Discussion:Propriété

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Dénomination[modifier le code]

Fructus, usus et abusus, comme je l'ai toujours entendu, non ?! L'entrée Abusus de Wikipedia utilise ces termes [1]

Discussions antérieures[modifier le code]

"alors que pour un collectiviste, la propriété, c'est le vol (célèbre formule de Proudhon, qui distingue cependant propriété privée et possession individuelle" Je ne crois pas que Proudhon accepterais que sa formule soit assimilée a du 'collectivisme'... Dans son essais "Qu'est-ce que la propriétée", il combat autant le collectivisme (qui est la possession de tout par tous) que la propriétée (la possession de tout par quelques un)... Est-il possible de reformuler ? (si personne veux s'y coller, je peux reprendre mon exemplaire de "Qu'est-ce que la propriétée" et tenter de donner une explication plus juste sur cette partie...) SegFault

yep, j'ai l'impression qu'un libéral qui prend tout les non libéraux pour des collectivistes est passé par là. Je vais voir. gem 26 avr 2005 à 12:40 (CEST)

Propriété et droit de propriété[modifier le code]

Perso je pense que les deux articles devraient existait mais il faut pour cela aboutir a une meilleure répartition des données.

La propriété est un concept plus large, plus pratique comme la vie et le droit à la vie. Toutes les notions philosophiques devrait s'y trouver.

Par contre, le droit de propriété doit être traité de manière plus juridique. Ca doit être une présentation au droit de la propriété comme le droit des affaires. La contestations, s'il y a lieu ne doit pas être sur son existence mais sur son fonctionnement.

La preuve de cette diférence est que la propriété est une notion quasi-universelle. Le droit de propriété est par contre très divers, car le droit n'est pas uniforme.

La page droit de propriété devra donc comparer les différents systèmes de droit de propriété. La page propriété devra débattre sur le concept, son essence et ses conséquences. --Pseudomoi 27 avr 2005 à 19:33 (CEST)

Ce que tu veux faire n'est pas très clair. La propriété est un droit, le droit des affaires est la part du droit positif qui concerne le commerce. Apollon 6 février 2006 à 04:47 (CET)

Photo et commentaire stupide[modifier le code]

C'est quoi cette photo stupide ? Elle signifie que la propriété, ce n'est que pour les riches ? Wikipedia devient de pire en pire, j'ai bien fait de partir. Dilbert 27 janvier 2006 à 10:29 (CET)

Je mets le bandeau de désaccord de neutralité. Texte incriminé, celui lié à la photo : "le terme s'entend comme un espace clos et prestigieux, dans laquelle les aristocrates trouvent l'isolement qu'ils recherchent de la vulgate populaire". Comme si les aristocrates étaient tous des riches ! Comme si le terme de "propriété immobilière" ne désignait que des châteaux ! Et comme si le concept de propriété ne profitait pas aux pauvres également ! Esprit collectiviste franchouillard bien typique, qui fait crever ce pays. Dilbert 27 janvier 2006 à 10:33 (CET)

Et en plus quand on emploie le terme "vulgate" sans savoir ce que c'est, on ferme sa g**. Dilbert 27 janvier 2006 à 12:01 (CET)

Je supprime la photo. Piètre illustration d'un concept aussi large que la propriété. De plus la légende en était totalement déplacée Turuk 27 janvier 2006 à 13:07 (CET)

La légende n'était pourtant pas si stupide malgré les approximations sur les mots « aristocrates » et « vulgate ». On ne parle pas d'« une propriété » quand on possède un pavillon de banlieue. Peu importe cependant, ce genre d'illustration n'est pas très encyclopédique. On peut enlever le bandeau ? GL 8 février 2006 à 13:38 (CET)

???[modifier le code]

Je rêve où les deux sens de propriété sont confondus Apollon 6 février 2006 à 04:39 (CET)

Quel est le pb de neutralité reproché ? Apollon 30 mars 2006 à 10:55 (CEST)

demande d'éclairicissement[modifier le code]

extrait de la page :

Une propriété est un élément caractéristique. En toute rigueur, dans un domaine non matériel, 
c'est donc une chose inconnue des non-propriétaires (sans quoi, elle cesse d'être spécifique aux propriétaires), 
c'est-à-dire un secret. 

C'est intéressant de définir la propriété comme spécificité, mais alors vous la restreignez au non-matériel alors que du point de vue social, ce qui importe c'est le contraire : la propriété des biens matériels. Faut-il deux définitions ?

De plus, je ne comprends pas le donc. Pourriez-vous illustrer votre définition avec un exemple ? --Liroquois 4 septembre 2006 à 21:01 (CEST)

Je ne sais pas par qui ou quand est arrivée cette définition mais àmha elle est au mieux audacieuse. Apollon 8 septembre 2006 à 00:08 (CEST)

Le sophisme de Jacques Sapir[modifier le code]

Ce n'est pas ma phrase qui était incohérente par rapport au sophisme de Sapir, puisque elle donnait l'aboutissement de ce sophisme. On voit là à quelles absurdités peut aboutir l'oversourcing dans WP permettant de magnifier n'importe quelle ânerie ou n'importe quel extrémisme. Alors soit on met la version complétée pour bien montrer ce à quoi conduit cette théorie rendant l'homme résiduel par rapport à la collectivité, soit on supprime le tout --Pgreenfinch 3 octobre 2007 à 23:26 (CEST)

Le problème est que Jacques Sapir réinterprète qqch de simple -l'articulation des droits objectif et subjectifs- de façon complexe et ambigue. L'idée est simple : le droit (subjectif) de propriété ne peut exister qu'au sein d'un système juridique (droit objectif). Pourtant JS accumule les détails et invente une propriété collective pendante à toute propriété individuelle. Evidemment cette théorie moderne des épicycles ne passe pas le rasoir d'Occam et n'est reconnue par personne : c'est une interprétation personnelle qui il est vrai n'est pas destinée à un public de juristes. Ce passage doit être supprimé. Apollon 4 octobre 2007 à 02:12 (CEST)
Bonjour. Visiblement cette citation a heurté votre sensibilité. Je me demande ce que vous cherchez à protéger dans cet article vu sa qualité et sa neutralité (voir ci-dessous) discutables. Je rappelle que wikipedia marche par consensus (voir Wikipédia:Wikipétiquette ou Wikipédia:WikiLove) et les solutions imposées (Pgreenfinch) type c’est comme cela et pas autrement ne sont pas susceptibles d’aller dans ce sens. « n'importe quelle ânerie ou n'importe quel extrémisme » Pgreenfinch : depuis que j’ai démarré sur wikipedia, ce n’est pas la première fois que je vois passer ce genre de propos modéré, consensuel, constructif venant de vous. Je vous invite à la tempérance : un mot de plus ou de moins sur wikipedia ne changera pas la face du monde, ni votre bonheur quotidien. A bon entendeur. Chrisd 4 octobre 2007 à 21:51 (CEST)
Oh vous savez c'est un sport classique de certains qui ont trouvé cette faille de wikipédia, d'utiliser l'argument d'autorité, oups le sourçage, pour faire passer des POV. Si de votre côté ou de celui qui a (ré)introduit ce patch ce n'était pas votre intention, tant mieux. Encore que j’ai l'impression que la citation en cause ait été une "solution imposée" (je reprend vos propos) sans la moindre discussion préalable, je dirais un brûlot balancé intempestivement malgré son côté extrèmement singulier, douteux, et accessoirement "démontré" de façon peu limpide par son inventeur, sans doute pour en cacher les faiblesses. Mais bon, et à nouveau sans que je vous mette en cause personnellement (à la différence de ce que vous faites de votre côté), réfléchissez quand même de façon plus générale aux dégats pour la crédibilité de wikipédia que crée une utilisation partiale, volontaire ou non, des règles de sourçages, dérive qui me semble hélas en plein essor. --Pgreenfinch 5 octobre 2007 à 09:00 (CEST)

Neutralité ?[modifier le code]

Bonjour, la propriété ne voudrait rien dire pour un homme seul isolé sur une ile, et à ce titre on peutf avancer que « la propriété est une relation sociale, interindividuelle ». Cela me parait évident, pourtant cette phrase issue de l’article y est encadrée par « Selon l'analyse anarchiste » et une opposition entre propriétaire et voleur, sous un paragraphe intitulé « La propriété, c'est le vol ». Autant dire une absence totale de neutralité. Pour compenser quelque peu j’avais inséré une citation de Jacques Sapir qui, loin de remettre en cause la propriété individuelle, a le mérite de présenter la notion de propriété de façon plus complexe, au sens de dialectique. A mon sens cette citation avance d’une autre manière l’image d’un homme isolé sur une île. Je propose donc de la réinsérer dans une formulation surement corrigée et également que le paragraphe « La propriété, c'est le vol » soit neutralisé, tout d'abord en étant renommé. Cdlt. Chrisd 4 octobre 2007 à 21:22 (CEST)

Dans le cas du naufragé sur une île déserte, ce n'est pas tant la propriété qui n'existe pas que plus largement le droit. Sur l'île déserte, pas de droit subjectif puisqu'il n'y a aucune relation sociale à régler. Un droit subjectif n'a pas de sens s'il n'y a personne à qui l'opposer, c'est pure évidence. Qualifier le droit de propriété de droit naturel ou de droit de l'homme ne contredit en aucun cas cette évidence.
N'oublions pas que pour les théoriciens du droit naturel, l'état naturel est social : l'homme est un animal social disait Saint Thomas d'Aquin. Apollon 5 octobre 2007 à 01:20 (CEST)
Bien, mais ce n'est pas ce que dit l'article qui est loin de l'AdQ, que proposez-vous ? Chrisd 5 octobre 2007 à 21:25 (CEST)
D'abord je suis perplexe sur l'articulation de cet article avec propriété privée, c'est le principal problème à régler. Ensuite, oui il y a un article à refondre. Apollon 6 octobre 2007 à 21:51 (CEST)

Confirmation du rattachement aux droits du monde[modifier le code]

Galoric 7 octobre 2007 à 11:57 (CEST)

Fait Fait.— ēɾåṣøft24 (d · m) 7 octobre 2007 à 19:00 (CEST)

TI[modifier le code]

J'ai retiré le paragraphe glougoulbateux sur la relativité de la propriété, TI total. --Bombastus [Discuter] 17 juillet 2008 à 18:47 (CEST)

Bon article ?[modifier le code]

J'aime beaucoup cet article : y'a vraiment d'excellents passages, mentionnant de façon très précise les différents points de vues.

J'ignore comment on fait pour proposer le classement en "bon article", mais amha ce ne serait pas volé.

--Grondilu (d) 25 septembre 2010 à 07:22 (CEST)

Paragraphe "La propriété c'est le vol"[modifier le code]

  • Ce serait alors l'usage qui fait la propriété, et non la propriété qui permet d'user et d'abuser d'un bien

Cette phrase ne semble pas claire pour certains pour moi elle est très intéressante.

  • Je pense qu'il faudrai développer un peu plus la définition de la propriété suivant les différentes perspectives de: Proudhon, Marx... et référencer;-)

BigBrain (d) 8 mai 2012 à 22:32 (CEST)

Articles connexes[modifier le code]

Caractéristiques d'un matériau
Je vois pas l'intérêt
BigBrain (d) 23 mai 2012 à 00:37 (CEST)

A refaire![modifier le code]

La propriété est ce qui caractérise le propre d'un individu d'une chose En droit la propriété est définie par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen ,elle ne s'adresse pas à la chose mais à l'homme et au citoyen dans sa relation à la nation qu'il reconnait. Elle se place d'abord au niveau de l'homme . Nul ne peut être le sujet d'un autre (le roi avait des sujets), la propriété d'un individu est ce qui le caractérise ,son corps est différents de celui de ses semblables . On ne peut l'amputer. Son intelligence est différente de celle de ses semblables, on ne peut la morceler. Enfin ce qui appartient en propre à l'homme est son esprit et est la propriété de l'homme, ce qui le distingue de l'animal , et on ne peut le réduire à l'état d'esclave ou d'animal. On ne peut en jouir et en disposer à son gré.

C'est ensuite que la propriété d'un individu et de ce qui le distingue des autres s'étend à la terre qui lui appartient en propre ,mais c'est une extension de soi vers la chose. Il en dispose comme bon lui semble et il peut le vendre ou le détruire c'est à dire s'en priver alors qu'il ne peut pas vendre son esprit ou son intelligence mais seulement les mettre au service d'un autre. En échange de quoi il perçoit une indemnité , définie par un salaire, un revenu, une rente en argent ou en marchandise.


Ps: le passage du chapitre plus haut sur l'homme seul dans son île. M'a semblé très intérèssant Dieu l'homme est seul dans son île. Il ignore le monde qui l'entour et flotte sur l'eau car l'île pour lui flotte sur l'eau et il n'a aucun moyen de la savoir reliée à la terre. Dieu plane donc au dessus des eaux... Il ne peut savoir qu'il ne fait pas corps avec cette île que par ses sens mais sa vue, ses jambes peuvent le porter à tous les points de celle ci donc cette île est soi . Il est cette île et cette île est lui.

Il n'y a que par sa relation à autrui , la confrontation à des navigateurs ou des naufragés qui l'abordent qu'il prendra connaissance du monde et sortira de son isolement. C'est bien la vie en société qui lui apprend qu'il n'est pas l'île.