Discussion:Société française de psychologie analytique

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La psychologie analytique est-elle de la psychanalyse ?[modifier le code]

Bonjour, Pourquoi avez-vous enlevé de la catégorie Société de psychanalyse les articles Société française de psychologie analytique et Société belge de psychologie analytique ?? Cordialement,
Ben Siesta Tchatche 2 juillet 2008 à 10:49 (CEST)

Bonjour,
parce que si on connaît l'histoire on sait Jung s'est explicitement démarqué et de la théorie psychanalytique et du nom psychanalyse et que dès lors, classer la psychologie analytique sous psychanalyse est un non-sens. Cordialement Léon66 (d) 2 juillet 2008 à 16:17 (CEST)

Une simple visite sur le site officiel de la SFPA (http://www.cgjungfrance.com/) vous fera voir immédiatement que les jungiens utilisent le terme "psychanalyse jungienne", et qu'ils se nomment eux-même "psychanalystes". La catégorisation dans "Société de psychanalyse" est donc tout sauf un non-sens. Je prends donc le parti d'annuler vos modifications, mais la discussion peut néanmoins continuer (avec plaisir, d'ailleurs). Bien à vous,
Ben Siesta Tchatche 2 juillet 2008 à 16:57 (CEST)

Je n'accepte pas votre prise de position ! Léon66 (d) 2 juillet 2008 à 17:04 (CEST)

... mais je reconnais que ça n'est pas simple, je pense que la solution serait peut-être de faire des sous-catégorie à psychanalyse:
- ... freudienne, API,
- lacanienne
- autres, psychodynamiques, jungienne, adlériennne, etc.
Qu'en pesez-vous ? Léon66 (d) 3 juillet 2008 à 10:21 (CEST)

Pourquoi pas, mais, dans ce cas, vous reconnaissez que la psychologie analytique fait partie de la psychanalyse ?

Par ailleurs, je viens de voir que vous avez purgé l'article de tous les termes se rapportant à la psychanalyse. Votre méthode est pour le moins cavalière. Habituellement, sur Wikipédia, on suit le processus suivant :

  1. On discute, on débat.
  2. On arrive à un consensus.
  3. On procède aux modifications, le cas échéant.

Les éléments que vous avez supprimés sont présents dans l'article depuis sa création, en janvier 2006, c'est-à-dire il y a deux ans et demi. Depuis, nombre de personnes, y compris des spécialistes de la question, ont lu, et même modifié l'article, sans visiblement trouver à redire aux termes et catégories que vous contestez. Si votre point de vue est respectable, il est également discutable. Il demande en tout cas un débat préalable, avant toute modification. Je vous remercie d'avance de respecter ce principe. Je reste ouvert au débat sur le fond.
Ben Siesta Tchatche 7 juillet 2008 à 13:02 (CEST)

La psychologie analytique n'est pas de la psychanalyse sinon, pourquoi Jung aurait-il rejeté l'enseignement de Freud et choisi un nom spécifique à sa méthode ?
Comme pour la micropsychanalyse je pense que la confusion règne, on ne peut pas jouer sur tous les tableaux à la fois ! Truffer un texte du mot psychanalyse ne fait que maintenir - volontairement - la confusion qui est déjà grande dans le domaine. Je crois que c'est vouloir jouer sur tous les tableaux à la fois... Léon66 (d) 10 juillet 2008 à 13:30 (CEST)

La confusion, l'obstination; les faits ! Vous m'enlevez les mots de la bouche (d'abord on discute puis on réverte! - ou pas !) Léon66 (d) 10 juillet 2008 à 15:37 (CEST) J'ai discuté plus souvent qu'à son tour. Je répète que c'est confusionnant et la seule proposition que je peux faire c'est d'ouvrir une section psychodynamique bien qu'elle ne soit pas très satisfaisante. Si ça fait deux ans qu'on met le désordre dans la tête des gens, on n'est pas obligé de s'obstiner ! Puisque vous parlez de discuter, quels sont vos arguments, comment expliquez-vous que Jung ait inventé le mot psychologie analytique pour se démarquer de Freud et peut-être aussi de la psychologie juive (l'aryaniser ? pour reprendre le terme...) et que maintenant on insiste tellement pour remettre le mot psychanalyse ??

Henri F. Ellenberger : Page 581: Après avoir rompu avec le mouvement psychanalytique, Jung cessa de se qualifier de psychanalyste et les Freudiens ne le reconnurent plus comme tel. Il était dès lors libre (sic) de suivre ses propres idées et de construire sons système, qu'il appela "psychologie analytique" ou "psychologie complexe". Je crois que la discussion est dès lors close à moins que vous n'ayiez de meilleures sources ? Léon66 (d) 10 juillet 2008 à 17:02 (CEST)

Il est possible que, à l'époque du vivant de Jung, le terme de psychanalyse n'avait pas tout à fait le même sens qu'aujourd'hui. Il ne faut pas s'attacher à la lettre, mais bien sûr à l'esprit de ce que Jung voulait dire : se détacher de la psychanalyse telle que Freud l'envisageait (et pour cause, Jung étant un dissident du freudisme). Bref, lorsque Jung dit vouloir se détacher de la psychanalyse, il faut bien sûr comprendre, avec les mots d'aujourd'hui, psychanalyse freudienne. Les psys jungiens d'aujourd'hui utilisent d'ailleurs pour eux-mêmes les termes "psychanalyse" et "psychanalyste", et ils connaissent pourtant les écrits passés de Jung. Preuve qu'il ne faut pas tout confondre. Et le simple bon sens nous fait comprendre que la pratique jungienne entre évidemment dans la définition de la psychanalyse. D'ailleurs, ne disiez-vous pas, plus haut, que vous aviez l'idée de "faire des sous-catégorie à psychanalyse", dans une desquelles figurerait la "jungienne" ?
Je crois que refuser le terme de psychanalyse à la pratique jungienne est un moyen insidieux pour la combattre. Être contre la pratique jungienne, pourquoi pas, mais c'est un point de vue qui n'est pas neutre.
Pour ce qui est des sources, j'en ai une très bonne : Wikipédia.
  • Dans Psychologie analytique#La psychologie analytique aujourd'hui, on lit (à moins que vous n'ayez déjà modifié l'article !) :
    • ...il peut être utile de distinguer dans l'usage des termes psychologie analytique est psychanalyse jungienne. Car les termes "psychologie analytique" désigne souvent le corpus théorique et les termes de "psychanalyse jungienne" désigne la clinique.
  • Carl Gustav Jung est catégorisé en Catégorie:Psychanalyste suisse (mais ça aussi, vous allez le supprimer ?)

Ben Siesta Tchatche 10 juillet 2008 à 17:42 (CEST)
C'est typiquement le genre de débat qui n'a pas de bonne réponse. Mais heureusement vous avez tout les éléments pour régler le problème :). Léon66 a eu la solution pour la catégorie, introduire deux sous catégories distinctes. Pour les articles il suffit de dédier un § à ce problème en développant les deux thèses et en oubliant pas les sources que vous avez déjà mentionné ici. Et surtout arrêtez vous là et n'essayez pas de convaincre (ou vaincre c'est encore pire) l'autre, ca serait AMHA une mauvaise idée. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 10 juillet 2008 à 18:42 (CEST)
Merci, Yugiz, c'est enfin la sagesse qui parle :-)
Je suis d'accord avec les solutions que vous proposez.
Ben Siesta Tchatche 10 juillet 2008 à 18:49 (CEST)
Tu va m'faire rougir (Smiley Gêné).--Yugiz (me répondre; p; c) 10 juillet 2008 à 18:53 (CEST)

On ne peut pas dire n'importe quoi. Les mots ont leur sens et ne sont pas soumis aux humeurs passagères des uns et des autres. Jung a été psychanalyste puis il a développé sa propre technique et lui a donné un nom dont je vous épargne la répétition. Le fait que l'on se mette à parler de psychanalyse jungienne est un non-sens ! Wiki n'a pas à encourager celà. Et ma proposition est que l'on crée 1 nouvelle catégorie: psychodynamique et qu'on y mette Adler, Jung, Janet, etc.

Monsieur Ben Siesta aucun de vos propos n'est argumenté, vous nagez dans l'approximation. Il fût un temps...., etc. Je connais bien l'histoire de la psychiatrie, de la psychanalyse et même Jung dont j'ai les oeuvres complètes ou à peu près. Je ne me contenterai pas d'impression, de sentiments et de postulats. J'ai le souci d'être juste et précis et le respect du sens des mots. Il ne s'agit pas de convaincre mais de ne pas dire ou de colporter des choses fausses. Tout simplement Léon66 (d) 10 juillet 2008 à 23:25 (CEST)

Bon, et bien je vois que la période de sagesse aura été de courte durée. Dommage, c'était bien. À présent, je pourrais répondre à Léon66 sur le fond. Lui dire, par exemple, que si Jung a rejeté le terme de psychanalyse, c'est parce qu'à l'époque, psychanalyse et psychanalyse freudienne était confondues (il n'existait qu'une forme de psychanalyse, la freudienne), ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, d'où l'adoption actuelle du terme psychanalyse par les héritiers de Jung. Je pourrais aussi lui décrire la pratique jungienne, et lui montrer qu'elle colle parfaitement avec la définition de la psychanalyse. Je pourrais aussi lui demander de cesser de faire des modifications à l'article tant que la discussion n'est pas terminée. Je pourrais également le soupçonner d'avoir une dent contre les jungiens, et douter alors de sa neutralité sur le sujet... Mais tout cela est-il bien nécessaire ? Sans doute pas. Par contre, je continue d'approuver l'idée de rajouter un paragraphe à l'article Psychologie analytique, relatant le présent débat, avec le pour et le contre. Qui propose un premier jet ?
Ben Siesta Tchatche 11 juillet 2008 à 13:45 (CEST)

Bonjour,ayant contribué un peu à l'article sur Jung,Ben Siesta a demandé mon avis sur la question de savoir,si j'ai bien compris dans cette forêt de commentaires,si oui ou non le travail de Jung peut être qualifié de "psychanalytique"? Si en effet à l'origine Jung était un partisan de Freud,je pense que dès lors qu'il a rejeté son enseignement (sans juger de la problèmatique de cet enseignement) il s'est démarqué de la psychanalyse pour fonder à mon sens une psychologie qu'il nomme lui-même à divers endroits de ses études: psychologie analytique,dynamique,de l'inconscient,et à mon avis la plus éclairant: tiepfenpsychologie,soit "psychologie des profondeurs".Car ce qui forme le postulat de base thérapeutique de Jung,a contrario de celui de Freud c'est moins la toute puissante herméneutique du passé personnel que son ancrage dans l'inconscient collectif et dans un cheminement vers le futur appelé "individuation".Pour moi donc Jung n'est pas un psychanalyste,son ambition porte plus loin que la thérapie,il fait oeuvre de recherche fondamentale en psychologie,voire de métapsychologie parfois tendant à la phénoménologie même donc il se réfère souvent.Enfin je finis sur le fait que selon moi l'objet de Jung est l'étude de la dynamique de l'inconscient et par là il est dans la conceptualisation et plus dans la pratique (en dépit d'être un praticien notable),donc il appartient à la psychologie...le problème réel est de savoir si la psychanalyse est si à différencier de cela de la psychologie,pour moi non,elle y est subordonnée.Merci à tous.--Prosopee (d) 27 août 2008 à 13:48 (CEST)


J'accepte

  • Vous avez raison [1], j'ai une dent contre tout ce qui éloigne de la clarté et amène la confusion. La psychanalyse est un terme inventé par Freud, ça se rapporte à des techniques qui découlent de ses théories, de celles de M. Klein, etc. Jung s'est librement écarté de cette approche pour entrer dans tout autre chose qu'il a librement décidé d'appeller psychologie analytique. Je soupçonne les jungiens qui veulent revenir là-dessous de se comporter un peu comme des enfants envieux. Se réfugier sous le chapeau de papa-Freud en revendiquant le totem "psychanalyse" pour avoir, et la caution de Freud et celle de Jung. C'est une régression. Pourquoi tous les articles disent : (...) psychanalyse mieux nommée psychologie analytique ? ex: [1]. Ca c'est le flou érigé en système. Moi je suis plus direct et je dis "(bien nommé!) psychologie analytique", ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Léon66 (d) 11 juillet 2008 à 16:15 (CEST)
  • PS: Ce n'est pas vrai que les héritiers de Jung reviennent sur le terme psychanalyse. Il s'agit de certains. Parcourez les sites des différentes sociétés et vous verrez que l'utilisation du mot n'est valide que sur cette société sur la page de laquelle nous discutons.

Soyons sérieux, qui songe à comparer les théories de André Green sur l'affect par exemple et celles de Jung ou d'un de ses successeurs ? Pourquoi vouloir mélanger ? En quoi la sexualité infantile définie par, je ne sais, Jean Bergeret (psychanalyste) par exemple, ressemble à l'idée de Jung sur l'énergie vitale ou que sais-je ? C'est incompatible, ou bien il faut vraiment avoir un système de pensée capable d'intrégrer des approximations qui dépasse en tout cas mes capacités.Léon66 (d) 11 juillet 2008 à 16:29 (CEST)

Notes et références

  1. Suite de la discussion. Vous avez raison, le personnage de Carl G Jung ne m'est pas sympathique. Son antisémitisme, ses explications fumeuses sur sa collabration à l'institut de Göring [Institut Göring], son attitude de goujat avec Sabina Spielrein n'ont rien pour me faire sortir de ce préjugé. Cette excuse sur le fait de pouvoir"protéger" des analystes juifs est à franchement parler écoeurante'. Henri F. Ellenberger qui s'est montré si sourcilleux de vérité pour mettre en cause Freud, s'est montré bien léger par rapport aux affirmations de Jung. A-t-on jamais pu trouver un seul nom de psychanalyste juif, de psychothérapeute juif qui ait pu dire: J'ai été sauvé grâce à Jung ? Et encore, il faudrait voir dans quelles conditions. Parler de "psychologie juive", l'opposer à la "psychologie aryenne" comme l'a fait Jung (et ne s'en est jamais excusé!) est tout à fait étranger à ma conception de l'homme. Je n'ai jamais compris, mystère de l'âme insondable, comment, notamment des juifs avaient pu avaler les explications de Jung sur sa période de collaboration. Pour le reste, c'était un psychiatre important. Il a beaucoup oeuvré pour amener la psychanalyse à l'hôpital (malgré ses errements érotiques) et je respecte son oeuvre. Pour autant qu'on ne me dise pas qu'elle est identique, similaire ou équivalente à celle de Freud, de Klein, de André Green ou de José Bleger dont je suis un groupie un peu abruti ! Bonne lecture. Et trouvez svp des arguments qui tiennent.


J'ai exercé d’importantes responsabilités à la SFPA pendant de nombreuses années. A propos du projet de loi Accoyer, j'ai participé à plusieurs réunions au sein du Ministère de la Santé invitée par le Ministre avec tous les responsables des différentes sociétés de psychanalyse, toutes écoles confondues. Depuis plus de dix ans, le Ministère a entre les mains le dossier de la SFPA qu’il considère comme une société de psychanalyse à part entière au même titre que la SPP ou que les diverses écoles lacaniennes.
Nous ne sommes plus en 1912. Près d'un siècle s'est écoulé depuis la querelle Freud-Jung. Monsieur Léon devrait mieux se renseigner. Ainsi saurait-il que depuis le Congrès de l'IPA de 2004 à New Orleans des psychanalystes jungiens sont officiellement invités à participer à des tables rondes au cœur même du monde freudien. De même des analystes freudiens sont conviés aux congrès internationaux de l’IAAP et y participent à des tables rondes et des débats. Sans parler des divers groupes de travail entre psychanalystes freudiens, jungiens et lacaniens qui réfléchissent régulièrement ensemble sur des problèmes théoriques et cliniques.
Psychanalyse n’est pas une marque déposée, elle n’appartient à personne, et désigne un type de thérapie qui prend en compte l’inconscient. De même, l’inconscient n’est ni freudien ni jungien ni quoi que ce soit d’autre d'ailleurs. Il est.
Qui est M. Léon pour s’arroger le droit de faire disparaître Jung et les psychanalystes jungiens du monde de la psychanalyse, ne serait-ce que dans Wikipedia ? D’où parle-t-il pour cela ? Serions-nous revenus au temps des guerres de religion et de l’inquisition ? La vraie question ne réside-t-elle pas là précisément ? La résurgence, dans le champ psychanalytique, de la religion et du dogme, dans un formidable retour de refoulé.
Vigyl, 11/09/2008
On peut donc en conclure que le ministère de la Santé considère la psychologie analytique comme étant de la psychanalyse. Un argument de poids, non ? Qui reste sans réponse ?
Ben Siesta Tchatche 18 septembre 2008 à 07:53 (CEST)

Une précision (d'importance) : le terme "psychanalyse" n'a pas été inventé par Freud, qui utilisait "psycho-analyse", mais bien par Jung qui le proposa à Freud. Après leur séparation Jung choisit de se démarquer de Freud et des freudiens afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité : il avait tout de même été le premier Président de l'International Psychoanalytic Association. Son désaccord avec Freud portait sur l'usage extensif que celui-ci faisait, à l'époque, de la sexualité, et de sa méthode d'interprétation qu'il jugeait réductive. Depuis beaucoup d'eau a coulé sous les ponts... Les psychanalystes de toutes écoles partagent une théorie du psychisme qui intègre une dimension inconsciente fondatrice, ainsi qu'une pratique clinique qui repose sur le transfert. Les échanges cliniques que les psychanalystes jungiens peuvent avoir avec leurs confrères d'autres écoles aboutissent toujours au même résultat : nous pratiquons le même métier, mais en avons une lecture différente. Ainsi il peut être juste de différencier psychologie analytique et psychanalyse en tant que corpus théoriques (et on devrait alors dire la même chose des lacaniens dont le corpus théorique est souvent incompréhensible aux autres psychanalystes), mais ce ne serait pas conforme à la réalité de différencier les psychanalystes jungiens des autres quant à leur pratique. D'où la position du ministère, et de cet article.--François Martin-Vallas (d) 3 juillet 2009 à 15:30 (CEST)

--François Martin-Vallas (d) 3 juillet 2009 à 15:30 (CEST)