Discussion:Siddhartha Gautama

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    Bouddha, 24 ou 29 ans ?

    Citation de l'article au 13/11/2009 :

    "Il aurait vécu à peu près quatre-vingts ans"..

    "À 29 ans, alors qu'il se promène hors de l'enceinte du palais"....

    "il connaît une vie de célibat de l'âge de vingt-neuf"...

    "Le Bouddha mourut, selon la tradition bouddhiste, en 544 avant notre ère[1]. Il avait alors quatre-vingt ans"...



    Le bouddha riant n'est pas la représentation de Gautama Bouddha mais de Maitreya. La photographie me semble donc mal placée sur cette article. Elle devrait probablement être placée sur l'article Bouddha.

    Par ailleurs, je pense que la partie sur les caractéristiques physiques devrait mentionner les oreilles et la bosse de Bouddha, mais je n'en sais pas assez pour étoffer cette partie.

    zorglub 29 décembre 2006 à 16:21 (CET)Répondre[répondre]

    Passage retire[modifier le code]

    En reformulant l'introduction j'ai retiré ce passage :

    (en quoi le bouddhisme se distingue profondément de l'hindouisme qui s'appuie sur le Sannyâsa)[1]

    1. Encyclopédie des Religions, Gerhard J. Bellinger, (ISBN 2-253-13111-3)

    car je pense qu'il vaut mieux ne mettre en introduction que des informations qui sont directement en rapport avec la personne de Gautama. Ce passage, qui concerne la différence entre l'hindouisme et le bouddhisme, pourrait être réinséré dans le texte (Pratiques?) ou l'article "bouddhisme". D'autre part il faudrait peut-être l'expliciter car personnellement, je ne comprends pas vraiment ce que ça veut dire. Miuki (d) 31 janvier 2010 à 04:15 (CET)Répondre[répondre]

    Le Bouddha[modifier le code]

    J'ai modifié le titre de cet article. En effet, si nous voulions appliquer le principe de moindre surprise, il devrait s'intituler Bouddha. Mais cet article est dédié à la définition du terme (j'aurais préféré que cet article n'existe pas et que l'on consacre une section de l'article du bouddha historique à la notion de bouddha). Il faut donc, comme c'est l'usage sur Wikipédia, lui donner son nom véritable. Ce n'est pas la meilleure solution pour l'encyclopédie, puisque les lecteurs chercheront avec le mot "bouddha" (j'ai ajouté là-bas une indication qui renvoie à cet article-ci), mais ça me semble bien meilleur que l'intituler "gautama bouddha" qui est d'usage minoritaire Siddharta Gautama,Siddharta Gautama en recherche livres,Gautama Bouddha en recherche livres Gautama Bouddha en recherche générale. A t a r a x i e--d 17 octobre 2010 à 09:56 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour. Pour ma part, vous avez bien fait de renommer le titre (plus précis) qui permet d'avoir un article entier sur le bouddha historique. En revanche, il est mieux d'avoir deux articles détaillés ou distincts pour bien faire comprendre au lecteur qu'il n'existe pas qu'un seul bouddha mais une multitude de bouddhas incarnés ou pas. Donc, en ce qui me concerne, les deux articles se justifient. GLec (d) 17 octobre 2010 à 10:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Citation retirée[modifier le code]

    J'ai enlevé cette citation : "Il semble donner raison à tout le monde : le Bouddha, en compagnie de quelques disciples, reçoit des visiteurs. Un croyant vient lui expliquer que Dieu existe. Le Bouddha l'écoute et lui dit : « Vous avez raison. » Le croyant sort satisfait. Un incroyant vient lui expliquer que Dieu n'existe pas. Le Bouddha l'écoute et lui dit : « Vous avez raison. » L'incroyant sort satisfait. Par contre, les disciples ne le sont pas et le disent bruyamment. Et le Bouddha leur dit : « Vous aussi, vous avez raison1. » " Elle est bien connue mais n'a jamais été prononcée par le Bouddha. Je ne possède pas le livre qui a été cité en référence, mais si ce livre dit que le Bouddha a prononcé cette phrase, il se trompe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎83.155.141.96 (discuter)

    Il n'est pas le premier à qui est attribué des propos sans qu'on puisse vérifier leur authenticité. Il reste que ceux-ci sont sourcés et que votre affirmation ne suffira pas à les faire retirer. Tout au plus, pourrait on, dans ce paragraphe, mieux présenter ces citations. K õ a n--Zen 23 mars 2012 à 06:04 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour. Kõan a raison. Cependant, une recherche historique et linguistique devrait nous apporter quelques précisions sur l'origine de cette citation et particulièrement sur le sens du mot « Dieu » (qui doit faire probablement référence à une des grandes divinités du panthéon hindou du vivant de Siddhartha Gautama. Le bouddhisme n'existant pas alors). Bien entendu, à l'époque de Siddhartha Gautama, le judaïsme n'était pas connu en Inde d'autant que la bible était en cours d'écriture. Il ne s'agit donc pas du Dieu des trois grands monothéismes que nous connaissons aujourd'hui. Précision importante vu la confusion que fait régner le concept de Dieu (avec majuscule) dans l'esprit des gens à l'époque d'Internet. GLec (d) 23 mars 2012 à 06:43 (CET)Répondre[répondre]

    Merci de ne citer que des sources valables[modifier le code]

    Il y a tellement de livres fantaisistes sur le bouddhisme que les considérer comme des sources valables permettrait de dire tout et son contraire. De mon point de vue et de celui de tous ceux qui connaissent le sujet, les seules sources valables sont :

    • les textes bouddhiques (suttas, sutras, shashtras, commentaires)
    • quand les textes font défaut, les traditions reconnues (exemple du Zen)

    L'histoire de Dieu ci-dessus n'appartient ni aux textes ni à la tradition. Elle est tout à fait incongrue. Dilbert (d) 23 mars 2012 à 09:14 (CET)Répondre[répondre]

    D'autant plus incongrue que dans les textes (les vrais), la croyance en Dieu est fustigée comme une erreur (cf l'entrée Brahmājālasūtta). Dilbert (d) 23 mars 2012 à 09:16 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec vous Dilbert. C'est pour cela que je suis intervenu ci-dessus, car cette citation quelque peu curieuse nécessite de faire une recherche quant à son auteur ou au texte d'origine où elle a été tirée avant traduction. Amicalement, GLec (d) 23 mars 2012 à 09:39 (CET)Répondre[répondre]
    Sur la remarque de Dilbert : les seules sources valables sur wikipédia ne peuvent pas être les sources primaires que vous mentionnez pour parler du bouddhisme. Il faut même privilégier les sources secondaires, universitaires. Le bouddhisme ne peut pas être seul à parler de lui-même, j'espère que c'est une règle appliquée sur ces articles. Sur l'ouvrage de Favry, cependant, je suis d'accord, puisqu'après vérification (et ce devrait être le seul argument exposé ici), c'est un professeur de lettres qui se présente comme bouddhiste, la source est donc un peu faible.K õ a n--Zen 23 mars 2012 à 10:02 (CET)Répondre[répondre]
    Merci Kõan pour ces précisions qui font que Dilbert a raison de supprimer cette citation quelque peu fantaisiste, même si ce professeur de lettres à un doctorat et quelque notoriété IRL. GLec (d) 23 mars 2012 à 10:28 (CET)Répondre[répondre]
    OK, mais il me semble clair que les sources primaires doivent toujours primer sur les secondaires (surtout quand elles les contredisent), et qu'une source secondaire non confirmée par une source primaire doit être prise avec une extrême précaution (il est d'ailleurs possible assez souvent de trouver une autre source secondaire qui la contredise). Dilbert (d) 23 mars 2012 à 10:31 (CET)Répondre[répondre]
    Doivent primer Dilbert le ou les experts de notoriété internationale au moins pour ce genre de sujet qui se référent à un texte ancien indien. C'est aussi le sens de mon intervention. Où sinon le moindre « prof. de fac » ayant commis un livre peut avoir une notoriété ici dans ce genre de sujet par les temps qui courent. Sachant que Wikipédia n'est pas une chapelle et un lieu pour romantiser. GLec (d) 23 mars 2012 à 10:41 (CET)Répondre[répondre]

    Copivio ?[modifier le code]

    Un contributeur a inséré sans explication "Copie à vérifier" : [1]. Peut-il l' expliquer ? --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2013 à 20:31 (CEST)Répondre[répondre]

    Les phrases sont recopiées de Bellinger et Craven. Je les scannent pour vous montrer?--Zhuangzi (d) 14 juin 2013 à 20:41 (CEST)Répondre[répondre]
    Pas nécessaire. Peut-être pourriez vous indiquer les phrases à supprimer ? Faudra voir dans l'historique aussi ... --Rédacteur Tibet (d) 14 juin 2013 à 22:27 (CEST)Répondre[répondre]
    Comme je le disait, ce sont les phrases tirées de Bellinger et de Craven. Mais de toute facons, même quand je mets le scan des passages recopiés, ils sont laissés tels quels.(voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Shiva#Shiva_Natar.C3.A2dja et ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Shiva#copi.C3.A9-coll.C3.A9_int.C3.A9gral_de_Craven_Nataradja)--Zhuangzi (d) 17 juin 2013 à 10:38 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    Personnellement, je vous encourage à supprimer directement le contenu copié vous-même ! Ensuite, vous demandez à ce que l'historique soit masqué ici : WP:Demande de purge d'historique. Si vous n'avez pas le temps, je peux m'en charger, mais dans ce cas, il me faudrait les scans et si possibles, les sections posant problèmes. Merci pour votre signalement, Binabik (d) 17 juin 2013 à 10:52 (CEST).Répondre[répondre]
    De toutes façons, le sujet n'est pas réellement traité (voir le wiki anglais pour comparaison: http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha_in_Hinduism Je vais vider la section et la réécrire dès que j'aurai retrouvé des sources pertinentes.--Zhuangzi (d) 17 juin 2013 à 14:10 (CEST)Répondre[répondre]

    copivio pédagogie du bouddha[modifier le code]

    L'encadré pédagogie du bouddha est un copivio intégral du livre pour la jeunesse Le Bouddhisme (voir ici: http://references.voila.net/le_bouddhisme_favry.PDF). Je le retire. Le paragraphe suivant est un peu moins intégralement copié, on peut l'arranger en ajoutant des guillemets.--77.200.229.204 (d) 11 juillet 2013 à 13:37 (CEST)--Zhuangzi (d) 11 juillet 2013 à 13:40 (CEST)Répondre[répondre]

    Méditation[modifier le code]

    "Bouddha a créé la méditation Vipassana, c'est la plus connue des méditations, car elle est l'essence même de toutes méditations. Elle consiste à s'asseoir, à fermer les yeux et à rester attentif au mouvement de la respiration et à observer le mental, ce processus de pensées et d'émotions qui ne s'arrêtent jamais." des liens pour etayer cette hypothèse, vu qu il existe bien des forme de méditations et toutes ne passent pas par là.--46.235.182.253 (discuter) 4 février 2020 à 16:18 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour. Ici, c'est une page de discussion pour des échanges constructifs en vue d'améliorer et éventuellement de développer l'article relatif à la biographie d'un personnage. Cette dernière n'est pas dédiée à faire la promotion de la « méditation Vipassana ». Merci de votre compréhension. GLec (discuter) 5 février 2020 à 08:40 (CET)Répondre[répondre]

    Titre de section : "La nature du bouddha"[modifier le code]

    Bonjour. Le titre de la section peut porter à confusion. En effet, le lecteur non averti peut confondre la nature de bouddha qui est notre fond commun selon le bouddhisme avec les caractéristiques physiques et mentales du bouddha historique (qui n'a rien à voir avec ce fond), le "du" pouvant être interprété par "de". Pour ma part et pour cette raison, le titre est mal choisi. Cordialement, GLec (discuter) 17 août 2022 à 18:57 (CEST)Répondre[répondre]

    Pour coller aux principes de NPdV, le titre est repris en abrégé de celui de la traduction de Harvey "Nature et rôle du Bouddha", avec son contenu sur ce point ; et pour le concept de Tathāgatagarbha la traduction choisit "nature-de-Bouddha" (dans l'index), en anglais c'est un peu plus clair puisqu'il y a "nature of Buddha" d'un côté et "Buddha-nature" de l'autre. Je n'ai pas repris le "rôle" parce que ce n'est pas évoqué là (du moins pour l'instant, l'article est en travaux comme le bandeau l'indique). D'une manière générale l'emploi "du Bouddha" dans l'article va peut-être prêter à confusion pour les non-avertis (je pense que les avertis feront vite la part des choses à la lecture du contenu) mais comme c'est le personnage qui est le sujet de l'article, il me semble que c'est le choix le plus logique par défaut. Après je ne sais pas si un lecteur non familier du sujet connaît les concepts de type Tathāgatagarbha, et comme les titres de sections précédents (qui ne sont pas de mon fait) sont "Vie du Bouddha" et "Personnalité et caractère du Bouddha", en restant cohérent il me semble que ça prête moins à confusion et qu'on comprend de qui on parle. Sinon c'est possible d'élargir avec quelque chose comme "Nature et corps du Bouddha" ou "Puissance (cosmique) et corps du Bouddha", c'est ce que fait Becker, mais en deux parties (les deux étant liés, mais je ne sais pas encore si je fais une ou deux parties, pour faire simple une me paraît mieux). Mes autres sources ne proposent rien de mieux. Si d'autres ont de meilleurs exemples de titre à proposer, je suis preneur, tout ça est évolutif. Zunkir (discuter) 17 août 2022 à 20:27 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour. Je vous remercie pour vos précisions. Cependant, votre formulation reste très proche du concept de « Nature de bouddha ». Pour écarter toute confusion, il me semble pour ma part que « traits » (au pluriel) à la place de « nature » au sens que lui donne Le Petit Robert (« Élément caractéristique qui permet d’identifier, de reconnaître quelqu’un ou quelque chose ») conviendrait mieux.
    Encore une fois, les avis éventuels de Notification Dawamne : et d’Notification Asterix757 : seraient bienvenus. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2022 à 03:39 (CEST)Répondre[répondre]
    Je répète : vous dites "votre formulation", mais elle n'est pas de moi, je l'ai reprise dans une source de qualité, la synthèse de Harvey. Telle que vous la présentez, la formulation que vous proposez est pour le coup "votre formulation", puisque vous la faites vous-même à partir de votre dictionnaire, donc quelles que soient ses qualités on va vers le TI. En bon Wikipédien bas du front que je suis, si je n'ai pas quelque chose qui est repris d'une source de qualité, je ne vois pas de raison de changer pour le choix personnel d'un contributeur (ça ouvre la voie à d'autres propositions personnelles), les règles de NPOV prévalent et il y a probablement d'autres possibilités offertes par des sources que je n'ai pas lues.
    Quant à la confusion possible avec la "nature de bouddha", ce sujet est pour le moins confidentiel par rapport au Bouddha historique (l'article qui lui est consacré enregistre au mieux dans les 200 visites par mois) et ça n'a manifestement pas été rédhibitoire lors de la traduction du livre de Harvey, donc le problème est manifestement surmontable. Zunkir (discuter) 18 août 2022 à 11:00 (CEST)Répondre[répondre]
    Le titre d'une section est libre et ne fait jamais l'objet d'un TI (trop court pour parler de TI et rappel: on ne place jamais de référence à la fin du titre d'une section). Ceci dit, pourriez vous citer l'expression exacte du Harvey qui doit être en anglais. Merci d'avance. GLec (discuter) 18 août 2022 à 11:30 (CEST)Répondre[répondre]
    Nota : Ma remarque supra porte sur cette version de la section "La_nature_du_Bouddha" qui a été modifiée entre temps.

    Je viens de voir votre modification/rectification qui va dans le bon sens et évite toute confusion avec les caractéristiques physiques et autres du personnage historique. Cordialement, GLec (discuter) 18 août 2022 à 12:14 (CEST)Répondre[répondre]

    Phrase correctement référencée ou simple interprétation personnelle d’une source ?[modifier le code]

    Bonjour,

    « Il existe plusieurs Bouddhas selon les traditions bouddhistes, mais ce terme est plus employé pour désigner le fondateur de la religion[1]. » (version actuelle).

    « Il existe plusieurs Bouddhas selon les traditions bouddhistes, mais ce terme est plus employé pour désigner le fondateur de la philosophie[1]. » (version précédente).

    En ce qui me concerne, je m’attendais à la citation du passage de la source qui vient valider la correction (« religion » et non « philosophie » dans la source) et non le commentaire suivant en boîte de résumé : « POV-pushing ; on ne va pas recommencer le débat ici, en plus les auteurs cités dans les passages penchent bien pour "religion" dont NPOV ».

    Curieux, j’ai parcouru les pages 148 et 149 et n’ai rien trouvé qui vient accréditer la phrase. Par conséquent :

    • soit, il s’agit d’une interprétation personnelle de la source (pages 148 et 149) et dans ce cas la phrase n’est pas référencée,
    • soit, j’ai loupé le passage qui exprime bien le sens de la phrase supra avec le mot philosophie ou religion et m’en excuse d’avance.

    Pour éviter d’influencer le lecteur ou la lectrice dans un sens ou dans l’autre, j’ai déplacé la phrase vers cette PdD.

    Dans l’attente d’une confirmation de la précision souhaité (citation et non une interprétation de la source), je demande de ne pas réintroduire la phrase avec sa source dans l'article.

    Cordialement, GLec (discuter) 18 novembre 2022 à 17:02 (CET)Répondre[répondre]

    Notification : Notification Zunkir :, Notification Dawamne :, Notification Asterix757 :

    Ces auteurs là penchent pour "religion" quand il s'agit de désigner le bouddhisme par autre chose que le mot lui-même (il suffit de passer en revue les occurrence des mots, à commencer par la préface p. vii "For the student of Buddhism, whether inside or outside the classroom, it offers information on many fundamental doctrines and practices of the various traditions of the religion." ; ou encore p. 162 : "When the Buddha first taught his new religion," p. 262 : "King AŚOKA, the monarch whom the Buddhist tradition considers the great protector of the religion." etc.). Je ne pense pas surinterpréter l'approche des auteurs. En tout état de cause ça ne justifie assurément pas de supprimer les occurrences de "religion" dans cette page ou de les interdire dans les pages sur le bouddhisme, car le terme est employé couramment par les universitaires écrivant sur le sujet. En tout cas concernant les publications de Buswell et Lopez je pourrai multiplier les exemples si besoin. C'est donc un usage admis dans la recherche actuelle (et cet ouvrage) que d'employer "religion" pour éviter de répéter "bouddhisme", et de le désigner de façon préférentielle comme une "religion" ; il y a aussi "tradition". Et tout cela justifie encore moins de le remplacer par "philosophie" (qui n'est utilisé dans l'ouvrage que dans le sens de "philosophie bouddhiste" ou pour désigner un courant philosophique tel que le Madhyamaka), ni de supprimer le passage sur ce prétexte. Sinon prouvez-moi le contraire par le même type de source. Et si c'est pour rendre le débat philosophie ou religion, pas de souci mais il vaut mieux le refaire sur la page principale. Zunkir (discuter) 18 novembre 2022 à 17:30 (CET)Répondre[répondre]
    Bonsoir. Pour ma part, c'est votre interprétation personnelle. Vous n'apportez pas la précision demandée relative à votre correction. Par conséquent et en l'état, cette phrase n'est pas sourcée que ce soit avec le mot philosophie ou religion. L'important est de sourcer correctement et de manière rigoureuse la phrase. Ce n'est pas le cas actuellement. Voilà le sens de mon intervention. Dans l'attente d'autres avis. Cordialement, GLec (discuter) 18 novembre 2022 à 17:46 (CET)Répondre[répondre]
    J'ai bien compris que l'emploi du terme "religion" pour désigner le Bouddhisme vous insupporte. Mais je prouve sans équivoque possible que c'est un usage des chercheurs sur lequel je m'appuie, en citant l'ouvrage en question. Vous ne démontrez pas le contraire, et comme d'habitude n'avancez aucune de vos propres sources. Si ce genre de litige se reproduit je solliciterai une instance de médiation du type du Comité d'arbitrage. Zunkir (discuter) 18 novembre 2022 à 17:59 (CET)Répondre[répondre]
    Il s'agit ici d'un différent éditorial d'une phrase qui est mal sourcée que ce soit avec le mot philosophie ou religion. Vous ne pouvez pas dire le contraire dans la mesure où vous n'apportez pas précisément le passage en citation de la source qui vient valider correctement la phrase. Vous préférez dévier la discussion éditoriale vers des suppositions qui ne regardent que vous-même (je ne comprend pas la fin de votre intervention d'autant que la section s'adresse d'abord à celui qui a édité cette phrase avec une référence qui ne la valide pas précisément noir sur blanc). Merci donc, de bien vouloir rester dans le fil de la discussion éditoriale. Cordialement, GLec (discuter) 18 novembre 2022 à 18:57 (CET)Répondre[répondre]
    Nota : D’après l’historique, je vois que c’est vous qui avez introduit cette phrase ainsi sourcée et Notification Praxinoa : qui a remplacé le terme religion par celui de philosophie. D'où peut-être votre impression formulée en début de votre intervention.
    Reprenons les choses clairement parce que vous mélangez plusieurs choses : si je cite les p. 148-149 de l'ouvrage, c'est pour l'information principale donnée aux lecteurs dans la section, à savoir qu'il y a d'autres Bouddhas que Bouddha Gautama. L'information figure bien dans les p. 148-149, donc votre remarque sur la "phrase mal sourcée" est à côté du sujet. Il ne s'agit pas dans le passage de sourcer l'information sur la désignation "religion". S'il faut le faire, c'est évidemment faisable, car je l'ai fait plus haut, et il y a plus de 480 occurrence du mot dans l'ouvrage en question, et bien souvent en lien avec le Bouddhisme dont certaines quelques pages après le passage cité. C'est un usage des spécialistes du sujet de désigner le Bouddhisme comme une religion, c'est aisément sourçable, et s'il faut rajouter une note en ce sens pour éviter les interventions du style de celles de Praxinoa (d · c · b) ce sera fait et on sera dans les clous au regard des règles de WP et vous ne pourrez pas l'annuler. Mais c'est de mon point de vue une interprétation excessive des règles de WP car cette désignation est courante dans la littérature spécialisée, donc de mon point de vue il n'est pas nécessaire d'étayer systématiquement. Peut-être que je me trompe. En tout cas je vous ai connu moins tatillon quand il s'agissait de justifier "philosophie". Zunkir (discuter) 19 novembre 2022 à 17:47 (CET)Répondre[répondre]
    Bonsoir. Vous avez raison de citer les pages 148 et 149 pour accréditer cette partie de la phrase : "Il existe plusieurs Bouddhas selon les traditions bouddhistes...". Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point. Mais là n'est pas le problème soulevé par cette section.
    Le problème c'est que la source ne dit rien sur la deuxième partie de la phrase, à savoir : « mais ce terme est plus employé pour désigner le fondateur de la philosophie. » pour l'ancienne version ou « mais ce terme est plus employé pour désigner le fondateur de la religion. » pour la version corrective que vous avez éditée et que j'ai déplacée ici pour discussion.
    Pour ma part, si vous trouvez une source qualitative qui apporte l'information qui manque à la source actuelle, alors ce petit différent éditorial n'aura plus de raison d'être. Je ne peux pas être plus précis. Cordialement, GLec (discuter) 19 novembre 2022 à 18:48 (CET)Répondre[répondre]
    J'avais déjà reformulé la phrase. Pour le reste : si vous êtes d'accord sur "Il existe plusieurs Bouddhas selon les traditions bouddhistes", pourquoi l'avoir supprimé ? Et si vous estimez le sourçage du reste insuffisant, pourquoi ne pas utiliser un modèle "ref nécessaire" ou "ref insuffisante", comme cela se fait couramment ? N'importe quel contributeur expérimenté sur WP sait cela, et sait que les erreurs de plume et de sourçage ça arrive, ça se corrige, il suffit d'alerter les rédacteurs si vous n'êtes pas en mesure d'apporter la correction vous-mêmes. Non, au lieu de ça vous supprimez tout, et portez le débat sur l'emploi du mot "religion", alors que vous savez pertinemment après les échanges sur la page de discussion de Bouddhisme que l'emploi de ce terme est parfaitement motivable par des sources académiques.
    Donc bref, j'en reste à mon point de vue : une nouvelle fois de façon excessive vous me cherchez des noises à cause de l'usage de "religion" pour désigner le Bouddhisme, usage répandu dans le académique dont vous avez à plusieurs reprises manifesté le fait qu'il n'avait pas votre approbation. Zunkir (discuter) 20 novembre 2022 à 11:49 (CET)Répondre[répondre]

    Bonjour. Cette section fait dans la logique et non dans l’émotionnel. Il n’y a pas de conflit de personne ici. Que ce soit vous ou un autre contributeur, cela ne change rien au fait qu’une phrase n’est pas correctement ou entièrement sourcée. Il ne faut pas oublier que Wikipédia s’adresse à tout un chacun ou chacune en général extérieure au Wiki qui n’est pas forcément averti du sujet.

    Pour me répéter et rester dans la ligne éditoriale, que ce soit le mot « philosophie » ou « religion », qu’importe, la seconde partie de la phrase n’est pas sourcée. Ce n’est pas avec ce que l’on croit que pense un ou plusieurs auteurs, voire un milieu académique, que l’on informe le lecteur ou la lectrice averti ou non, mais bien avec ce qui est publié noir sur blanc.

    La première partie de la phrase est sourcée. Il n’y a pas de problème pour la replacer dans l’article. Ceci dit, si vous n’êtes pas en mesure de sourcer la seconde partie, j’ai notifié la section à trois autres contributeurs. Peut-être que Notification Dawamne : ou Notification Asterix757 : peuvent apporter un complément d’information.

    La chose est simple et il n’y a pas besoin de médiation pour régler ce petit différent éditorial relatif à l’article Siddhartha Gautama et non bouddhisme où un consensus existe sur le début du résumé introductif. Au besoin, on peut très bien avoir la phrase sourcée de la manière suivante :

    • « Il existe plusieurs Bouddhas selon les traditions bouddhistes [ref - source actuelle], mais ce terme est plus employé pour désigner le fondateur de la religion [Note - petit laïus avec une ou plusieurs références à l’appui]. »

    Pour ma part, cela serait suffisant. Cordialement, GLec, 20 novembre 2022 à 14:04

    Remarque : Vu la manière dont la phrase a été rédigée est sourcée, c'est plus le modèle « interprétation abusive » d’une source qu’il faut placer. Pour éviter cela, j’ai préféré déplacer la phrase ici pour en discuter en toute cordialité.

    Lisez l'article actuel : comme je l'ai dit j'ai déjà repris la phrase que vous aviez abusivement supprimée dans son intégralité par "Cette épithète n'est pas appliquée par les Bouddhistes qu'au seul Bouddha Gautama, car il y a d'autres Bouddhas (Akshobhya, Amitābha, Vairocana, etc.)", avec la même source, ça me parait coller avec le contenu. La formulation est moins enlevée que précédemment, mais le respect strict des principes de WP nous empêche cela.
    Pour le reste, ne jouez pas les innocents : vous avez supprimé intégralement la phrase sans trop réfléchir, ce qui est déjà excessif, d'autant plus qu'il y avait une partie effectivement sourcée et que vous pouviez le vérifier ; vous en avez profité pour remettre sur le tapis l'histoire de "religion"/"philosophie" (qui était le seul sujet de vos premières interventions dans la présente discussion avant que je ne mettre "Bouddhas/Bouddha" dedans). Ne vous étonnez pas si ça tourne au vinaigre. Zunkir (discuter) 20 novembre 2022 à 19:02 (CET)Répondre[répondre]

    Merci de cesser de penser à la place des autres, de tout ramener à vous-même. de personnaliser la discussion, de dévier de la discussion éditoriale et de porter un jugement de valeur en sous évaluant votre interlocuteur (« vous avez supprimé intégralement la phrase sans trop réfléchir »). Ce n'est pas constructif ainsi en rendant la discussion désagréable. Lisez bien ce qui est écrit et n'oubliez pas qu'il faut respecter la recommandation WP:RdS. J'ai bien expliqué supra la raison pour laquelle j'ai déplacé et non supprimé (non pas « sans réfléchir ») la phrase complète avec sa source pour discussion (l'intention n'est pas de supprimer purement et simplement la phrase citée en début de la section avec le mot philosophie ou religion). Bref! J'attends toujours vos excuses.

    Si j'interviens malgré tout, c'est que je suis tout à fait d'accord avec votre version actuelle, première partie de la phrase remaniée par vos soins qui n'a jamais posée de problème depuis le début (comme souligné plus haut). D'ailleurs, cette section n'aurait pas lieu d'être. Ceci dit, ça avance de manière constructive là. Cordialement, GLec (discuter) 20 novembre 2022 à 19:46 (CET)Répondre[répondre]

    Remarque: Rappel, pour le petit différent qui fait l'objet de cette section, le mieux à mon sens est d'éditer un contenu dans l'article accompagné d'une note de bas de page comportant plusieurs références. Cela peut résoudre le problème du simple référencement direct. Je comprends bien que lorsque les choses sont éventuellement pensées par des spécialistes ou des experts, mais pas forcément écrites, c'est pas évident de trouver une source précise.

    Sourcer à partir d’une hypothèse[modifier le code]

    Bonjour. Les deux parties de la phrase citée en début de section plus haut avec le mot religion sont reliées par l’adverbe et conjonction « mais » . Le tout forme un bloc qui se termine par une référence censée référencer correctement le tout.

    Notification Zunkir : part de l’hypothèse que les auteurs, pour ne pas dire tout auteur ou expert du sujet, utilisent par usage le mot « bouddhisme » à la place de « religion bouddhiste » pour ne pas avoir à répéter constamment le mot « religion » (cit : « C'est un usage des spécialistes du sujet de désigner le Bouddhisme comme une religion »). Pourquoi pas, mais il reste à prouver cette hypothèse par des sources « académiques ».

    Pour ma part, j’invite éventuellement dans cette sous-section tout contributeur ou contributrice à valider cette hypothèse qui tient lieu in fine d’argument. Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2022 à 05:46 (CET)Répondre[répondre]

    En fait je faisais référence à l'habitude que je remarque de remplacer "bouddhisme" par "religion" à des moments pour éviter la répétition de "bouddhisme" ou d'un terme dérivé (ce qui était la formulation employée dans la phrase supprimée). Comme dans les exemples déjà cités plus haut : "King AŚOKA, the monarch whom the Buddhist tradition considers the great protector of the religion." ou "When the Buddha first taught his new religion,". Je ne crois effectivement pas qu'une telle chose soit sourçable et je n'ai jamais eu l'idée de le faire. Il ne s'agit donc pas des cas où il y a la séquence "religion bouddhiste" (ou d'ailleurs plutôt "religion bouddhique" si je me fie au titre de l'ouvrage de Becker cité en bibliographie du présent article), ou de m'éviter la répétition de "religion" (terme que je n'emploie quasiment pas de toute manière).
    Quand je mentionnais la possibilité de sourcer l'usage du mot (pour limiter les suppressions intempestives), je faisais référence au fait que le bouddhisme est considéré par ces spécialistes comme une religion, ce qui est aisément sourçable (avec les définitions qu'ils donnent). Cf. les sources sur ce point déjà réunies dans l'article Bouddhisme, partie sur la terminologie "le bouddhisme est-il autre chose qu'une religion ?", le titre en lui même (qui n'est pas de mon fait) indiquant qu'au moins il y a un consensus sur le fait qu'on peut le qualifier de religion. Mais en tout état de cause je pense que le Bouddhisme doit être prioritairement nommé "Bouddhisme" (et c'est ce que je fais). Zunkir (discuter) 21 novembre 2022 à 13:57 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour. Vu qu'il est peu probable de trouver écrit noir sur blanc qu'un consensus est établi entre spécialistes ou experts du sujet stipulant par commodité et simplification que le mot « bouddhisme » signifie en clair « religion bouddhiste », j'ai créé cette section pour dégager éventuellement un consensus d'opinion "wikipédienne" afin de résoudre le différent éditorial. Autrement dit, si un ou plusieurs contributeurs sont en faveur de votre hypothèse, alors on peut considérer que cela a valeur de référence. Ce n'est pas très rigoureux, mais au moins on pourra s'appuyer sur ce consensus pour éviter d'éventuelles guerres d'édition à venir dans l'article (rappel : déjà un contributeur avait remplacé le mot « religion » par « philosophie »). Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2022 à 14:25 (CET)Répondre[répondre]
    Vu la question et l'objectif de "consensus", il me semble d'abord qu'il faudrait déplacer la discussion dans la pdd du Portail sur le Bouddhisme. Comme vous avez initié la discussion, je vous laisse voir.
    Sur ma soi-disant "hypothèse" : je ne pense pas avoir écrit ici quelque chose de l'ordre "le mot « bouddhisme » signifie en clair « religion bouddhiste » chez les chercheurs". Plus simplement j'envisageais les cas où on faisait référence au bouddhisme sans employer le mot lui-même ou un de ses dérivés pour éviter des répétitions (cf. mon intervention du 18/11).
    Une nouvelle fois : le fait est qu'il arrive que le mot "religion" soit employé dans la littérature spécialisée à la place de "bouddhisme" pour éviter les répétitions (cf. les exemples cités). Donc je ne vois pas sur quelle base cet emploi pourrait être déclaré tabou sur WP (sans en faire pour autant une recommandation), si on s'adapte aux usages des chercheurs.
    Concrètement, pour en revenir au problème de départ : quand se produit une situation similaire au cas présent, à savoir la substitution par Praxinoa (d · c · b) de "religion" par "philosophie" avec le commentaire "le boudhisme n'est pas une religion", il est assez aisément possible de contester cette modif, en utilisant les sources présentes dans l'article Bouddhisme, et en renvoyant au contenu de l'article et à la partie "Le bouddhisme est-il seulement une religion ?". Cela me paraît la solution la plus en accord avec les règles de WP et la manière dont se règlent les litiges terminologiques : les avis de Lopez, Faure, Robert, Keown valent plus que ceux d'un contributeur à WP. Zunkir (discuter) 21 novembre 2022 à 15:20 (CET)Répondre[répondre]
    Ne nous trompons pas, je parle précisément d'hypothèse relativement à la source citée et à cet article, pas du bouddhisme en général. Aussi un consensus trouvé relativement à cet article devrait permettre de sortir de ce petit différent éditorial. Bien entendu et pour ma part, les avis de Notification Dawamne : et d'Notification Asterix757 : qui ont l'habitude des articles liés au bouddhisme sont toujours attendus dans cette sous-section pour consensus éventuel. C'est le moment.
    Pour ma part, je fais une pause ayant la conviction d'avoir précisé les choses au mieux. Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2022 à 15:54 (CET)Répondre[répondre]
    "Précisé les choses au mieux", je ne suis pas sûr, parce que je ne vois pas où vous voulez en venir à ce stade. Peut-être l'ai-je formulé de façon maladroite au départ, mais je le répète : mon propos est qu'on ne supprime pas la possibilité de l'usage du terme "religion" en lien avec le bouddhisme, comme l'avait fait la modif initiale, car c'est aisément sourçable. Pour le reste, comme je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez, et que le passage en question a été réécrit de façon différente, je ne vais pas poursuivre la discussion faute de savoir de quoi on parle. Zunkir (discuter) 21 novembre 2022 à 16:40 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, je ne comprends pas trop l'enjeu de la discussion ici ; le bouddhisme est bien une religion, ainsi qu'une philosophie, mais il est courant de ne le désigner qu'en tant que religion. Cordialement, Asterix757 (discuter) 23 novembre 2022 à 23:47 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Notification Asterix757 :. Merci pour votre réponse concise qui répond finalement à l’objet de cette section. En parfait accord avec vous pour rappeler que le bouddhisme est à la fois une religion est une philosophie, ce qu’exprime le début du RI de l’article « Bouddhisme ».
    Dans cet article spécifique consacré au bouddha historique (qui n’est qu’un bouddha parmi la lignée des bouddhas qui remonte loin dans le temps), on peut considérer qu’implicitement les auteurs de la source pensaient religion, bien que cela ne soit pas écrit noir sur blanc dans la source et comme vous le dite, qui n’est qu’un usage chez des auteurs. C’est certainement le cas avec les auteurs de la source.
    En tenant compte de ce distinguo, je considère, pour ma part, qu’il y a un consensus pour compléter éventuellement la version actuelle de l'article (version de Zunkir). Cordialement, GLec (discuter) 24 novembre 2022 à 06:35 (CET)Répondre[répondre]
    Merci pour cet avis. Concrètement, il n'y a rien à refaire sur le passage en question car il a été réécrit sans "religion", en partant des "Bouddhistes", et il me paraît aussi plus clair avec l'ajout des liens vers les autres Bouddhas. Zunkir (discuter) 24 novembre 2022 à 11:40 (CET)Répondre[répondre]
    Mais de toute manière, il me semble qu'en cas de litige futur ou un contributeur viendra comme ici supprimer (sans discussion préalable) une occurrence de "religion" en disant "ce n'est pas une religion", il suffira de lui expliquer en le renvoyant vers la partie terminologie de Bouddhisme et on peut annuler sa modification au regard des règles de WP (ne serait-ce que parce que c'est une suppression non étayée). Si ça survient trop souvent, une note terminologique pourra être faite pour être insérée dans des pages, avec des sources et un renvoi vers l'article Bouddhisme. Zunkir (discuter) 24 novembre 2022 à 11:44 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour Notification Zunkir :. Tout à fait pour ma part, c'est ce qu'il faut faire au cas où, d'autant que maintenant il y a consensus sur ce point. Ceci dit, la version actuelle de l'article ne pose pas ce problème. Cordialement, GLec (discuter) 24 novembre 2022 à 12:04 (CET)Répondre[répondre]
    Bonsoir Notification GLec : et Notification Zunkir : désolé pour cette réponse tardive, mais ces temps-ci, je suis tenu assez loin du bouddhisme, y compris dans mes lectures, si bien que 1) je n'ai pas vraiment regardé ce qui fait l'objet du débat ici... et 2) je suis resté un peu en rade avec mon brouillon. Mais je n'oublie le projet... Cordialement, Dawamne (discuter) 28 novembre 2022 à 17:42 (CET)Répondre[répondre]
    1. a et b Buswell, Jr. et Lopez, Jr. 2014, p. 148-149.