de vue très franco-francais et pré-politisés. La social-démocratie pour résumer, donc, est le socialisme, mais l'utilisation du terme dans un contexte francais relève d'une forme de débat politique entre une droite francaise et une gauche francaise, lorsqu'on voit les choses de l'exterieur, dans un souci taxinomique, indépendant d'opinions politiques de droite ou de gauche. --AntonioB 22 janvier 2006 à 15:03 (CET)

Je voudrais bien comprendre. Alors pour résumer, le socialisme se définit par opposition au communisme et par ailleurs, le distingo entre socialisme et social-démocratie est une opération d'enfûmage (hégémonie culturelle ?) de la droite ?

Si c'est bien ça, je ne suis pas d'accord. Le premier clivage avec les organisations socialistes, c'est par rapport aux formations de droite qu'il faut le faire, pas par rapport aux PC. D'ailleurs, ces organisations (PS et PC) cohabitent parfois dans les mêmes majorité, voire dans des organisations communes. Il y a une différence entre les PS et les PC, mais là on est hors sujet. Le clivage droite/gauche est moins prégnant avec les partis socio-démocrates, qui eux peuvent former de grandes coalitions avec la droite. Je suis d'accord pour dire que l'article tel qu'il est procède d'un débat franco-centré. Un social-démocrate ou un nouveau travailliste britanique ou israelien hurlerait d'épouvante si on lui annonçait qu'il est socialiste. Quand au discour de la droite française, je l'entend surtout se plaindre de l'archaïsme du PS du fait de sa marginalisation par rapport à la social-démocratie européenne. Quant à la confusion entre le mouvement communiste dans son ensemble et l'URSS, là encore, il y a un raccourcis abusif.Th0mas 24 janvier 2006 à 12:32 (CET)

Si un social-démocrate ou un nouveau travailliste britannique ou israélien hurlerait si on lui annoncait qu'il est socialiste, un Göran Persson (se), un Jens Stoltenberg (no) n'y voient aucun inconvénient.C'est plutôt le New Labour qui n'est plus socialiste/social-démocrate.N'oubliez pas que l'article se réfère aux scandinaves et au SPD d'abord.

Si la droite en France se plaint d'un "archaïsme du PS du fait de sa marginalisation par rapport à la social-démocratie européenne", c'est qu'elle procède au travail de croire ou faire croire qu'utiliser le terme "social-démocratie" pour les parties européens en fait ipso facto des partis orientés à droite, or, dès que j'ai les liens nécessaires en francais du AP et SV norvégiens et du SAP suédois, on pourra constater que cette lecture là est hexagonale, et que les scandinaves sont opposés aux pratiques blairistes par exemple. C'est bien un querelle de terme sur fond idéologique: utilisation péjorative du terme PS et "socialiste" en France, et recours au terme "social-démocratie" pour les partis socialistes hors de France, en ayant en vu d'abord le centre-droit/social-libéralisme britannique, sans considération du socialisme scandinave, pourtant invoqué comme référentiel. C'est gonflé... Il pourrait être bon, pour dissiper des floues d'injecter dans l'article des cas concrets permettant d'éviter des écueils de compréhension.Ainsi: Des indices pour évaluer la régulation des économies par les gouvernements socialistes sont par exemple les coûts de la main-d'oeuvre et l'imposition proportionnelle à la richesse.On y voit des choses intéressantes. Passer la gestion de certains services publics de l'état au privé (le procèdé suédois) n'est pas en soi un critère de libéralisme si par ailleurs l'état garde son emprise par l'édiction des règles.On passe du socialisme au libéralisme lorsque l'état se désinvestit du contrôle, et que le privé gère en logique commerciale pure (simple recherche de bénéfice/profit), sans le critère du souci de la chose publique (mais en arrière fond la "main invisible" de Smith). La privatisation sous le socialisme suédois est l'idée d'éviter la gabegie de corps étatiques lourds, et d'optimiser les budgets.Pas de laisser libre cours à un pseudo-marché global.En France, un effet d'optique provient de la survivance des Corps traditionnels de l'Ancien Régime, en fonction publique cloisonnée, différenciée, pyramidale.

Une social-démocratie historique, la social-démocratie allemande Le $ décrivant le SPD au moment de la mise en place du gouvernement Merkel est très peu clair aussi.Il décline le thème de la mondialisation de l'économie et semble laisser entendre que le socialisme/social-démocratie fait de ce phénomème une remise en cause de son inspiration socialiste, ce qui est inconséquent, puisque le socialisme comporte dèjà la prise en compte du jeu économique de la finance et de la Bourse, dans sa vision politique. Avec la mondialisation ce n'est pas une question de nature, mais d'échelle. --AntonioB 25 janvier 2006 à 16:23 (CET)

La droite française reprend des critères français : le clivage droite/gauche fermement affirmé et les confronte avec des expériences social-démocrates où la fontière n'en est pas moins lisible, mais où la stratégie peut amener des soc-dem à gouverner avec la droite. Elle est là confusion organisée par la droite. Je crois qu'on est d'accord là dessus.
On passe du socialisme au libéralisme lorsque l'état se désinvestit du contrôle, et que le privé gère en logique commerciale pure. Bon je veux bien qu'on ergotte, mais les privatisations , même assorties de délégations de service publics font partie du mouvement de libéralisation. Ca ne fait pas des socio-démocrates des gens de droite, ils sont toujours de gauche, mais ce genre de mesure s'inscrit dans le main stream idéologique. Ils ont évalué le rapport de force et ont pris acte. Le point de consensus social s'est fixé à cet endroit dans ces pays.
N'oubliez pas que l'article se réfère aux scandinaves et au SPD d'abord. Moi j'aimerais bien, pour l'instant, l'article se réfère surtout au communisme. Communisme, socialisme, social-démocratie, quelle est l'articulation entre ces trois concepts ? Si je me réfère à Socialisme, ce dernier concept est un cas général et social-démocratie et communisme sont des déclinaisons.
Peut-on dire que : au sens stricte, la social-démocratie est une forme de socialisme caractérisé par des liens organiques avec les organisations de la société civile et les syndicats, la construction du concensus social en fonction du rapport de force et organisé sur la base d'une importante buraucratie.
Est-ce qu'on peut essayer ça pour commencer ? Th0mas 26 janvier 2006 à 11:54 (CET)

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J'ai effectué une petite modification dans l'article(voire hitorique). J'estimais que le schisme entre social-démocratie et communisme, c'est-à-dire entre deuxième et troisième internationale, s'est opérée historiquement (et donc idéologiquement) sur l'adhésion aux 21 conditions du Komintern qui fonde la troisième internationale quelques années après la guerre. Avant celà, social-démocratie et communisme se confondent. Bien sûr, mon propos était lapidaire, il méritait sans doute des nuances. Ma correction a été effacées et l'article est à nouveau tel qu'il était avant que j'y mette ma patte. Je suis contrarié et donc j'ai relut avec attention l'ensemble du texte. J'y ai décelé d'autres approximations, attention, pas des erreures. Elles sont de trois ordres :

1- Laisser entendre que le communisme est une forme de pacifisme est une plaisanterie pour qui connait un petit peu l'histoire.

2- Faire croire que la social-démocratie et le Marxisme sont antinomique est un peu simplificateur, en témoigne les fréquentes coalitions entre ces deux mouvances.

3- Ne pas opérer une distinction claire entre socialisme, et social-démocratie.

J'observe que toutes les interventions faites par d'autres sur cette page de discution vont dans le même sens et j'y souscrit.

Je relèves donc ces approximations dans ce qui suit et j'ajoute un paragraphe "qu'est-ce que la social démocratie" à l'article. Je note que sans cette contribution, cette page traîterais essentiellement du mouvement communiste.

social-démocratie et paix

La question de la participation, le soutiens ou non à la première guerre mondiale n'est le point clivant entre communisme et social-démocratie que dans un seul pays, la Russie, à partir d'une période précise, l'arrivée de Lénine. Avant cela, le mouvement Bolchévik est favorable à la poursuite de la guerre en vertu du présupposé qu'une victoire de l'Allemagne mettrait en périle la révolution de février 1917.

En France, en 1914, le débat traverse la SFIO sans la diviser. On ne peut pas dire de Jaurès qu'il est communiste puisqu'il refuse la guerre et de Guesdes qu'il est social-démocrate puisqu'il fait voter les crédits de guerre et participe à l'union sacrée. En fait, si l'on prend comme critère la première guerre mondiale ni l'un ni l'autre ne sont communistes ou socio-démocrates. Ce critère est donc au mieux insuffisant, au pire inexacte.

Origines

Désigner un clivage entre socio-démocrates et communistes sur la base de la rédaction du manifeste communiste de Marx d'un côté, de la coalition entre ouvriers et bourgeois en 1848 n'a pas de sens. Un tel clivage n'existe pas. A l'époque, les organisation que Labica désigne sous le vocable de socio-démocrate se reconnaissent dans le manifeste et sont fondées par Marx et Engels. On ne compte plus les exemples de mouvements communistes opérant un front de classe avec la petite bourgeoisie contre la grande ou avec la bourgeoisie contre le féodalisme par exemple.

Evolution de la social-démocratie

Il est exacte que l'internationale socialiste (la deuxième ) explose en juillet 1914. Mais la ligne de fracture ne se situe pas entre les partisans et les opposants à la guerre, en fait les divisions épousent les frontières nationales. D'ailleurs on pourrait multiplier les exemple de coalitions social-démocrate et communiste. La social-démocratie n'est donc pas un anti-communisme de gauche.

Une critique : un contenu sans contenant

Ici encore, l'affirmation que la social-démocratie n'est pas marxiste n'est pas tout à fait exacte. Incontestablement, le vieux Labour britanique avant Tony Blair est d'inspiration pour une bonne part Marxiste. Or son appartenance à la social-démocratie est incontestable. D'ailleurs, si le réformisme est une caractéristique de la social-démocratie, il n'est pas incompatible avec le marxisme. L'exemple donné dans la suite de l'article par le SPD est de ce point de vue tout à fait exacte. Avant Bad godesberg, le SPD est un parti social-démocrate qui s'inspire entre autre du marxisme. Les partis de gauche non réformiste ne sont pas les PC tels qu'ils sont décrits ici, ce sont par exemple les membres de la quatrième internationale (trotskyste) qui pour certains se reconaissent dans la théorie de la révolution permanente ou les adhérents de l'AIT (première internationale) qui pour certains prônent la démocratie directe à l'exclusion de tout autre système.

Quelques partis socio-démocrates

les différents héritiers de l'ancien Parti socialiste italien (PSI) le PSOE (parti socialiste ouvrier espagnol) en Espagne ; le PS (francophone) en Belgique. le PS (parti socialiste) en France

Ces partis ne sont pas socio-démocrates, ce sont des partis socialistes (cas de la France, de la Belgique), socio-libéraux (le PSOE), ou démocrates "à l'américaine" (cas de la mouvance Prodi en Italie qui regrouppe une bonne parti des héritiers du PSI).--Th0mas 13 décembre 2005 à 13:37 (CET)

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je ne suis pas d'accord avec la définition ici fait de la social-démocratie. Elle se confond avec le socialisme qui est marqué par le marxime. Il y a une différence donc entre social-démocratie (qui se démarque du marxisme en prônant l'attachement à la démocratie qui est un régime libéral - le socialisme (l'idéologie générale) et le communisme (la réalisation historique du socialisme marxiste). Le communisme s'est voulu représentant unique du socialisme il ne faudrait pas en plus lui attribuer la social démoocratie. Je proposerais un article alternatif ultérieurement.

=> réponses : La social-démocratie a bel et bien été fondée par des communistes, et en particulier par des marxistes. Ce sont les faits historiques (cf congrès de Paris de 1889). => Modification ds la partie sur le SPD : le socialisme scientifique a été élaboré par Marx, avant que le terme social-démocratie n'existe.

---> votre défénition me parait étrange car il est dit en économie que la social-democratie est une notion keynesienne (j-m keynes). C'est bel et bien un mouvement de gauche mais totalement différent du marxisme,communisme ou anarchie car la social-democratie est une idéologie compatible avec le capitalisme (et qui ne peut fonctionner sans). j'ai trouver plusieurs citations sur divers sites qui appuient mon objection.

1)En rupture avec le communisme, la social-démocratie s'est placée, dès l'origine, sous le signe du pluralisme politique et de la doctrine keynésienne alliant initiative privée et impulsion de l'Etat.

2)Le sociologue Jean-Marie Tremblay propose cette définition de la sociale-démocratie : « On appelle "sociale-démocratie" cet ensemble d'idées sociales attribuant à l'État au sein d'une société de type capitaliste le rôle non seulement d'arbitre social mais de promoteur et de défenseur des plus démunis. La sociale-démocratie vise à modifier l'organisation sociale d'une société capitaliste dans le but d'atténuer les inégalités sociales, d'améliorer le sort des moins nantis. Par opposition aux courants néolibéraux ou conservateurs, la sociale-démocratie préconise une répartition équitable de la richesse, des droits, des devoirs et des opportunités entre tous les citoyens en favorisant un partenariat entre l'État, les entreprises, les syndicats et la société civile. »

bref,selon un cour d'économie: l'etat complète le marché qui est un outil essentel pour produire des biens mais qui abandonné à la concurrence sauvage,détruit le lien social.L'etat social-democrate doit: s'assurer que les monopoles ne viennent pas entraver le marché apporter une protection sociale aux plus faibles participer à la régulation sociale et économique.

je pense qu'il serait necessaire de citer dans l'article cette conception de la social-democratie, ou tout au moins de mensionner keynes. votre avis ??

Dernier ajout

Le dernier ajout semble exempt de problème de copyright (cf. google), il faudrait cependant la wikifier et l'incorporer au reste du texte : il faut pour l'instant un peu essai personnel. Turb 28 octobre 2005 à 00:42 (CEST) je suis interesse par l'article sur la social democratie mais parmi les partis social democrates cités un enormes oubli: les spd nordiques et en particulierle spd suedois qui est un modele pour le mouvement! (plusieurs decennies au puvoir et une impregnation forte sur la société suedoise ) ; il faut reparer cet oubli jm morand (ps 37)

Très volontier, mais là, je dois avouer des faiblesses, c'est vrais que ces partis sont des modèles du genre, bien plus qu'en allemagne. Le plus simple est encore de le signaler et de renvoyer des liens vers le parti social démocrate dannois, le parti social démocrate suèdois et le parti social démocrate norvégien en espérant que quelqu'un va les completter.--Th0mas 15 novembre 2005 à 09:44 (CET)

Série de modifs

• la scission entre socialistes et communistes s'est faite à partir de 1914-1915, et pas à partir des 21 conditions - qui datent de 1920 ! (elles ont été écrites un an après la création de la 3e internationale !)
• il est absurde de dire que la relation avec les syndicats est constitutive de la social-démocratie. De nombreux partis socs-dems n'ont pas de lien avec les syndicats, et d'autres partis ont des liens forts avec des syndicats : pendant longtemps le pcf avec la cgt, par exemple.
• "Le parti social-démocrate est organisé sur la base d'une bureaucratie qui se confond avec l'État keynésien au travers de la Sécurité sociale par exemple. Ces deux caractéristiques font du parti social-démocrate un parti de masse." : ça ne correspond à aucune réalité, et le lien cause à effet est plus qu'énigmatique !
• le 3e point est tout aussi absurde.
• idem pour la partie sur la Russie en 1917,qui est à peu près l'inverse de ce qui s'est passé...
• je n'ai pu faire autrement que de supprimer le paragraphe "rejet de la greffe soc-dem en france", tout entier basé sur l'idée stratosphérique qu'il n'y a pas de social-démocratie en france.
• je ne l'ai pas enlevé, mais il me semble que Pierre Mendès-France n'a jamais été membre de la soc-dem. Faut-il le laisser ? --Horowitz 20 décembre 2005 à 15:39 (CET)

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Bon, avant de me lancer dans une série de contre-modifs, je voudrais qu'on se mette d'accord. J'avais fait une demande d'explications avant de refondre le précédent article et ça n'est qu'une fois que tout le travail est fait que tu tranche dans le lard. C'est un peu frustrant.

1. Sur la scission. On parle de quelle scission ? Dans quel pays. J'ai évoqué la France, la Russie et l'Allemagne. Quel acte fondateur doit-on retenir ? Je trouve que la fondation de la troisième internationale est pertinente. Ce qui se passe à Saint-Petersbourg n'est pas suffisant, on parle à minima d'un phénomène européen. Mais même là en Russie, il n'y a pas rupture de la gauche communiste avec les autres formations de gauche en 1914, d'ailleurs, les bolchéviks se désignent eux-mêmes comme soc dem à cette époque. Ils gouvernent ensemble à partir de Février 17. En Allemagne et en France idem, les velleïté de quitter la social-démocratie n'apparaissent qu'a la fin de la guerre.

Ce point est important parcequ'il faut essayer de définir ce qu'est la soc dem. Faire du refus de l'acceptation de la guerre le point clivant ne me parait pas tout à fait pertinent et en tous cas pas suffisant.

1. C'est le point crucial : Les trois points que j'ai listés doivent-être présent ensembles, pas pris séparément. Si l'un de ces critères manque à l'appel, on n'est pas en présence d'un parti soc dem. Oui le PC est lié à la CGT en France, mais c'est un parti de lutte des classes, pas de consensus social.
2. La bureaucratie social-démocrate, ça correspond à une réalité dans les social-démocratie. Dans ces pays, l'affiliation aux syndicats par la sécurité sociale et est quasi automatique et la porosité entre parti et syndicat (avant la crise de la social-démocratie) conduit le SPD ou la Labour à être des partis de masse, je passe sur les coopératives, les centres d'animation pour la jeunesse, les maisons de retraites, tout cela géré par le syndicat. C'est un point qui méritait d'être développé, c'est pour ça que ce n'était pas clair. C'est la fameuse "social-démocratie du berceau au tombeau".
3. "L'absurdité" du troisième point sur le consensus social-démocrate, il faudrait l'expliciter. On ne cesse de nous vanter à la télé les mérites de ces organisations nordiques notament qui on la culture du concensus, qui ne font grêve qu'en dernier ressort. Leur débouché politique, c'est le parti auquel elles sont liées.
4. Il n'y a pas de social démocratie en France. Je n'ai jamais écrit ça. Il y a des tentatives, des courants qui essyent d'importer le modèle, mais jusqu'ici sans succès.
5. Mendès-France à mon avis fait parti des cas limites. Si il gicle, je n'en ferais pas une maladie. Son appartenance au PSU puis au PSA constitué de cfdétistes chrétiens en même temps que son parcours ministériel le laisse penser. Toujours est-il que ceux qui en France, ne cesse de se réclammer de la social-démocratie, revendiquent son héritage, sans avoir les moyens, les relais de leur prétention.

Je crois que notre problème vient de la question de l'appartenance du PS français à la social démocratie. Je le conteste complettement. Ce n'est pas parce que des dirigeants de cette organisation le revandiquent qu'ils le sont. Même selon les critères comme Bad Godesberg, ça ne correspond pas.

Donc je voudrais qu'on rétablisse l'article tel qu'il était et qu'on se mette d'accord point par point.Th0mas 21 décembre 2005 à 18:27 (CET)

- "Mais même là en Russie, il n'y a pas rupture de la gauche communiste avec les autres formations de gauche en 1914" : il y a rupture entre le parti bolchevik et la 2e internationale, donc avec la social-démocratie.

- "les bolchéviks se désignent eux-mêmes comme soc dem à cette époque. Ils gouvernent ensemble à partir de Février 17" : les bolcheviks n'ont pas gouverné à partir de février, une partie a soutenu un temps le gouvernement provisoire (si on veut être précis, c'est la droite qui soutenait (staline...), la gauche refusait le soutien (chliapnikov...), et c'est le retour d'exil du centre (lénine) qui a fait pencher la balance vers le refus du soutien).

- "En Allemagne et en France idem, les velleïté de quitter la social-démocratie n'apparaissent qu'a la fin de la guerre" : elles apparaissent dès 1914, et souvent dès août 1914.

- "Les trois points que j'ai listés doivent-être présent ensembles, pas pris séparément" : ensemble ou séparément, tes 3 points sont inexacts car ils ne correspondent qu'à une partie de la s-d.

- "le PC est lié à la CGT en France, mais c'est un parti de lutte des classes, pas de consensus social" : mais la s-d historique était aussi des partis de lutte de classe ! Précisément, jusqu'en 1914, où les militants "luttes de classe" poursuivent séparément, organisent Zimmerwald et Kienthal, et reprennent progressivement le terme communisme (qui la s-d d'avant 1914 ne reniait pas du tout).

- Le principal parti de france, le PS, est un parti s-d !

- ok pour laisser Mendès.

- "Même selon les critères comme Bad Godesberg, ça ne correspond pas" : mais bien sûr que si. Le PS est aujourd'hui un parti capitaliste, comme tous les partis s-d de nos jours. --Horowitz 21 décembre 2005 à 23:14 (CET)

D'abord, il s'agit d'un article sur la social-démocratie. Pas sur le mouvement communiste. Or, je ne conteste pas le soutiens et la participation des socio-démocrates et des socialistes aux "gouvernement d'Union Nationale" et ce sans état d'ames ni remors vis-à-vis de leurs résolutions de congrès et autres conférences sur la grève générale en cas de conflit. Ils se sont assis dessus sans difficulté, alors que Jaurès n'était même pas refroidis.

Ce que je conteste, c'est le fait que les futurs communistes aient scissionnés d'avec la deuxième internationale sur la question de la guerre. Fin 1915, les Zimmerwaldiens effectivement sont opposé à la guerre. Ils ne seront pas les seuls à fonder la troisième internationale.

Par exemple, Marcel Cachin en France a été un dirigeant de premier plan de la SFIC, tout en ayant pris le parti de la guerre.

En Russie, les Bolcheviks soutiennent sans participer le gouvernement provisoir qui poursuit la guerre. Ils animent avec les mencheviks et les socialistes révolutionnaires les soviets de province et ils participent au comité executif du soviet des députés ouvriers. Je rappel que le pouvoir est dual à l'époque. Et effectivement, ce n'est qu'a l'arrivé de Lénine que la rupture est consommée : en avril il me semble, le mot d'ordre devient "tout le pouvoir aux soviets". Avant, c'est l'aile stalinienne de conciliation qui domine.

Pour finir en Allemagne, les spartiakistes (qui sont avec Liebknecht, zimerwadiens pour beaucoup) ne sont pas léninistes.

Cette question de la guerre ça ne permet pas de faire le distingo entre socio-démocrates et communistes parce que les choses ne sont pas si claires que ça du côté des futurs communistes. La guerre est un accélérateur de l'histoire.

Pour ce qui est des Zimmerwaldiens, ils quittent la deuxième internationale à la création de la troisième. Relis les attendus et les conclusions de Kienthal : elle place son action dans le cadre de la deuxième internationale. La rupture n'intervient qu'après la guerre et les zimmerwaldiens sont rejoints par d'autres.

Sur la lutte des classes, les socio-démocrates y ont renoncé en fait, pas en théorie (ce qui fait une sacré différence).

Je dirais qu'ils continuent à analyser les situations politiques avec une grille de lutte de classe mais qu'ils ne pratiquent plus. C'est pour ça que l'un des marqueur de la social-démocratie, c'est la collaboration de classe. C'est ça entre autre qui les pousse à participer à des gouvernements d'union nationale, pas l'inverse : social-collaborateur avant d'être "social-chauvin", "social-chauvinisme" largement partagé par la troisième internationale.

"Le PS est un parti capitaliste". Moi je veux bien, mais il faut étayer. Sur quoi tu te bases pour dire ça. Je prétend le contraire, déclaration de principe du PS à la main : il n'y a pas eut de Bad Godesberg en France et le PS continue à prôner le dépassement du capitalisme. Certains dirigeants de ce parti prônent un aménagement à la marge du capitalisme, c'est tout.

Maintenant, il va falloir qu'on en sorte. Est-ce que tu peux me proposer une définition de la social-démocratie ? Celle de Labica me convient puisqu'elle souligne l'aspect collaboration de classe, même si je la juge insuffisante.

On pourrait organiser l'article en deux parties : 1)la soc dem au sens large, incluant le PS comme tu le souhaites et 2) la soc-dem au sens stricte.

Pour résumer ma position : les trois points que j'ai expliqué et la rupture sur les 21 conditions. Ca ne me pose aucun problème de dire que la guerre a cristalisé des contradictions antérieures et qu'elle a donné l'occasion au mouvement communiste de s'affranchir de la bourgeoisie. Si on n'y arrive pas, on demande un coups de main, avec le risque de tomber sur un droitier, ce que je ne souhaite vraiment pas. Donc si tu vois quelqu'un...

En attendant, je met un bandeau "à vérifier" ?--Th0mas 22 décembre 2005 à 11:16 (CET)

- "le fait que les futurs communistes aient scissionnés d'avec la deuxième internationale sur la question de la guerre" est historiquement incontestable. Le cas de Cachin est très différent : d'abord il n'est pas du tout un "fondateur de la 3e int", et il a en fait rejoint le mouvement communiste fin 1920. La base de la scission communiste (bolcheviks, spartakistes, tribunistes hollandais) est présente très clairement dès 1914-1915.

- En effet, les spartakistes (tous zimerwaldiens) ne sont pas léninistes, et même à mon avis bien plus communistes que lénine.

- "les choses ne sont pas si claires que ça du côté des futurs communistes" : du côté des communistes elles sont très claires, mais après la guerre des sociaux-chauvins se sont aperçus de leur erreur et ont pour certains rejoint les communistes. Il n'en reste pas moins que l'acceptation de la guerre par la majorité s-d est la cause de la scission.

- "La rupture n'intervient qu'après la guerre" : mais non, des exclusions ont lieu bien avant, et les bolcheviks - même si le parti s'appelait encore s-d - se plaçaient dès pendant la guerre en dehors et contre la 2e int.

- "Sur la lutte des classes, les socio-démocrates y ont renoncé en fait, pas en théorie" : enfin, ce qui importe en politique, c'est les faits !

- Le PS est un parti capitaliste puisque son projet de société est dans le cadre du capitalisme, que les 5 motions sont des projets d'aménagement du capitalisme, que son action gouvernementale ne remet en cause aucun des fondamentaux du capitalisme. Du reste jospin l'a dit lui-même lors des 100 ans de la sfio : "on n'est plus pour le socialisme puisque ça a échoué" (au passage il se trompe en pensant que l'urss était socialiste).

- je propose que tu ajoutes une partie "le modèle s-d nordique" (ou un titre du genre), en reprenant tes 3 points. Dire que c'est la s-d "au sens strict" me semble par contre abusif.

- ne reviens pas sur les 21 conditions, qui datent de 1920, et ne sont donc ni la base de la constitution du communisme, ni de la 3e int, ni de la rupture de la s-d ! --Horowitz 22 décembre 2005 à 14:39 (CET)

Bon, je crois qu'on avance un peu. En tous cas en ce qui me concerne.

On va avoir un problème pour faire comprendre ce qu'est la social-démocratie si on le fait sur la base de la definition de Labica, -qui ne prend pas en compte la scission et ça on peut pas lui en vouloir- et sur la base de l'opposition des communistes à la guerre -qui remonte à 1914-. Ceux des communistes (à peut près tous selon toi) qui se sont opposé à la participation de la classe ouvrière au conflit l'ont fait pour des raisons à la foi structurelles et idéologiques. Ce sont ces raisons à mon avis qui conduisent à la scission. Sur ce point, je pense que cette contradiction est présente dans la deuxième internationale depuis le début. Quand on aura dit que les soc dem étaient en bloc pour la guerre, ce qui est vrai, sauf... les socio-démocrates nordiques (pas de chance, justement, ce sont les idéaux-types de soc-dem) et les communistes contre (ce dont je ne suis pas persuadé, en tous cas pas avant 1915), on n'aura toujours pas expliqué ce qu'est la social-démocratie.

Par exemple, pour le PS français, ça donne "le PS est un parti soc-dem parce que c'est l'alliance des petits bourgeois et des ouvriers et que la SFIO était pour l'Union Sacrée." Désolé, mais cest vraiment trop court. Je suis volontairement caricatural, mais à un moment il faut essayer d'être shématique.

Les 21 conditions, ce sont les 21 conditions d'adhésions à la troisième internationale. Si elle n'en forment pas la base, je me demande ce qu'elles forment. Elles ont consacré la rupture du communisme avec la soc dem dans toute l'europe. C'est un élement factuel et massif qui plus est. L'un des rares dont on dispose.

- Quand à me limiter aux soc-dem nordiques, non merci, tu es trop bon ! J'irais leur consacrer un article spécifique plus tard. Par contre une partie intitulée 'La social-démocratie au sens strict' se référant explicitement aux partis Allemands, Nordiques et au Labour, pour définir la soc dem, je crois que ça m'irait.

--Th0mas 22 décembre 2005 à 18:29 (CET)

Et pour la mise en page à vérifier ?--Th0mas 22 décembre 2005 à 18:35 (CET)

J'ai l'impression qu'on a un peu fait le tour, là. Je pense que l'article ne mérite pas du tout un bandeau de POV. Ce qui est écrit est juste, on peut considérer que c'est simplement incomplet. Manque un paragraphe sur le "modèle s-d "nordique"" - ok pour l'appeler : La social-démocratie au "sens strict" --Horowitz 2 janvier 2006 à 16:48 (CET)

Laquelle social-démocratie au sens stricte concerne les partis nordiques, les partis germaniques, le labour et il faudra s'interroger sur l'amérique du sud, je pense au parti des travailleurs de Lulla, mais là je suis moins sûr. Ces organisations marquent leur diférence avec les PS de la rive nord de la méditerrannée, il faut aussi présciser en quoi. Enfin, je tiens à ce qu'on évoque ces 21 conditions, très brièvement car ce n'est pas le sujet, mais si on aborde la scission entre les deux internationales, ça fait partie du processus.Th0mas 2 janvier 2006 à 17:09 (CET)

Suite à préavis, j'enlève le bandeau (voir page Discuter:Social-démocratie/Neutralité). --Horowitz 10 avril 2006 à 12:41 (CEST)

Oui, mais il faudrait dire pleinement dans l'article que le terme de sociale démocratie est utilisé pour des choses qui n'ont rien à voir. Historiquement, il a été un synonyme pour socialisme, Rosa Luxemburg se définissait comme sociale-démocrate, alors qu'on la verrait plutôt aujourd'hui comme une communiste. Si on prend le critère guerre de 14 plus "collaboration de classe", on se retrouve avec tous les partis de gauche parlementaire d'Europe, le PC y compris parce que depuis 1920, il a pas mal évolué. Si on cherche une définition théorique actuelle très précise (en réalité largement issue des années 60,) , on a pour le PS un courant seulement, qui s'oppose aux sociaux-libéraux sur sa droite et aux socialistes réformistes sur sa gauche. Quand à Bad God, le PSD est-il encore social-démocrate? Dans le titre en dessous, on se demande si l'équivalent belge de l'UDF actuel est socdem. Bref on est pas rendu à mon avis si on s'arrête sur les mots, et je crois qu'il faudrait dans l'article distinguer les deux sens de la notion. Ou alors on définit une approche philosophique précise, qui n'a sans doute pas grand rapport avec l'usage passé du terme, et on cherche des précédents. Poltronghost 28 novembre 2006 à 03:08 (CET)

Belgique: MR et CDH

195.218.17.52

Merci de justifier ce que tu veux supprimer.

Je poursuis pour Cyriloo. Dire que quelqu'un (ou un parti) se réfère à un courant de pensée pour le situer dans ce courant de pensée est une mauvaise démarche, illogique qui plus est. Est-ce parce que Ségolène Royal se dit socialiste que son projet d'encadrement militaire pour les jeunes à difficultés est socialiste? Je ne pense pas...

Si tu veux approfondir le sujet, lis le manifeste du MR [1], not. sa page 3 qui est suffisante pour savoir l'intervention étatique demandée. Puis, compare cela avec la "doctrine" social-démocrate et le libéralisme. Clairement, le programme est plus proche de Keynes que de Hayek, Bastiat ou Salin.

Je ne vois pas comment l'on pourrait nier cela. J'attends des arguments basés sur le programme du MR (ou du CDH) pour que les références de la présente page à ces deux partis soient supprimées.

Merci beaucoup! Wali23783 12 novembre 2006 à 13:37 (CET)

Votre lecture toute personnelle des choses et votre revisitation de la terminologie politique n'est pas une méthode encyclopédique. Si vous avez des auteurs, des références, etc autres que vous et les conclusions que vous tirez, merci de les citer; autrement cela relève de la stricte création. Nous n'allons pas adapter toute l'onomastique politique à chaque fois qu'un visionnaire éclairé comprend mieux que tous, voir que les tenants des partis concernés eux-même.

J'aimerais beaucoup que vous présentiez les propos de responsables politiques de ces partis qui soutiennent qu'ils sont (et leur parti avec) "sociaux-démocrates" plutôt que de sommer ici de contrecarrer vos théories. Ce serait un peu plus tangible pour justifier vos changements, non? Mogador 22 novembre 2006 à 02:18 (CET)

Quelques partis sociaux-démocrates

Trop de liens tue le lien. Je transfert cette partie dans la liste des partis sociaux-démocrates.pixeltoo⇪員 22 novembre 2006 à 11:26 (CET)

Dominique Strauss-Kahn est il une figure de la social-démocratie?

Je pense que le seul leader politique français actuel (Lionel Jospin n'est, je vous le rappelle qu'un simple militant) à s'affirmer clairement (par exemple lors des récents débats internes du PS mais aussi au journal télévisé)comme social-démocrate est DSK et que donc il mérite d'être placé dans la liste des figures de la social-démocratie. Vu que d'autres ne sont pas mainifestement du même avis... qu'en pensez-vous? Federix 28 novembre 2006 à 15:01 (CET)

Même Jospin ne s'est jamais officiellement considéré comme un social-démocrate. Les deux seuls socdems au PS sont Rocard et DSK. Si on ne met que les morts sur wikipedia, mettons Rocard. Si on met ceux qui représentent quelque chose, mettons DSK, qui en est un des théoriciens (la flamme et la cendre, c'est principalement ça). Jospin, on retombe dans l'ambiguité, pourquoi pas Buffet alors? Poltronghost 28 novembre 2006 à 17:25 (CET)

L'argument montre qu'il y a un problème : on s'en fout que Jospin soit actuellement simple militant, le pb étant est-ce qu'il est ou non une figure de la social-démocratie après 1914 ? Précision : pas seulement en france ! Je crois que c'est Federix qui a intégré Jospin - je ne tiens pas à l'y laisser - quand à dsk c'est encore plus net, même en france il n'a pas encore acquis de stature historique, alors internationalement... --Horowitz 28 novembre 2006 à 21:06 (CET)

Il est vrai que c'est moi qui ai ajouté Jospin dans cet article mais ce n'est pas moi qui l'ai mis dans la page Socialisme dans la liste des "théoriciens de la social-démocratie", donc si on veut être cohérents il faut l'enlever dans les deux... ou le laisser dans les deux. Je trouve quand même regrettable que dans wikipedia il soit impossible de trouver une liste de personnalités politiques contemporaines françaises (et d'autres pays) se réclamant de la social-démocratie. Le cas français est tout même particulier et interessant puisque le principal parti de gauche ne se proclame pas lui-même social-démocrate et que donc la social-démocratie est au PS une affaire de courants (ce qui signifie qu'il peut être intéressant de recenser les personnalités social-démocrates, puique cette information n'et pas évidente pour le grand public). Donc je propose de laisser la liste 'après 1914' comme elle était avant mes modifcations et de créer une nouvelle liste pour les personnalités contemporaines...Federix 28 novembre 2006 à 21:29 (CET)

J'ai supprimé Lionel Jospin de cette liste. Il n'a en aucune manière théorisé la social-démocratie. Au mieux, il en a appliqué certains principes mais c'était avant tout un bon chef de gouvernement comme Mauroy ou Bérégovoy. Enfin voir Blum, Mendès et Jospin accolés me paraît bien incongru. Le seul héritier actuel c'est DSK.Aiglon78 (d) 1 juin 2009 à 08:39 (CEST)

Orthographe... et marxisme ?

Juste deux questions, la première aux conséquences simples et directes, la seconde d'ordre plus générale. 1. Pourquoi conserver cette orthographe héritée d'une adaptation un peu trop fidèle de l'allemand, d'autant qu'elle est déjà corrigée dans « sociaux-démocrates » ? Je propose donc de renommer cette page « Sociale-démocratie ». 2. Comment justifier que l'introduction de l'article que la sociale-démocratie est un courant « non marxiste », juste au-dessus du portrait d'Engels ? Il faudrait rappeler que le Parti ouvrier social-démocrate de Russie était celui de Lénine. Marsyas (panique) — kekchoz à m'dire ? 7 mai 2009 à 01:33 (CEST)

Bonjour,

Pour moi le nom n'est pas librement modifiable (bien que je reconnaitre que la forme actuelle n'est pas, disons, conventionnel) et correspond à une large adoption. Tu sais, ça ne sera ni le premier mot de français, ni le dernier, a contenir une faute d'orthographe qui persistera :)

Concernant le second, je ne retrouve pas de passage dans l'introduction qui dit que la social-démocratie est un courant "non-marxiste". Dans les faits, c'est un courant qui vient bien du marxisme mais qui a pris maintenant une voie réformiste qui l'a écarté du marxisme stricto sensus.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 mai 2009 à 11:09 (CEST)

C'est l'orthographe utilisée ; ce n'est pas à nous de la modifier.

L'article me semble assez clair : "La social-démocratie désigne aujourd'hui un courant politique de gauche, réformiste et non marxiste." et plus loin on précise que c'était au départ un courant marxiste.

Plus d'un siècle d'évolution (ou plutôt d'involution) a amené la sd, au delà du marxisme réformiste, à renier le marxisme. L'article se contente de présenter le fait. --Horowitz (d) 7 mai 2009 à 15:23 (CEST)

Transfert de Socialisme#Le_socialisme_réformiste_et_la_social-démocratie vers social-démocratie

A priori, nous sommes donc ici face à un social-démocratie très léger alors que Socialisme#Le_socialisme_réformiste_et_la_social-démocratie, lui, est très complet bien que nécessitant d'être sourcé. Je pense donc intégrer à social-démocratie la quasi totalité du contenu de Socialisme#Le_socialisme_réformiste_et_la_social-démocratie, en le sourçant, le complétant et le neutralisant, et remplacer ce chapitre par une très légère introduction et un {{article détaillé|social-démocratie}}. Qu'en pensez vous ? --Noelmace (d) 28 avril 2011 à 17:35 (CEST)

Là, je serais plutôt d'accord sur le principe. L'idée de réorganisation est pertinente pour ce qui est de ces articles. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 11:21 (CEST)

Mais il ne s'agit pas d'une "fusion". Procédure à stopper et bandeaux à retirer, à mon sens.

Evidemment le contenu n'est pas figé. --Horowitz (d) 3 mai 2011 à 11:32 (CEST)

J'ai transféré la partie "Analyse" qui a reprendre, (j'ai hésité à la supprimer...) et garder le reste qui constitue une bonne mise en bouche dans Socialisme#Le_socialisme_réformiste_et_la_social-démocratie. --Nouill 21 juin 2011 à 10:53 (CEST)

Social démocratie, État-providence et socialisme non marxiste

La définition sur Wikipedia dit ceci:

(Politique) (Vieilli) Doctrine politique socialiste non marxiste.

Sur Social democracy on parle de Otto von Bismarck qui a créé le premier État-providence et du Sozialdemokratische Partei Deutschlands (Parti Social Democrate d'Allemangne).

L'article devrait sans doute clarifier certaines choses. --JamesPoulson (discuter) 5 octobre 2016 à 02:32 (CEST)