Discussion:Ranrupt

Discussion et dispute en l'honneur de Ranrupt

Très heureux de commencer cette rubrique, avec une pensée bienveillante pour les gens de Ranrupt, ceux qui ont été, sont et seront. --H.G ANTON (d) 9 janvier 2009 à 14:38 (CET)

Un combat pour Ranrupt : halte au lent massacre à la Bergfried

Je viens de relire les corrections et les apports à vrai dire fort minimes de Bergfried. Saluons d'abord sa relecture et son intérêt à participer.

Ensuite dénonçons à l'usage de tous les wikipédiens la face cachée de son intérêt spécifique, c'est à dire ce qu'est l'arrogance et la morgue de la mauvaise science, celle qui ne recherche pas la précision avec humilité, mais qui veut imposer sa certitude ou son centre de préoccupation de façon univoque. Ce travail de dévoilement de l'instant où la science devient dangereuse n'est pas rédigé à son attention exclusive, mais pour tous les (wiki)lecteurs.

Une leçon de toponymie sur le vif

Un toponyme prend naissance, s'altère ou parfois se change à une date qu'il faut postuler. C'est pourquoi on doit respecter les nombreuses propositions, ce que ne fait pas mon contradicteur. D'autre part, Bergfried revient à une toponymie totalement dépassée et trivialement fausse, invoquant une langue ou un dialecte récent pour justifier un toponyme arbitrairement troncaturé. Le toponyme, rarement un modeste cours d'eau pour le monde paysan, mais des formes topographiques remarquables, subit une evolution phonologique rigoureuse.

Par ailleurs, sur la partie supposée germanique de Roggenbach, qui pourrait désigner la vallée ou le ruisseau au sens ancien, il affiche avec détermination une interprétation, selon lui, évidente.

Voilà la partie réécrite par Bergfried :

A défaut de sources manuscrites anciennes, il est de coutume de présenter la plupart des principaux habitats de la Vallée de la Bruche comme déjà habités dans l'Antiquité. On ne peut être affirmatif en ce qui concerne Ranrupt, mais son nom suggère par recoupement un lieu-dit anciennement habité. Si "Ran" reste dans le domaine floue des interprétations, "rupt" désigne en dialecte lorrain un ruisseau (voir : Fréconrupt, Blancherupt, Blanrupt, Xonrupt, Rupt-sur-Moselle, Rupt (Haute-Marne), etc).

On connaît pour Ranrupt un pendant germanique : "Roggenbach", (Roggen = seigle ; Bach = ruisseau) qui n'a de réalité qu'administrative. Les seigneurs étant d'expression germanique, leur greffiers traduisaient systématiquement noms de lieux et les noms de personnes dans une langue pouvant être comprise par l'autorité.

La frontière linguistique - historique - se retrouve à l'est dans le Val de Villé entre Maisongoutte (Meisengotte) et Steige, entre Willé (Viller) et Fouchy.

Voilà ce que j'avais écrit, que je vous invite bien sûr à améliorer et à reproposer :

En suivant les lois de la phonétique, la plupart des noms de lieux-dits, fermes et hameaux retrouve une origine gallo-romaine, avec un substrat celte prononcé qui rend difficilement l'interprétation. Ranrupt semble provenir de ...ravino rupto. Le premier mot ravinus a donné un ravin en français et plus précisément un rain en dialecte vosgien, c'est à dire une forme ravinée ovoïde. Ruptus désigne un effondrement de terrain, un trou ou fossé profond, favorisant l'écoulement des eaux, voire un ruisseau qui surcreuse. Le rain du fossé, toponyme situé entre le col de Steige et Ranrupt désigne l'évolution actuelle du toponyme. Il est possible que le relais-village est pris le nom du proche chemin qui y menait.

Tous les toponymes désignant des habitats conséquents possèdent une variante germanique. Elle peut être connue avant le douzième siècle ou plus tardive à l'époque moderne car des mineurs allemands ont travaillé dans les Vosges. La voie des Sauniers demeure un lieu d'échange entre Alsace et Lorraine. La frontière linguistique n'est pas loin à l'est, à proximité de la voie, entre Meisengotte (Maisongoutte) et Steige, entre Willer (Villé) et Fouchy.

Supprimons, c'est plus simple !

J'avais écrit en fin de géographie un passage sur les cols méridionaux prestigieux, au sens de très vieux. Mon contradicteur a changé le titre en "Des cols économiques au sud", puis a carrément supprimé le paragraphe. Voici ma première contribution :

"Des cols prestigieux au sud", - Le relief et le diverticule actuel des chemins et routes ne favorisent pas l'unité communale. En particulier le désenclavement routier récent épouse par facilité les vallons et passées anciennes, le refermement des paysages par un enrésinement intensif surtout après 1945 malgré le retour des ouvertures nécessaires après la tempête Lothar fin décembre 1999 n'a nullement été profitable à l'économie montagnarde profondément sinistrée.

- Ces espaces éclatés, partageant une même deshérence, sont sans cohésion apparente. Une cohérence géographique peut toutefois être retrouvée en découvrant l'histoire des cols prestigieux, Salcée, Steige, sur la voie des Saulniers. Le coeur circulant de Ranrupt d'autrefois est sur cette antique voie et les gros hameaux comme Ranrupt et Stampoumont à la fois relais-refuge et lieux de services vis à vis de cet axe de circulation.

Dans la partie histoire, Bergfried prend visiblement confiance ou se fatigue de relire. En tous cas, il supprime :

i)la partie légendaire sur Gondelbert et sur la voie

La vallée de la Bruche a constitué une limite connue du ban de Gondelbert. Mais il est fort possible que le contrôle de la voie et des échanges ait forçé les communautés voisines à trouver des modus-vivendi avec les bans vosgiens, ceux de Gondelbert à La Grande Fosse ou de Spin à Saint-Blaise, concernés par la voie du sel ou surtout la surveillance des passes.

Cette liaison routière, héritière d'une voie antique, a nécessité l'installation de nombreux châteaux. Elle a attiré pendant les troubles carolingien la protection des Ortenberg, famille de guerriers géants qui habite l'Ortenburg. Ce château surplombe l'arrivée de la voie en plaine d'Alsace à Scherviller, . En l'an mil, Werner officialise ses possessions et fonde l'abbaye bénédictine de Hugshofen ou Honcourt, sur la rive droite du Giessen de Steige, dans le Val de Villé.

ii) la dernière phrase de ce paragraphe. L'Albrechtal est l'ancien nom moyenâgeux de la vallée du Villé.

Le premier terme désignant Ranrupt dans une bulle du pape Callixte II en 1120 est d'ailleurs le toponyme allemand, Rognesbach. Le texte papal affirme que les terres et la chapelle de Rognesbach appartiennent à l'abbaye de Honcourt. Le village qui devient un lieu secondaire de pouvoir est localisé dans l'Albrechstal.

iii) les parties historiques suivantes (?) qui proviennent d'un travail de Gérard et Marie-Thérèse Fischer (encyclopédie d'Alsace). Mais peut-être le correcteur dans sa suffisance n'en a pas besoin ou n'éprouve aucune envie de préciser et d'améliorer ces données fort concises.

En 1261, la seigneurie des Ortenberg échoit à Rodolphe de Habsbourg, qui prend part au même moment à la querelle strasbourgeoise. Pendant le conflit entre les troupes de l’évêque de Strasbourg contre celles des bourgeois de Strasbourg et leurs alliés, Ranru, ainsi nommé en ancien français dans les archives, est pillé.

Les troupes de l'électeur de Trêves saccagent la contrée. La seigneurie du Villé est engagée auprès des Mullenheim de 1314 à 1556.

iv)une partie qu'il ne comprend pas. C'est en réalité la présentation de Ranrupt par la statistique des Vosges en 1845. La première qui lui paraît fausse - elle est effectivement fort polémique car il aurait fallu réécrire Ranrupt, dans la statistique, est présenté en village de l'ancien duché... -lui fait rejeter le tout.

Ranrupt est un village de l'ancien duché de Lorraine. Le centre de la commune est dans la vallée de la Climontaine, au pied de la côte de la Guiche, sur le chemin de grande communication n°27 de Saint-Blaise-la-Roche à Sélestat. Ranrupt est à 70 km d'Epinal, 30 km de Saint-Dié, chef-lieu d'arrondissement, à 10 km de Saâles, chef-lieu de canton.

Les voies anciennes

J'avais souhaité présenté la voie des Saulniers, cruciale pour le peuplement et sa répartition, dont certains tronçons ont été empruntés jusque vers 1830. Les parties ci-dessus sont annihilées par le destructeur Berfried :

La fondation des principaux hameaux et peut-être d'autres oubliés est corrélée à la via salinatorum. Par rapport à l'axe de la voie, les centre d'habitats-relais ont les mêmes caractéristiques retrouvées sur la voie entre Ban-de-Sapt et le Petit-Himbaumont.

Néanmoins, l'ancienne voie fort abîmée, mais dont l'état pratique reste acceptable par rapport aux voies françaises récentes, promues mais vite profondément altérées ou encore non construites, reprend du service par défaut (pendant la Révolution).

idem pour Stampoumont ... au nord de la vieille voie des Saulniers qui passent par La Salcée et le col de Steige

J'avais distinguée Saales, Bourg et Bruche au Moyen âge. Pour Bergfried, omniscient, il n'y en a plus !

Par contre, Bergfried écrit cette phrase absconse, inventant au passage une voie romaine du Champ du Feu dont on aimerait savoir d'où elle vient.

L'habitat de Ranrupt est situé sur le tracé d'une route provinciale joignant l'antique route romaine du Champ du Feu qui rejoint la via salinatorum du Val de Villé vers Saales, au Col du Hantz en territoire abbatiale de Senones.

Reste l'intérêt pour les mines

En réalité, l'intérêt de Bergfried est essentiellement minier. Il devrait s'appeler Bergmann car en septembre 2008, il avait apporté des éléments sur l'exploitation. Comparer les apports à cette date, où je n'étais pas intervenu.

Conclusion sans état d'âme

L'essentiel du travail de Bergfried, à part la première du 9 janvier, est de densifier le texte. C'est un exercice de style - qu'il ne fait pas si mal s'il s'épargne d'égratigner le sens - que je ne pratique pas pour le rendre accessible au plus grand nombre.

S'il faut émettre une hypothèse, je pense que l'apport polyvalent et extérieur le gène. Ranrupt doit rester son village minier dans son secteur de la Bruche, sous le contrôle de l'association culturelle L'ESSOR et de l'université de Strasbourg, donc d'Alsace... Quelle triste situation !

On le voit à sa conception ponctuelle de l'histoire, Ranrupt n'a pas eu de rôle vis à vis des hameaux voisins. Le correcteur improvisé se fout comme de sa première chaussette des habitants, paysans, comme des voyageurs.

Il est impossible d'élaborer, sous forme d'encyclopédie à apport collectif, en bonne esprit laissant la participation à ce type d'intervenant finement destructeur, des articles de qualité. Le respect (de confiance) que j'ai manifesté en laissant quasiment des passages entiers présents ultérieurement, ma volonté de ne pas supprimer des passages grotesques et faux comme "A la fin du conflit (guerre de 30 ans), le pays ne compte plus qu’un dixième de sa population" ne servent que leur hautaine prétention.

Il me reste à invoquer les mânes de Ranrupt sous l'égide de Gondelbert.--H.G ANTON (d) 9 janvier 2009 à 16:34 (CET)

Mise au point

Que les choses soient claires : il n'y a pour chacun d’entre nous que l'intérêt de mettre à disposition des lecteurs des informations fiables, c'est ce que préconise la phrase ci-dessous (Fondez vos informations sur des sources vérifiables : citez vos sources (aide). Il en va de la réputation de Wikipédia. L'Essor est une association culturelle formidable où les articles sont appréciés par un comité de lecture qui veille à leur qualité. En ce qui me concerne, mes compétences sont : l’histoire dans un sens large (de l’archéologie aux questions de peuplement et de langue), la géologie mais aussi l’architecture. Je dois vous rendre attentif au fait que le château de Bourg (-Bruche) n’a jamais existé, les informations recueillies à ce sujet dans l’Encyclopédie d’Alsace sont erronées (voir : SALCH Charles-Laurent, Nouveau dictionnaire des châteaux forts d'Alsace, Alsatia (1991), plus de 450 sites sont analysés et Bourg (-Bruche) n’y figure pas et ce n'est pas un hasard. Il serait nécessaire de supprimer ce passage.

Les recherches font évoluer les connaissances, elles invalident les travaux anciens au bénéfice d’analyses plus strictes, lesquelles proposent des hypothèses que de nouvelles publications chamboulent à leur tour. Ces publications sont souvent confidentielles, on ne les trouve pas facilement (La Philomathique Vosgienne, La Revue d’Alsace, les nombreuses revues d’Histoire et d’Archéologie, la Revue Lorraine Populaire…). Gardez l'esprit critique quant à vos informations : ont-elles été soumises aux regards des personnes compétentes ? Les monographies locales offrent souvent des compilations parfois bonnes mais aussi trop souvent hasardeuses, douteuses, fausses et il devient alors difficile d'y trouver de bonnes et sérieuses informations.

Je ne prétends rien, je fais moi aussi de « belles » bourdes que je revendique et dont je suis le premier à me plaindre. Merci d’avoir mis le doigt sur quelques-unes d’entre elle. Cordialement.

--Bergfried (d) 12 janvier 2009 à 09:34 (CET)