Discussion:Résonance magnétique nucléaire

Bruit

pourquoi ya t'il autant de bruit dans l'appareil ? Fv 3 novembre 2005 à 22:12 (CET)

Les commutations de gradients dans la machine sont à l’origine du bruit (+ rapides et plus importantes en fonctionnel qu’en anatomique --> plus de bruit !). De ce fait quand on augmente la résolution spatiale (augmentation de la taille de la matrice), on augmente l’intensité des gradients et donc l’intensité des commutations de gradients, ce qui augmente le bruit. Ceci correspond au phénomène physique des gradients de Foucaut (quand on introduit puis stoppe très brièvement du courant dans les bobines de gradients).

echo number

Dans un fichier DICOM que j'ai eu à traiter, j'ai remarqué la présence d'un champ echo number avec une valeur entre 1 et 3, et qui semble avoir une influence sur le contraste. De quoi s'agit-il ? Si un spécialiste passe dans le coin, il serait bien de compléter l'article à ce sujet. Dake* 3 février 2006 à 21:14 (CET)

Imagerie par résonance magnétique

Je me permets de solliciter l'avis des contributeurs à cette page : nous avons une discussion en ce moment sur l'article Imagerie par résonance magnétique sur le contenu de l'article. J'ai tendance à penser que la partie sur les principes de la RMN aurait plus sa place ici, sur la page résonance magnétique nucléaire. Qu'en pensez-vous ? (Poursuivre la discussion ici, svp : Discuter:Imagerie par résonance magnétique). knd 21 juin 2007 à 22:05 (CEST)

Proposition de mise à disposition d'un chapitre de mon mémoire de doctorat sur la R.M.N. appliquée aux solides

Dans ce chapitre, j'y explique les équations vectorielles er quantiques de la R.M.N. avec plein de schémas et figures. Si ça peut aider... donnez-moi une adresse mail où je peux l'envoyer, si quelqu'un se sent le courage de le mettre en forme pour Wikipédia. --Pat redway 17 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Si ce n'est pas TI, c'est à dire correctement sourcé par des sources externes notoires, tu peux le mettre ici, sur l'article. Et si c'est TI... non. --MGuf 9 janvier 2010 à 20:53 (CET)

Autrement, tu peux en faire un Wikibook. --MGuf 9 janvier 2010 à 20:54 (CET)

introduction

Je ne suis pas sur de la véracité scientifique de la 2eme partie de l'introduction

C'est un phénomène par lequel un noyau de l'atome considéré absorbe les rayonnements électromagnétiques d'une fréquence spécifique en présence d'un fort champ magnétique.

pour moi la RMN consiste à faire précesser les moment moment de spin des noyaux autour de leur direction d'équilibre, il n'y a pas "absorption" de champ électromagnétique (à la rigueur il peut y avoir absorption de photon mais pas de champ).

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 147.173.216.74 (discuter)

En fait, un rayonnement électromagnétique (ou champs électromagnétique) et un photon, c'est la même chose. Juste une question de point de vue : un rayonnement dans la théorie ondulatoire et un photon dans la théorie corpusculaire (voir l'article Dualité onde-particule). Donc "absorber un photon" revient à "absorber un rayonnement".

Cordialement, Gbdivers (d) 11 mars 2009 à 17:45 (CET)

Bonjour. Il y a bien absorption à la résonance. C'est précisément ce qui permet la mesure justement. Qu'est-ce qui vous en fait douter ? Tizeff (d) 11 mars 2009 à 20:48 (CET)

Le problème de l'IP est qu'il pensait qu'il pouvait y avoir absorption d'un photon et pas d'une onde.

Et techniquement, c'est pas l'absorption qui est détectée mais la relaxation

Gbdivers (d) 11 mars 2009 à 22:08 (CET)

Je crois ici qu'il faut aborder le sujet de la R.M.N. en terme thermodynamique , c'est bien l'impulsion Radio fréquence qui déstabilise l'atome concerné (fréquence de larmor) de facon réversible , l'absorbtion d'énergie étant inactive et passive dans le processus rmn ne contribue en rien à l'expérience RMN , elle est dissipée en chaleur et définitement perdue , par contre la relaxation des spins engendre le signal sous forme d'une tension induite dans l'antenne réceptrice par variation du flux électromagnétique.

En RMN la théorie corpuscuraire n'à pas de mise et elle n'à d'ailleur rien à y faire.

BàV

Ernst12 (d) 15 avril 2009 à 04:43 (CEST)

ajout?

Le principe de lecture et d'exploitation des spectres obtenus en RMN 1H et 13C ne devrait il pas être ajouté?

Cette remarque me semble éssentielle ainsi que pour le phosphore, beaucoup de topic doivent être mis à jour.

Bien cordialement

Ernst12 (d) 15 avril 2009 à 04:55 (CEST)

voir l'article: Interprétation des spectres rmn sur ce sujet Frakir (d) 10 janvier 2010 à 18:05 (CET)

Question RMN comme mesure de densité des matériaux

1/ Est ce que la RMN est sensible aux transitions de phase d'un corps ? Par exemple, est ce que la réponse d'un gaz est différente de celle d'un solide ?

C'est sans doute une réponse un peu tardive mais ...

oui, La RMN est sensible aux transitions de phase évidemment par plusieurs aspects, et notamment au niveau de la relaxation (c'est lié à la mobilité moléculaire). La largeur des resonances est aussi sensiblement modifiée en passant d'un liquide à un solide (c'est utilisé en RMN des sel fondus par exemple). C'est surtout parce que des interactions telles que les interactions dipolaires ou quadripolaires sont moyennées à zéro dans les liquides mais présentes dans les solides. Ce point est absent de l'article pour le moment mais sera ajouté prochainement. cf RMN du solide). Un autre aspect est le fait que les interactions sont sensibles à l'anisotropie du milieu: Si il y a un changement de structure dans un solide ou un crystal liquide par exemple, ceci est parfaitement détectable, car il agit notamment sur la largeur de raie et la relaxation, mais pas seulement.

Les gaz, c'est un peu comme les liquides, mais leur déplacements chimiques est sensible à la pression. C'est vrai qu'il est plus difficile de détecter un gaz qu'un liquide à cause de la densité plus faible mais ce n'est pas impossible notamment pour les gaz rares (utilisés pour la RMN du Xenon, de l'Helium ou du Krypton, avec des applications en RMN des matériaux poreux ou en IRM)

--Cf nmr (d) 13 décembre 2010 à 15:42 (CET)

2/ Les distances inter atomiques (ds les solides cristallins ou amorphes, ds les liquides ou les gaz) ont elles un impact sur la réponse RMN ?

Oui, et on peut les mesurer avec une très grande précision: Technique REDOR en solide par exemple. Ces mesures sont très complémentaires à la diffraction des RX pour la cristallographie.

--Cf nmr (d) 13 décembre 2010 à 15:42 (CET)

Merci d'avance pour vos éclaircissements. SM AixWiki (d) 20 avril 2009 à 13:04 (CEST)

Réponse

1)Très certainement en ce qui concerne les composés organiques solides et liquides impliquant une seule fréquence de résonance , tel que l'eau et la graisse sur base protonique , les influences inters- moléculaires provoquent ce que l'on appelle courament le "chimical Shift" cette notion dépend de essentiellement de l'influence d'autres atomes (beaucoup plus volumineux) dans la structure de la molécule et de son contexte massif proximal.

Un exemple la présence omnis présente des arterfacs au sein de la parois des vaisseaux sanguins entre les structures endothéliales (essentiellement hydrique) endotéluim et muscle et ses composantes graisseuses qui incruste la composante fibreuse (collagène) qui l'entourent.

Les gaz ne répondent pas à l'expérience RMN , étant trop peu concentré dans les situations naturelles et en plus ils n'ont pas "le temps de réagir " avec un signal" de cohérence pour y créer une résultante interprétable , mais il ont aussi une influence de chimical shift sur les structures solides , liquidienes.

C'est pas totalement vrai, voir ci-dessus.

--Cf nmr (d) 13 décembre 2010 à 15:42 (CET)

La RMN des corps solides et minéraux fait partie d'une autre classification voir les équation de Bloch.

Remarque étrange!!! Les équations de Bloch n'ont rien à voir de particulier avec les solides. Elles s'appliquent au phénomène de RMN en général dans sa description classique!

--Cf nmr (d) 13 décembre 2010 à 15:42 (CET)

Bàv ERNST12 le 6/07/2009

remarques

La lecture de cet article est plutôt déroutante: "(i.e. une sorte de petit aimant)" : on se dit que l'article a été écrit pour être compris par tous puis on tombe plus loin sur: "en tournant autour de B0 avec un certain angle de précession" avec un renvoi vers l'article Précession qui semble plutôt "barbare"

Globalement on se dit que quelqu'un a tenté de faire la synthèse d'un vieil article qu'il aurait lu sur le sujet, tout en donnant des explications supplémentaires, mais lorsqu'on tente de vérifier, on se rend compte qu'il n'y pas de sources indiquées dans "références". L'article est sans intérêt pour quelqu'un qui connait le sujet et les multiples analogies sont plutôt pénibles, pour un étudiant il n'est pas très utile: l'aspect le plus important (l'analyse des spectres) n'est pas abordé. Beaucoup de notions sont passés sous silence: le couplage, l'intégration, l'écrantage, la RMN 2D etc: article à recycler/compléter...

Tout à fait d'accord avec cette remarque: Cet article est important car il traite d'une technique de spectroscopie de plus en plus répandue mais mériterait sans doute une réécriture complète pour le rendre plus rigoureux

--Cf nmr (d) 6 décembre 2010 à 23:10 (CET)

Bonjour, J'ai un problème avec la RMN. Je ne comprends pas comment déduire la composition de la molécule à partir de la multiplicité (triplet, quadruplet, etc...). Par exemple je ne comprends pas comment un "quadruplet" peut donner un CH2. Si quelqu'un pouvait me clarifier ça, je le remercie d'avance.

Si un groupe de protons (H) donne un signal avec I raies, cela signifie qu'il est couplé avec I-1 protons.

Le groupe de protons en question peut être de 1, 2 protons ou plus mais ce nombre n'a pas d'influence sur le nombre de pics. L'intégration (non représentée sur le spectre dans l'article permet d'accéder à cette information).

Exemple: les 2 protons verts sont couplés avec 3 protons (les 3 bleus) ce qui donne 3+1 = 4 raies (il n'y a pas de couplage avec le proton rouge lié à l'oxygène). Le proton rouge est couplé à 0 protons: 0+1= 1 raie (singulet).

Tout ce qui a été dit plus haut n'est valable que pour des spectres très simples. Frakir (d) 1 juin 2010 à 18:38 (CEST)

Bonjour. Il y a un tableau dans la partie Les couplages dipolaires directs Paire i-j D_{ij}r^3_{ij} (kHz.Å3) 1H-1H -120 1H-13C -30 1H-15N 12 13H-13C -7,5 19F-19F -106 13C-15N 3

Il n'y aurait pas une erreur sur le 13H ?! C'est pas plutôt du 3H (tritium)

Fusion entre Résonance magnétique nucléaire et Interprétation des spectres RMN

Outre le fait que Wikipédia ne soit pas un guide pratique, et que séparément Interprétation des spectres RMN aurait sans nul doute dû être déplacé vers Wikibooks ou Wikiversité, sa visibilité nulle (article orphelin) n'aide pas à avoir un développement correct de l'article (que l'on se doit de développer d'un point de vue technique, et non uniquement interprétatif). Il conviendrait donc que l'article principal Résonance magnétique nucléaire intègre quelques éléments du dernier.
Par ailleurs, la RMN en chimie n'est pas exclusivement celle du proton ou du carbone 13 (puisque que certains verres n'intègrent pas ces éléments, au hasard). Grimlock 4 octobre 2010 à 14:43 (CEST)

Ces deux articles sont incomplets dans leur développement. Le ton du deuxième (500 consultations par mois donc peu visible mais il y a pire) est à revoir pour faire moins guide. La fusion des deux donnera un article à rallonge un peu imbuvable mais pourquoi pas (comme c'est à la mode..). Sans l'article principal il aurait suffit de se dire que l'analyse de résultat d'une technique d'analyse peut être l'objet de développement encyclopédique.

En fait il faudrait plutôt un article sur la RMN en générale plus un article par soustechnique supplémentaire et y fusionner/développer l'interprétation des spectres obtenus de manière encyclopédique et illustrée. Frakir 4 octobre 2010 à 17:13 (CEST)

L'interprétation d'un résultat n'a pas à se distinguer de l'article parlant de la technique d'obtention, surtout qu'elle est plus que similaire quel que soit l'isotope utilisé. Par contre, je n'ai rien contre un développement plus détaillé de certaines techniques (mais pas forcément par isotope), comme la RMN résolue en temps, RMN spécifiques au solide, etc. Grimlock 4 octobre 2010 à 20:45 (CEST)

Pour éventuellement envisager une réécriture et le développement plus détaillé des techniques, je conseille de consulter l'article en Anglais en:Nuclear magnetic resonance beaucoup plus complet et pertinent à mon sens--Cf nmr (d) 6 décembre 2010 à 23:10 (CET)

Amélioration de l'article

Comme dit dans les discussions ci-dessus cet article nécessitait une réécriture.

J'ai donc beaucoup retravaillé la présentation de cet article et proposé plusieurs sujets à rajouter. J'espère que cela permettra une base de travail rigoureuse pour compléter et corriger cet article. Je ne suis pas vraiment compètent dans les applications en RMN des solutions (chimie organique, biologie structurale : une aide serait appréciée pour corriger cette partie qui me semble un peu légère, mais c'est peut être qu'une impression. Je vais essayer de compléter rapidement certains points manquants dans la première partie (notamment pour la section Mesure que je trouve assez mal expliquée et confuse pour le moment) et comme je suis plus spécialisé en RMN des solides, je complèterai le + rapidement possible la partie RMN du Solide. Un thème important est tout ce qui concerne l'hyperpolarisation aussi bien en spectro qu'en IRM. Cf nmr (d) 13 décembre 2010 à 12:18 (CET)

J'ai supprimé la partie concernant l'action des champs avec le modèle vectoriel. Cela n'apporte rien, c'est compliqué pour le lecteur, et confus (je ne vois pas pourquoi il y avait des références à l'imagerie par exemple): en gros, l'exposé qui devrait rester encyclopédique. Il ne s'agit pas de faire un cours de RMN, et je crois qu'à ce niveau cette discussion n'avait aucun donc intérêt. ---Cf nmr (d) 14 décembre 2010 à 00:33 (CET)?

En fin de compte, je suis en train de remettre une partie de ces éléments, mais d'une façon plus encyclopédique. CE serait bien de créer quelques articles indépendants, mais je ne sais pas trop comment faire, car je me suis déjà heurté à un refus pour la création d'une page sur la RMN des solides. Il est vrai qu'il n'y avait rien dedans. Je ressayerai plus tard lorsque cette partie sera à l'étape d'ébauche. --Cf nmr (d) 14 décembre 2010 à 17:28 (CET)

L'article risque d'être très long avec la quantité de sujets traitant de la RMN (le phénomène).

Je propose donc de scinder l'article en différentes parties, avec des liens du type {{loupe }}.

• Résonance Magnétique Nucléaire (pour traiter du phénomène en général, les applications et les différente techniques dérivées étant juste mentionnées et des liens insérés pour les développement)
• Spectroscopie RMN (la page existe mais avec une redirection: Je voudrais supprimer la redirection et y placer tout ce qui concerne proprement dit la spectroscopie RMN -> RMN en chimie organique, RMN des solides, des cristaux liquides, etc... c'est le pendant de la page en anglais où cette division avec l'article général existe. J'essayerai cela sans doute aujourd'hui.
• etc... pour les autres applications (imagerie existe, microscopie par force de résonance à développer, RMN en informatique... )

Je suppose qu'il faudrait traiter de cela sur les différents portails concernés (mais comme c'est interdisciplinaire, peut être sur le portail Science, je ne sais pas trop...

Enfin je vais remettre le bandeau ebauche car il n'y a pas beaucoup de monde apparemment dans le coin, ces temps ci ;-) --Cf nmr (d) 16 décembre 2010 à 08:32 (CET)

Tableau périodique des isotopes actifs en RMN

J'ai commencé à introduire des tableaux des éléments actifs en RMN. Pour le moment les liens pointent sur les pages des éléments correspondants. Je trouve qu'il serait intéressant de créer une page par isotope (si elle n'existe pas déjà) en introduisant les données importantes (spin, sensibilité, abondance, référence utilisée etc...) Une aide serait appréciée. --Cf nmr (d) 16 décembre 2010 à 08:20 (CET)

Bonjour, Cf nmr. Je n'ai pas trop le temps là tout de suite, mais je vais tacher de me dégager un peu de temps pour regarder tout ça dans les jours qui viennent. A chaud comme ça, je ne suis pas très chaud pour faire une page par isotope, mais c'est juste une réaction à chaud. Tizeff (d) 16 décembre 2010 à 08:43 (CET)

En fait il y a déjà des pages pour quelques isotopes Carbone 13 par exemple... mais c'est dommage de ne pas avoir quelque chose de plus spécifique à la RMN. peut-etre une sorte d'infobox que l'on pourrait mettre sur ces pages, qui pourrait ne pas être restreint à la RMN (à la manière de ce qui est fait pour les atomes). Bon c'est pas très très important... je peux aussi faire un page avec un tableau et des ancres pour aller directement au bon endroit lorsque l'on cherche des infos sur un noyau donné.--Cf nmr (d) 16 décembre 2010 à 20:59 (CET)

J'ai créé une ébauche d'infobox (Modèle:Infobox Isotope rmn à apposer sur les pages des isotopes intéressant la RMN (voir Carbone 13). Présentation à améliorer (couleur en fonction du spin par exemple). --Cf nmr (d) 20 décembre 2010 à 00:53 (CET)

Deutérium???!!!

Il est mentionné que le deutérium est utilisé pour la RMN, or dans toutes les explications il ressort qu'il faut un nombre impair de nucléons, donc à mon humble avis, il faut remplacer deutérium par tritium... Ou alors donner une explication cohérente.

il n'est dit nulle part qu'il faut un nombre impair de nucleons! Il ne faut juste pas un nombre pair de chaque espèce de nucleons (proton et neutron) car à la manière du spin électronique les spins nucléaires de chaque espèce de nucleons s'apparient. Ainsi dans le cas du Deuterium le spin 1/2 du neutron et le spin 1/2 du proton s'ajoutent pour donner un spin 1. Le Deuterieum est d'ailleurs un isotope très utilisé en RMN expérimentalement. Ce n'est pas juste de la théorie Cf nmr (discuter)

Le tritium est aussi actif en RMN: spin 1/2. Mais difficile à utiliser à cause de son caractère radioactif. C'est aussi le noyau qui a la plus haute fréquence de résonance, au dessus du proton 1H.Cf nmr (discuter)