Discussion:Quel est le titre de ce livre ?/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Quel est le titre de ce livre ? » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 23 juin après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 juin.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Quel est le titre de ce livre ?}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Quel est le titre de ce livre ?}} sur leur page de discussion.

Quel est le titre de ce livre ?[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 15 juin 2015 à 00:27 (CEST)[répondre]

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juillet 2014 et il est dommage de garder :
  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : vu le manque de sources secondaires depuis 2012-> doute sur l'admissibilité

Conclusion

Suppression Suppression traitée par — Jules Discuter 30 juin 2015 à 00:28 (CEST)[répondre]

Raison : Consensus sur le manque de sources (secondaires).

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je n'avais jamais vu cet article. Il y a un gros problème sur le texte lui-même.

  • Le paragraphe "Idées" : je ne sais pas d'où ça sort, je ne pense pas que Smullyan dise une chose pareille, ça n'a pas grand sens,
  • le paragraphe "Cette phrase est fausse." : ça ne correspond pas à ce qu'écrit Smullyan (4ième partie, "du paradoxe à la vérité"), et c'est n'importe quoi ama,
  • "Critique de la preuve ontologique de Descartes" : assez mauvaise paraphrase, il y a une erreur à la fin.

Tout ça est à effacer (et aurait dû être effacé avant). La question posée par Notification Le Borogove : de l'accueil réservé au contributeur initial est un réel problème, ça me semble également plus efficace, plus courtois, moins décourageant pour un nouveau, d'entamer le dialogue, ce qui peut se faire en passant par les pages de discussion : page personnelle ou page de l'article que de le truffer de bandeaux et de modèles. Mais depuis 2012 c'est joué. Et les problèmes soulevés par ceux-ci sont quand même tout à fait réels (interprétation personnelle en particulier).

Effectivement le livre a une certaine notoriété, donc la question de l'admissibilité n'est pas évidente. Mais d'un autre côté tant que personne ne s'investit pour écrire cet article je ne vois pas l'intérêt de maintenir un contenu au mieux extrêmement réduit, et au pîre assez douteux. Il faut aussi penser aux lecteurs que l'on balade avec ce genre d'article.

Je serais assez d'avis que l'article est en l'état à supprimer, parce qu'il n'y a rien à sauver et qu'il vaut mieux aller voir la page de l'auteur Raymond Smullyan. Maintenant si quelqu'un veut s'y mettre sérieusement, il faudra examiner si cela vaut la peine d'un article séparé de la page de l'auteur, et se prononcer en fonction. On pourrait procéder pour une fois par recherche de consensus plutôt que par vote. Proz (discuter) 15 juin 2015 à 13:52 (CEST)[répondre]

L'accessibilité de cet ouvrage est réel, comme les énigmes de Shéhérazade dont je possède une copie. Par contre je rejoins Proz, il faudrait reprendre l'article en profondeur, l'auteur est cité mais pas la maison d'édition ni même le titre original en anglais What is the name of the book? et le nom de la personne qui l'a traduit Jérôme Marthon celle qui a créé les illustrations Pierre Berloquin, on ne donne même pas l'ISBN de l’œuvre 9782040113308 & 9782100020034, . Quant au contenu de l'article à mon humble avis il semble être en l'état une interprétation personnelle du livre, il manque de neutralité et cruellement de sources. Je serais assez d'avis de sauver ce qui peut l'être en créant pourquoi pas un paragraphe sur la fiche de son auteur pour le moment. Haugure (discuter) 16 juin 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Quel est le titre de ce livre ? » :

Conserver[modifier le code]

  1. + Conservation immédiate Je suis effaré que la question puisse se poser : il s'agit d'un ouvrage qui est un grand classique et d'une notoriété planétaire, évidemment « seulement » pour ceux qui s'intéressent à la logique mathématique (éventuellement récréative). Alors clairement, l'article demande un très sérieux nettoyage : simple détail, il est par exemple pour le moins inattendu que depuis sa création il y a bientôt trois ans, on n'ait même pas mentionné les références du livre (il est publié en France chez Dunod ; cette référence est en particulier présente sur la page de Raymond Smullyan). Mais il est encore plus surprenant, décevant et inquiétant, d'observer l'enfance agitée de cet article : certes, il est complètement dépourvu (pour l'instant, et depuis trois ans) de sources secondaires et de la moindre référence, ce qui justifie une remarque d'Notification Azurfrog (« On ne peut pas écrire un tel article en se fondant uniquement sur la source primaire elle-même ! Il faut des sources secondaires qui en démontrent la notoriété.») ; pas de problème, il ne doit pas être difficile de trouver des analyses de l'ouvrage dans les revues spécialisées de l'époque (fin des années 70... ce seront des références papier, demandant un peu plus de recherche sans doute que des références numériques), et je me souviens qu'on en a parlé et reparlé alors dans les milieux concernés (classes préparatoires, grandes écoles, laboratoires de recherche en particulier). Mais que, cinq heures après sa création, cet article (grandement perfectible, nous sommes d'accord) soit déjà presque entièrement dévasté par des bandeaux passage inédit[Interprétation personnelle ?] et ceci sans un mot d'explication en PdD (y a-t-il eu échange privé avec l'auteur ? ce serait rassurant ; en tout cas, le lecteur de passage n'en est pas informé), c'est d'une agressivité publique qui laisse rêveur et décourage chacun d'essayer de « wikifier » ce travail préliminaire. Cinq heures ! N'eût-il pas été préférable d'entamer une discussion courtoise et constructive sur la PdD ? après tout, Notification Lemoinebrave était sans doute un nouveau contributeur (inscrit depuis quatre mois) et c'était une belle occasion de lui donner une illustration de ce qu'est un travail véritablement collaboratif. Au lieu de cela, on décourage non seulement l'auteur, mais le lecteur de passage, tant c'est négatif : on ne peut que penser que le terrain est miné (on tire d'abord, on discute ensuite, éventuellement et bien plus tard). Conséquences évidentes que chacun peut observer : aucune modification de fond en trois ans, et le contributeur initial Notification Lemoinebrave a logiquement disparu des écrans de contrôle : mettons-nous à sa place après un tel accueil public ! Franchement, le livre de Smullyan méritait bien mieux (il est vrai qu'il n'a nul besoin de Wikipédia pour asseoir sa notoriété !), et le créateur de l'article méritait un peu plus de respect. L'actuelle proposition de mise à mort de l'article pose ainsi respectivement au moins deux questions de fond : la relativité de la notion de notoriété lorsqu'il s'agit de domaines spécialisés, et l'accueil des nouveaux. Le débat précis sur cet article n'est qu'un dommage collatéral de ces deux grandes sempiternelles questions ; celles-ci seront une fois de plus éludées, celui-là sera ici tranché formellement. Finalement, le résultat de cette consultation n'est pas le plus important... Le Borogove  (à vous de jouer) 15 juin 2015 à 09:28 (CEST)[répondre]
  2.  Fusionner : on peut sourcer avec Vices et vertus des cercles: L'autoréférence en poétique et pragmatique de Daniel Bougnoux, La recherche 302 ; The Two-Year College Mathematics Journal vol. 11 n°1, New Scientist 3 déc. 1981, mais je pense que chaque livre de cet auteur n'a pas à avoir un article. Les références portent plus souvent sur l'auteur. --Olivier tanguy (discuter) 15 juin 2015 à 11:36 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer. Pas trouvé de sources secondaires permettant de rédiger un article sourcé et vérifiable. --Lefringant (discuter) 15 juin 2015 à 10:10 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer TI complet. Je n'ai pas trouvé de sources secondaires qui permettraient de rédiger un article. Noelle (discuter) 23 juin 2015 à 00:12 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer Absence de sources secondaires centrées et de qualité susceptibles d'accréditer la notoriété de ce livre. --Xxxxx (discuter) 25 juin 2015 à 13:26 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer TI. Pourra être créé de nouveau sous une forme acceptable lorsque des sources secondaires auront été amenées. --Chris a liege (discuter) 29 juin 2015 à 11:57 (CEST)[répondre]
  5. Si l'article est dans un état pas mal possible depuis 3 ans, c'est assez mauvais signe... --Nouill 29 juin 2015 à 14:02 (CEST)[répondre]
  6. Supprimer, compte tenu de l'insuffisance, que ce soit dans l'article ou au sein du présent débat, d'indices concordants d'une correspondance de ce livre à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité : où sont les sources secondaires de qualité spécifiquement consacrées à ce livre, par exemple ? Si elles existent, pourquoi n'ont-elles pas été mentionnées depuis que le débat d'admissibilité a été lancé ? — Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 juin 2015 à 14:21 (CEST)[répondre]
  7.  Supprimer Malgré les recherches, pas d'arguments notables en faveur de l'admissibilité. Lebrouillard demander audience 29 juin 2015 à 14:43 (CEST)[répondre]
  8. TI. Javeec (discuter) 29 juin 2015 à 23:43 (CEST)[répondre]

Autres[modifier le code]

  1. Le livre est hyperconnu, pas mal d'éditions et plusieurs traductions, donc pas mal de critiques potentielles dans beaucoup de revues mais en l'état, lorsqu'on retire le travail inédit, il n'en reste plus que quelques lignes qu'on peut largement fusionner avec l'article de l'auteur. Nguyenld (discuter) 15 juin 2015 à 17:55 (CEST)[répondre]

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  ConserverArticle encyclopédique.--Journaliste liberty (discuter) 29 juin 2015 à 10:23 (CEST)(avis déplacé - Faux nez d'un banni [1] -- Lomita (discuter) 29 juin 2015 à 21:58 (CEST))[répondre]
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