Discussion:Saturation (colorimétrie)

Fusion entre Saturation (couleurs) et Saturation (théorie de la couleur)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je mets ca ici juste pour signaler cette potentielle fusion, je pense que le 2e article devrait être intégré dans le premier mais comme je ne connais rien dans ce domaine je préfère l'avis de la communauté. --Sacamol (discuter) 30 novembre 2013 à 16:14 (CET)

1. Pour Oui, il me semble que "Saturation (théorie de la couleur)" -> "Saturation (couleurs)" (article plus abouti) serait ok. (Par contre, je ne peux vous aider pour vérifier la pertinence des contenus des articles)--Damyenj (discuter) 24 décembre 2013 à 00:32 (CET)
2. Pour, oui sur le principe de ce qui est développé ci-dessus.--Motisances (discuter) 26 décembre 2013 à 18:17 (CET)

Fait. Jerome66 (discuter) 27 décembre 2013 à 10:25 (CET)

Remise en cause du titre

La fusion était opportune, et a été suivie d'un renommage par  Euterpia : mais l'examen de l'article et de ses source me fait penser qu'il aurait été préférable de choisir l'autre titre. En toute rigueur, Saturation n'est pas un terme de colorimétrie, mais de psychologie de la couleur (voir l'article qui cite les sources idoines. En gestion de la couleur informatique, le terme psychologique est approprié, puisque la grandeur saturation n'a qu'un lien assez lâche (quoi que suffisamment effectif à toutes fins pratiques) aux grandeurs colorimétriques.

Je serai donc d'avis de défaire le renommage, pour revenir à Saturation (couleurs). PolBr (discuter) 15 juillet 2014 à 17:07 (CEST)

Saturation et pureté

 Gormé et Euterpia : L'article traite la saturation et la pureté comme synonymes. Ce n'est pas exactement le cas de mon bouquin de référence,

• Robert Sève, Science de la couleur : Aspects physiques et perceptifs, Marseille, Chalagam, 2009

j'y trouve

pureté colorimétrique

rapport entre la luminance de la composante monochromatique à la longueur d'onde dominante et la luminance totale (p. 88-89).

pureté d'excitation

rapport entre la distance du point représentatif de l'illuminant à celui de la lumière, et la distance mesurée sur la même ligne prolongée jusqu'à la ligne des lumières monochromatiques ou la ligne des pourpres (p. 88-89).

saturation

1. maximum de saturation : méhode d'investigation colorimétrique, une primaire d'instrumentation a un coefficient nul (p. 71).
2. saturation CIE S_UV : dans le système CIELUV, le rapport du chroma à la clarté (p. 144).
3. saturation DIN : dans l'atlas de couleurs DIN ; pratiquement proportionnelle à la saturation CIE (p. 241).

À ces trois définitions de la saturation en colorimétrie, il faut ajouter

1. celle des systèmes de reproduction trichrome (comme la télévision), qui dépendent des primaires, donc la correspondance avec les saturations colorimétriques en dépend aussi,
2. celle des systèmes informatiques de repérage de couleurs, qui sont à peu près similaires,
3. celles des trois articles connexes Teinte Saturation Valeur, Teinte Saturation Luminosité et Teinte saturation lumière.

J'ai rédigé un article Pureté d'excitation de façon à pouvoir faire un lien dans Couleur et dans Filtre (optique), ou ce concept était employé. Du coup, je me pose la question de l'organisation des articles concernant ces grandeurs apparentées. Renvoyer tout sur Saturation (colorimétrie) ? Je n'ai pas de vanité d'auteur, donc oui, mais je préfère les articles courts, donc non. Qu'en pensez-vous?

Il me semble aussi que l'article saturation en devrait relier le sens à son usage général : « Limite de la possibilité que possède une substance (...) d'en absorber une autre » (Trésor de la langue française).

PolBr (discuter) 8 juin 2014 à 20:19 (CEST)

Je me permets de répondre oui, plutôt un seul article selon moi. — Ellande (Disc.) 8 juin 2014 à 22:49 (CEST)

Je suis plutôt contre le regroupement. Dans l'introduction de l'article Saturation, tu parles de Pureté, à partir de là ça me parait cohérent d'en parler un peu plus en détail dans l'article. On peut donc très bien envisager aussi de produire une courte section sur la Pureté contenant un lien vers l'article détaillé. Cette dernière solution me semble préférable du point de vue de la personne qui effectue des recherches sans maitriser les notions de colorimétrie. Je m'explique : pour toi qui a une bonne connaissance du sujet le lien semble évident et tu chercherais peut-être Pureté dans Saturation, mais je ne suis pas sûr qu'une personne en recherche d'information sur la Pureté en colorimétrie fasse forcément le lien. Gormé (discuter) 8 juin 2014 à 23:12 (CEST)

L'article Pureté d'excitation est créé ; si on se décide pour un article unique, il deviendra une redirection, donc qui cherchera trouvera. Si les articles restent séparés, je pense qu'il faut réorienter Saturation, en abrégeant ce qui est dit de la pureté, et en incluant les usages de Saturation en colorimétrie et couleur informatiques qui n'y sont pas. PolBr (discuter) 8 juin 2014 à 23:28 (CEST)

Si ce soucis là est écarté, la fusion me parait être intéressante. Je pense que la fusion des deux articles sur l'article Saturation permettra de le rendre plus complet Gormé (discuter) 9 juin 2014 à 15:36 (CEST)

Mélanger saturation et chromaticité = danger

 PolBr : Bonjour, Je suis tout à fait d'accord pour fusionner pureté et saturation qui sont des termes très proches. En revanche, a priori, je ne suis pas du tout favorable à la fusion avec les notion de chroma, de chromaticité (et éventuellement de chrominance). C'est dernières sont définies en deux dimensions rassemblant de façon plus ou moins évidente la teinte et la saturation. Dans le domaine du traitement du signal vidéo chroma en anglais est traduit par chrominance (luma/chroma contre luminance/chrominance). Le cas CIELUV est particulier je le concède. Je crois donc qu'il y a trop de risques de confusion. — Ellande (Disc.) 13 juin 2014 à 00:37 (CEST)

 Ellande et Fguerraz : Je suis bien d'accord, et c'est pourquoi j'hésite à n'avoir qu'un article, qui va devenir long, mais peut-être éclairant, en précisant les différents usages, plutôt que trois — pureté, saturation, chromaticité. Mais avec la définition de la saturation comme rapport de la chroma à la clarté dans CIELUV, comment faire ?

J'ai récemment remis la chromaticité dans le RI, afin que celui-ci soit conforme à la page; mais la section correspondante y était dès la création de l'article par Fguerraz. Dans la version du 19 mars 2014 à 20:23, avant que je me mèle de la chose, la section Chromaticité dans les système colorimétriques CIE 1976 L*a*b* et L*u*v* s'ajoute à une définition de la pureté (d'excitation, sans le préciser) et à une section saturation que je ne sais pas situer. Je n'y ai pas touché tant elle me paraît confuse, fut-ce pour corriger l'orthographe du titre. Cette section ne mentionne pas la saturation ; mais le RI affirme :

1. « La saturation est l'une des coordonnées dans les système colorimétriques TSL et TSV. » TSV définit une saturation relative à la pureté maximale qu'on puisse obtenir avec le système, TSL ne définit rien.
2. « Si l'Intensité lumineuse diminue, la saturation aussi » ça, si je ne m'abuse, n'existe que dans les modèles CIELUV/CIELAB.
3. « Pour désaturer une couleur dans un système à synthèse soustractive (comme avec de la gouache), on peut lui ajouter (...) du noir (...). » Propos d'artiste réinterprété : on dit dans les arts graphiques que les tons rabattus (en ajoutant du noir) sont désaturés ; mais ça n'a pas de sens précis, c'est juste qu'on ne fait pas de colorimétrie, on dit saturation = vivacité ; et les tons rabattus sont moins vifs, il n'y a pas de doute. Les tons rompus (avec une complémentaire), et les tons dégradés ou lavés (de blanc), sont eux moins saturés.
4. « Le rapport $p={\frac {F_{\lambda }}{F_{\lambda }+F_{B}}}$ est appelé saturation (ou facteur de pureté) » c'est la définition de la pureté colorimétrique.

Je trouve que l'article ne traite pas actuellement de saturation. Mon plan est de nourrir l'article en priorité (sources, présentation synthétique). Pour la chrominance, il suffit ici de mentionner qu'en vidéo, le signal de chrominance agglomère la teinte (phase) et la saturation (amplitude) de la description de la couleur, et de renvoyer sur l'article Chrominance, qui donne toutes les formules, mais pas la présentation synthétique. La représentation vectorielle de la couleur (comme information en plus de la luminance) n'est pas étrangère à la colorimétrie, et moins encore à la présentation des couleurs sur ordinateur, c'est celle de TSV, je ne pense pas que ce soit par pure coïncidence. Ceci fait, il sera temps, si nécessaire pour séparer la colorimétrie de la vivacité des couleurs en trois articles, voire même en un simple répertoire renvoyant sur des sections appropriées dans les articles sur les modèles colorimétriques qui en font usage. PolBr (discuter) 13 juin 2014 à 09:46 (CEST)

Dans ce cas, et si j'ai bien compris, peut-être que l'article devrait se nommer chromaticité et présenter toutes les représentations qui y sont liées : teinte, saturation, longueur d'onde dominante, pureté, chroma, chrominance phase et amplitude... avec des renvois vers d'éventuels articles détaillés.

Toujours, si j'ai bien compris, la chrominance et la chromaticité ont en commun de renfermer deux des caractéristiques de la couleur. Corrige moi si je me plante.

Cet article était en piteux état depuis longtemps, il mérite un recyclage complet. De manière générale, je serais assez pour travailler là dessus au brouillon et tranquillement (pas énormément de temps tout de suite).

— Ellande (Disc.) 13 juin 2014 à 22:04 (CEST)

1. chrominance = {phase: teinte, amplitude: 0,7×saturation} ; mais CIELUV est un espace de représentation des couleurs à trois dimensions, la clarté (dérivant de la Luminance), et pour les plans (u,v), perpendiculaires à la clarté, un vecteur partant de la ligne des gris dont l'angle est la teinte et le module la chromaticité. La saturation est une grandeur dérivée, le rapport de la chromaticité à la clarté. Cette différence de calcul correspond à une différence conceptuelle, introduite parce que ces espaces ont pour objectif d'aboutir à des seuils de perception de différence de même valeur dans tous leurs points. À mon avis, cette partie CIELUV et CIELAB est à récrire ; c'est pourquoi j'en ai avisé l'auteur (qui l'a en fait traduite de wp:en).
2. Peut-être que l'article devrait s'appeller chromaticité, en effet. D'un autre côté, je pense qu'il y a plus de requêtes pour saturation, qui est plus souvent utilisé, notamment en arts graphiques et informatique. Je crois que travailler au brouillon sera en effet préférable. PolBr (discuter) 13 juin 2014 à 23:24 (CEST)

 Ellande : effort de rédaction transféré sur Utilisateur:PolBr/Brouillon. PolBr (discuter) 14 juin 2014 à 12:02 (CEST)

Suppression

Ce passage était dans la page depuis la traduction de la version anglaise par  Fguerraz :

« ;Saturation dans le système colorimétrique RVB : Dans un espace colorimétrique RVB, la saturation peut être décrite comme l'écart type σ entre les coordonnées des couleurs R(rouge), V(vert) et B(bleu)^{[réf. souhaitée]}. Si on choisit μ pour représenter la luminosité, alors
: $\sigma ={\sqrt {(R-\mu )^{2}+(V-\mu )^{2}+(B-\mu )^{2} \over 3}}$.

En termes volontairement simplistes, on peut dire qu'une couleur rouge a une saturation maximale si elle à une luminosité de 100 % dans le canal rouge, et 0 % dans les autres canaux. Cette couleur ne serait pas du tout saturée si tous ses canaux étaient égaux. Donc on peut dire que la saturation est la différence entre les valeurs des canaux.

En termes purement colorimétriques, cette simple définition dans l'espace colorimétrique RVB pose plusieurs problèmes. L'espace colorimétrique RVB n'est pas absolu, la valeur de la saturation est arbitraire et dépend du choix des couleurs primaires^{[réf. nécessaire]} et du point blanc. Par exemple, l'espace colorimétrique RVB n'a pas nécessairement un jacobien unique en termes colorimétriques. »

Je n'ai réussi ni à comprendre le sens exact de la formule (μ est-il la luminosité ou la moyenne de r,v,b ?), ni à trouver une source ; quant à la version anglaise, elle a supprimé la section en 2008 avec le commentaire suivant « 01:53, 22 January 2008‎ Dicklyon -- it's time for this unsourced RGB section to be deleted, rather than trying to patch it with some HSV formula in another unsourced claim) ». Du coup, je supprime et j'enlève le bandeau {{à sourcer}}, le reste trouvera facilement des sources dans la bibliographie.

PolBr (discuter) 14 juin 2014 à 14:43 (CEST)

Très bonne initiative. Je regarderai sur ton brouillon pour essayer de trouver une présentation la plus adaptée possible. — Ellande (Disc.) 17 juin 2014 à 18:15 (CEST)

Le rapport avec la psychologie

La psychologie est un domaine très vaste, dont la psychophysique est un rameau, qui explore la réponse des sujets à des stimulus. Si on pouvait limiter la psychologie à l'analyse des états de conscience, ça serait plus simple ; mais les sensations, les perceptions, les idées sont trop étroitement liées.

Parmi les objets d'étude de la psychophysique, l'étude des perceptions, qui se pratique en exposant les sujets à des stimulus aussi élémentaires que possible (les gestaltistes n'aiment pas cette idée, mais je ne me souviens pas s'ils ont étudié la perception des couleurs spécifiquement), les lumières colorées, c'est-à-dire, divers mélanges de radiations métamères ou non. Les couleurs n'ont pas de réalité physique intrinsèque. Elles sont un objet purement psychophysique.

Du point de vue encyclopédique, si on avait un projet neurosciences, la psychophysique y serait sans doute mieux logée. Mais il me semble que les recherches actuelles rendent les frontières disciplinaires plus floues. PolBr (discuter) 30 septembre 2015 à 21:13 (CEST)

Pureté d'excitation

 Ellande : Dans votre relecture du 2 octobre 2019, vous avez remanié la section Pureté d'excitation. Relisant, je vois une affirmation qui me semble fausse, mais que vous n'avez pas corrigée : « …le diagramme de chromaticité CIE XYZ 1931. Sur ce type diagramme, toutes les nuances de même luminosité apparaissent dans une surface … ». Le diagramme de chromaticité ne donne aucune indication sur la luminosité, mais définit la chromaticité par ses relations x = X / (X+Y+Z) et x = Y / (X+Y+Z), où Y est la luminance… Si on fait varier la luminance sans changer en même temps proportionnellement les autres grandeurs, on déplace le point. D'où ma proposition de rédaction. PolBr (discuter) 3 octobre 2019 à 21:02 (CEST)

C'est juste. Merci. — Ellande (Disc.) 21 octobre 2019 à 09:21 (CEST)

Histoire

Le 10 juillet 2023 à 23:27‎ 121.214.82.14 (d · c · b) ajoute une section Histoire vide ; le 11 juillet 2023 à 12:05‎ PolBr (d · c · b) annule : « projet de section sans pertinence, Psychologie des couleurs », le 11 juillet 2023 à 12:38‎ Racconish (d · c · b) rétablit cette section vide « Il me semble au contraire pertinent de situer historiquement, ne serait-ce qu'en évoquant Munsell ».

L'auteur a rajouté des sections Histoire vides dans cinq articles, de plusieurs domaines. Il n'y a pas de trace d'autres contributions de sa part. Cela me semble extrêmement mince pour une histoire d'un concept. On peut inventer une histoire de tout ce qu'on veut. Par rapport aux règles de WP, on ne doit mettre de section histoire que s'il existe des sources.

Si une section historique devait exister, elle ne pourrait concerner que les trois concepts de psychologie des couleurs, luminosité|leucie|phanie|clarté, teinte et saturation|pureté, qui se définissent les uns par rapport aux autres. On peut se faire une idée de l'émergence de ces concepts à partir des articles de Durup dans l'Année psychologique.

Va-t-on ajouter des sections Controverses, Littérature, Esthétique, et tout ce qui pourra passer par la tête ? À moins qu'on puisse indiquer une source qui ait traité ce sujet, je crois qu'il faut retirer cette section vide.

PolBr (discuter) 11 juillet 2023 à 14:07 (CEST)

Cela ne me semble ni compliqué, ni controversé d'attribuer à Munsell le développement du concept, sans préjudice d'autres développements historiques. Voir par exemple DOI 10.1002/col.10002. Il pourrait en outre, me semble-t-il, être utile de préciser que, sauf erreur de ma part, Munsell ne distinguait pas les notions de chroma et de saturation, cette distinction étant postérieure. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 juillet 2023 à 14:49 (CEST)

La Compagnie Munsell revendique l'invention de la saturation, mais le terme se trouve déjà dans Ogden Rood 1879. Le concept et le terme sont le produit d'une longue évolution et de fastidieuses négociations, comme l'ensemble de ceux de la colorimétrie et de la psychologie des couleurs. Tous ces concepts, définitions et termes appartiennent à des systèmes de description des couleurs, qui ne se définissent que les uns par rapport aux autres dans un modèle simplifé de la vision des couleurs. À quoi sert une section Histoire particulière pour chaque terme, sinon à ajouter de la confusion à la confusion ? PolBr (discuter) 11 juillet 2023 à 15:50 (CEST)

Eh bien ! Vous voyez bien qu'il y a matière à développement sur cette « longue évolution ». Quand bien même vous trouvez le sujet « fastidieux », il n'en est pas moins pertinent . Cordialement, ― Racconish ^💬 11 juillet 2023 à 15:54 (CEST)

Ni les fastidieuses négociations sur le jargon et les définitions, ni l'histoire d'un terme ne sont pertinents pour la compréhension d'un concept. Cordialement, PolBr (discuter) 11 juillet 2023 à 16:19 (CEST)

Bien au contraire ! C'est ce qu'on appelle tantôt l'histoire des sciences et tantôt l'épistémologie. Au demeurant, ce n'est pas parce que vous trouvez le sujet fastidieux qu'il l'est. Vous demandiez une source, je l'ai produite. En voici une autre : DOI 10.1016/j.shpsa.2014.03.004. Si le sujet vous ennuie, rien ne vous oblige à le développer. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 juillet 2023 à 16:28 (CEST)

Vous avez satisfaction, n'insistez pas ; j'ai dit ce que j'avais à dire, ça ne vous donne aucun droit à le déformer. Les négotiations entre instances sur la terminologie sont fastidieuse ; je n'ai rien dit du sujet, intéressant, mais qui n'a pas sa place ici.

Ce n'est pas parce que vous trouvez que l'histoire retirée de son contexte — l'élaboration de systèmes descriptifs des couleurs — d'un terme est pertinente qu'elle l'est pour ce concept particulier. Par ailleurs, cette histoire anecdotique n'est pas l'épistémologie. L'épistémologie et l'histoire de la classification des couleurs devraient se faire dans Psychologie des couleurs. Cordialement, PolBr (discuter) 11 juillet 2023 à 17:26 (CEST)

Je vous rejoins : mieux vaut éviter les jugements personnels qui n'ont pas leur place ici. Cordialement, ― Racconish ^💬 11 juillet 2023 à 17:37 (CEST)