Discussion:Raoul Delgrange/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Raoul Delgrange » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 septembre 2017 à 22:38 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 septembre 2017 à 22:38 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Raoul Delgrange}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Raoul Delgrange}} sur leur page de discussion.

Raoul Delgrange

Proposé par : Speculoos (D) 26 août 2017 à 22:38 (CEST)

Page avec un problème sérieux, en plus du manque flagrant de sources de qualité. La première référence de la page, ajoutée par Tonval [1], est circulaire : « Source : Wikipedia » [2].

Conclusion

 Conservation traitée par Goombiis -Discuter- 2 septembre 2017 à 16:49 (CEST)
Raison : Admissible

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Tonval

Lykos, dans l'urgence je ne peux pas livrer celle que j'indique. Mon intention était bien de me procurer le livre qui la donne : je ne comprends pas que l'on ne ménage pas un certain temps dans un travail intellectuel. C'est souvent comme cela les PàS. Cette source existe bel et bien et le rôle de Delgrange est bien indiqué avant 1940 outre son admissibilité en général. J'en ai donné le lien certes sur google-livres. Indépendamment de cela Delgrange me semble avoir une notoriété évidente. On n'est pas observateur laïc au Concile si on n'est pas quelqu'un de central. Sauf erreur de ma part, il y e a eu 70 en tout dans le monde. J'avais aussi l'idée de contacter le BICE. Mais il n'y a que 24 h dans une journée. Tonval (discuter) 27 août 2017 à 01:55 (CEST)

L'ouvrage démontre peut-être que les mouvements de jeunesse catholiques en Belgique sont admissibles, pas Delgrange (mentionnés dans sept pages dans un livre en comportant 324). Lykos | discuter 27 août 2017 à 15:15 (CEST)

Il n'y a qu'un chapitre consacré aux patros mais le rôle de Delgrange m'y semble bien souligné (ce qui est d'ailleurs fatal). Il faut évidemment que tout soit vérifiable, fine finaliter. Mais il existe aussi un consensus sur l'admissibilité de quelqu'un qui peut parfois précéder le caractère vérifiable de ce que l'on dit de lui. Je sais que l'on trouvera une source sur sa qualité d'observateur à Vatican II. Bien cordialement, Tonval (discuter) 27 août 2017 à 21:08 (CEST)

On quitte désormais le débat rationnel. Lykos | discuter 27 août 2017 à 21:36 (CEST)

Dans l'application des règles aux cas particuliers, dispositions d'esprit, vécus personnels ou communautaires (etc.), jouent un grand rôle. Sinon aucune discussion ne serait même nécessaire et le consensus éclairé par les règles ne constituerait pas la règle ultime sur Wp. Cordialement, Tonval (discuter) 28 août 2017 à 17:16 (CEST)

Serait-ce « Un laïc au Vatican », pas « Un laïc au vatican II » Et serait-ce pas Raoul Delgrange, mais son successeur ? [3] --Havang(nl) (discuter) 28 août 2017 à 21:36 (CEST)

@ Havang(nl) : effectivement, à la lecture de cet extrait journalistique datant de mars 1956, la question pourrait aléatoirement se poser :

« À la conférence des organisations internationales catholiques », Le Nouvelliste, n^o 68,‎ 22 mars 1956, p. 8 (lire en ligne [PDF])

« Milan, 21 mars. (Kipa). — L'assemblée annuelle de la conférence des organisations internationales catholiques se tient actuellement à Varèse, sous la présidence de M. Raoul Delgrange, président du Bureau international catholique de l'enfance en présence de M^gr Pirozzi, observateur du Saint-Siège ; »

Cordialement ! — euphonie ^bréviaire 29 août 2017 à 00:26 (CEST)

 Havang(nl) : et  euphonie : Je pense que toute cette discussion démontre l'absence de source secondaire centrée sur la personnage, ce qui conduit à un travail inédit dont les informations sont susceptibles d'être erronées et donc met en jeu la crédibilité du projet wikipédia si on ne suit pas les règles. Speculoos (D) 29 août 2017 à 11:39 (CEST)

 Speculoos : Oh, la vérification j'y tiens, c'est pourquoi je pose une question concernant la véracité de ce détail. Mais justement, pour la vérification, les sources primaires sont d'or, tandis que les sources secondaires permettent de mésurer la notorieté/notablilité du sujet et les sources centrées permettent une contrôle si l'article WP est suffisamment équilibré. Il faut tout genre de sources pour faire une encyclopédie. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2017 à 17:15 (CEST)

Si l'on suit ton opinion, il te suffit de consulter au Vatican les archives du concile. Lykos | discuter 29 août 2017 à 17:33 (CEST)

Pour un tel détail cela peut donner la vérification, et lever les doutes qui existent sur ce détail ; pareil que par exemple un acte de naissance dans les archives ou un document mentionnant cette date confirmé par l'autorité, ou encore la base Léonore, souvent cité sur wp. Mais une source secondaire peut être suffisante aussi pour un tel détail. Un exemple récent : le cas du père de Stephen Pichon, où on a dû consulter les archives pour resoudre un différent sur le lieu de naissance dans les textes sources secondaires. --Havang(nl) (discuter) 29 août 2017 à 18:45 (CEST)

Il y a des sources centrées et de toute façon un article sur Delgrange est admissible : président d'organisations nationales et internationales, observateur laïc au Concile Vatican II, docteur honoris causa d'une université au moins etc. Tonval (discuter) 29 août 2017 à 13:37 (CEST)

Source centrée? WP:SPS

Il est intéressant de noter que pour prouver la notabilité de Apple, par exemple si la notoriété du sujet est mise en doute), la source secondaire doit être centrée sur le sujet, c'est à dire que la globalité de la source doit parler uniquement de Apple ; mais que pour sourcer une phrase rapportant une information sur l'entreprise Apple, la source secondaire n'a pas besoin d'être centrée mais doit juste contenir l'information qui est rapportée.

Elle est où votre source centrée? Speculoos (D) 29 août 2017 à 14:14 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Raoul Delgrange » :

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Conserver

1.  Conserver Président national des patros, président d'une importante organisation catholique internationale (le Bureau international catholique de l'enfance), observateur laïc à Vatican II. Source secondaire de qualité [4]. L'article fait le lien vers une photo le montrant inaugurant le relais patro à Natoye en présence du roi (fin des années 60). Une PàS in odium auctoris? Il y a aussi un copyvio [5] : auquel je dois répondre dans la semaine? Tonval (discuter) 27 août 2017 à 00:16 (CEST)

   votre affirmation sur son rôle d'observateur laïc lors de Vatican II est basée une de ces références circulaires dont vous avez le secret et qui mettent en jeu la crédibilité du projet WP. Votre source secondaire de qualité n'est pas centrée sur le personnage, donc elle ne vaut rien (comme argument sur cette PàS). Relisez les règles WP. Speculoos (D) 27 août 2017 à 12:32 (CEST)

   Je l'admets. Il me semblait avoir une meilleure source. Par contre son doctorat honoris causa à Laval en 1957 est bien sourcé. NB : en général, je source bien mes contributions. Tonval (discuter) 27 août 2017 à 20:51 (CEST)

2.  Conserver Compte-tenu des éléments ci-dessus et des actions du personnage évoqué, cet article ne demande qu'à être développé pour assurer sa conservation. --Gillesmourey (discuter) 27 août 2017 à 10:46 (CEST)
3.  Conserver nl:Patronaten worden Chiro: jeugdbeweging in Vlaanderen 1918-1950 , [https://books.google.nl/books?hl=nl&id=Bve3AAAAIAAJ&dq=Raoul+Delgrange+Borinage&focus=searchwithinvolume&q=Raoul+Delgrange Entre jeux et enjeux: mouvements de jeunesse catholiques en Belgique 1910-1940, 2002 , Archives. Auteur , entre autre du livre Jean-Joseph Allemand: premier fondateur d'une oeuvre de jeunesse en France et du Historique Ligue des retraitants du Borinage . Decoration espagnole : [6] . Détail anecdotique [http://espaceind.be/historique.html . Info francocentré : L'International Catholic Child Bureau, dont il a été directeur, a son siège à Paris.Havang(nl) (discuter) 27 août 2017 à 14:04 (CEST)

   Cité encore en 2015 et en 2016 : (Raul Delgrange, “Discours d’ouverture de Monsieur Raoul Delgrange, Président du BICE,” in Fères Universels... l’éducation du sens international chez l’enfant Actes du Ve congrès du Bureau international catholique de l’enfance, Venise, 2 –8 May 1955 (Paris: Éditions Fleurus, 1957), 24–25.) --Havang(nl) (discuter) 27 août 2017 à 18:13 (CEST)

   Merci mais il n'y a rien de centré qui ne conduirait pas à un travail inédit. Speculoos (D) 28 août 2017 à 22:34 (CEST)

4.  Conserver pour ses actions, son rôle, ses responsabilités. L'article est encore à améliorer mais il y a notoriété et sources. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 27 août 2017 à 14:29 (CEST)
5.  Conserver En accord avec ce qui précède. Penrec1 (discuter) 27 août 2017 à 17:54 (CEST)
6.  Conserver Admissible, même s'il y a peu de sources centrées trouvées actuellement. L'article est ancien, certes, mais le bandeau "admissibilité" a été apposé par Speculoos en avril 2017 et on attend généralement une année avant de passer en PàS. Sauf si l'objectif de Speculoos est de faire évoluer rapidement l'article. --H₂O^(discuter) 28 août 2017 à 22:55 (CEST)
7.  Conserver, non seulement en raison de la notoriété pérenne du personnage mais aussi de l’importance stratégique majeure de cette personnalité d’envergure érigée par le Saint-Siège au rang de chevalier de l'ordre de Saint-Grégoire-le-Grand, outre ses fonctions émérites officielles exercées dans le cadre des présidences successives des patronages belges puis du Bureau international catholique de l'enfance (BICE). En revanche, pour ce qui relèverait d’une confirmation subsidiairement afférente à son activité d’« observateur » (?) ou d’auditeur laïc supposément établie au cours du concile Vatican II, j’avoue n’avoir guère réussi à dénicher la moindre attestation supplémentaire susceptible d’étayer celle déjà initialement consignée → ici. L’unique évocation — au moins « potentielle », quoique... — pourrait accessoirement s’inspirer d’un article paru en 1988 dans La revue des sciences religieuses sous la plume de la théologienne australienne Rosemary Goldie. Il semblerait y apparoir qu’à la fin dudit Concile, les auditeurs se seraient chiffrés au nombre de 53, répartis comme suit : 10 religieuses, un couple, 28 laïcs ainsi que 12 laïques. À l'éventail précité se seraient en outre « greffés » plusieurs autres officiants laïcs concomitamment invités à titre d'experts. Le hic, c’est que même en tentant de lire entre les lignes, n’y apparaît que l’unique aspect « contextuel » dont la teneur ecclésiale ne permet guère rien de plus probant qu’un vague établissement déductif d’hypothèses plus ou moins évasives. D’autant que, comme l’autrice ne fournit pas une liste « exhaustive » des participants, il demeure aléatoire de subodorer jusqu’à quel niveau de certitude le nom de Raoul Delgrange eût potentiellement figuré au sein de la configuration électivement concernée. En l’état, l’on s’en trouve donc réduit à devoir se contenter en tout et pour tout du seul →‎ bref passage figurant succinctement en page 64 du →‎ livre conjointement rédigé par Françoise Rosart et Thierry Scaillet. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 30 août 2017 à 12:14 / 12:18 / 12:28 / 12:40 / 12:42 / 12:44 / 1^er septembre 2017 à 14:20 / 2 septembre 2017 à 10:16 / 10:48 (CEST)
8.  Conserver suite à l'ajout d'une source centrée de qualité (écrite par Luc Courtois). Merci à Tonval pour ses recherches.  Lykos :,  Roverea : et  Nomen ad hoc : Speculoos (D) 30 août 2017 à 12:49 (CEST)
9.  Conserver suite à l'ajout d'une source tertiaire centrée. Roverea (discuter) 30 août 2017 à 12:54 (CEST)
10. Il y a désormais de quoi faire un article intéressant et vérifiable en tout points. NAH, le 30 août 2017 à 13:02 (CEST).
11.  Conserver Une source, finalement. Lykos | discuter 30 août 2017 à 17:52 (CEST)

Supprimer

 Supprimer absence de sources, référence circulaire (!). Speculoos (D) 26 août 2017 à 22:39 (CEST)  Supprimer absence de sources secondaires de qualité et centrées. Dans les critères de notoriété j'imagine mais hors critères d'admissibilité. Roverea (discuter) 29 août 2017 à 14:48 (CEST)  Supprimer Sauf apport de sources de qualité et centrées. Lykos | discuter 27 août 2017 à 01:23 (CEST)

Neutre

# ... Pas vraiment convaincu. J'espère voir apparaître a minima une source centrée. NAH, le 27 août 2017 à 22:24 (CEST).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :