Discussion:Préservation conditionnelle des saints

Édition de l'article

Bonjour  Telikalive, Merci de cet important travail encyclopédique. Il me semble que la page doit cependant être éditée sur plusieurs points.

• L'apostasie : vous y avez consacré un long développement qui me semble hors sujet sur cette page. Il me semble préférable de renvoyer à l'article détaillé {{article détaillé|Apostasie}}.
• Les citations de la Bible. La section "Support biblique" me semble inutile et je serais d'avis de le supprimer en entier. Vous n'en faites rien, à part les énumérer, ce qui en fait une source primaire et n'est pas conseillé sur WP.
• Copie intégrale de passages : vous citez intégralement sur une douzaine de lignes parfois des définitions, explications, en anglais qui plus est : je ne crois pas que cela soit ce qu'on attend de Wikipédia. Il faut que vous résumiez en une phrase et que vous indiquiez la référence.
• Pour la bibliographie (pléthorique et en anglais) : quels sont les livres que vous avez utilisés ? N'en existe-t-il pas en français ?
  

J'attends votre retour sur ces questions, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2019 à 14:22 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 1) Oui pourquoi pas, je regarderai ce point plus tard. 2) Non désolé, ce n'est pas une banale énumération : dans la philosphie de l'article original anglais, chaque verset est associé à une note d'explication qu'il est possible de faire apparaître à coté du verset pour avoir les 2 sous les yeux. Il faudrait peut-être trouver un moyen de présenter la chose différemment. 3) Oui entièrement d'accord. 4) Je pense qu'il existe très peu de traductions de ces ouvrages en français.

Bonjour, il doit y avoir quelques sources, mais pas forcément celles qui apparaissent sur la page WP:en ; mais peu importe : on construit WP avec les moyens dont on dispose.

Donc je crois qu'un désaccord subsiste sur la question 3, l'énumération des passages bibliques : discutons-en si vous voulez. Il me semble que cela pose question à deux égards :

1. proportionnalité par rapport à l'ensemble de la page ;
2. source primaire : il me semble que vous devriez trouver une source qui indique la dogmatique en jeu pour ce passage, et ensuite que vous pourriez trouver des regroupements de textes bibliques, pas forcément par livres, mais pê par thèmes. Mais il faut une source publiée. Qu'en pensez-vous ? Je ping @Manacore qui est pê de bon conseil. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 2 juin 2019 à 16:53 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 Question 2) Je ne discute pas ces aspects (proportionalité+source primaire) c'est évident. Je dis qu'il y a une matière intéressante dans les notes associées aux versets, et qu'il faut trouver un moyen de ne pas supprimer cela totalement. Donc je vais juste mettre le lien vers le verset, plutôt que le verset.

Effectivement, il faut trouver des sources secondaires qui analysent et confirment que ces sources primaires sont importantes, au point de figurer dès le résumé introductif (je n'ai jamais vu cela sur un article de WP relevant de la dogmatique). Et également bravo pour ce travail encyclopédique. Salsero35 ^☎ 2 juin 2019 à 22:09 (CEST)

Merci de prendre connaissance des attentes concernant le RI WP:RI: il n'est pas acceptable d'avoir 25 notes dans le RI qui doit servir à annoncer le contenu et les développements de l'article.

Par ailleurs, l'article est constitué de longues listes avec des liens internes qui me semblent peu conformes aux attentes de WP.

Donc merci de ne pas laisser penser qu'en soi, la page constitue un état quasi définitif et peut être quasiment considérée comme un bon article, ce qu'indique l'évaluation B. Il reste énormément de travail pour la mettre aux normes de l'encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 2 juillet 2019 à 15:42 (CEST)

Nouvelle demande concernant le résumé introductif

Bonjour  Telikalive, je réitère ma demande que le résumé introductif soit édité pour correspondre aux exigences de WP. Les différentes parties du résumé doivent annoncer le plan. Les notes ne sont pas recommandés. Merci d'envisager cette édition, je peux m'en charger également, merci de me répondre à cet égard, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 4 juillet 2019 à 06:23 (CEST).

Je vous rappelle le lien Wikipédia:Résumé introductif, --Pierrette13 (discuter) 4 juillet 2019 à 06:24 (CEST)

Bonjour  Pierrette13

Oui je peux m'occuper de la mise en forme du RI. En revanche je n'ai pas trouvé d'indication explicite en ce qui concerne les notes dans Wikipédia:Résumé introductif. Les notes ne semblent pas interdire la notation en article de qualité, comme par exemple San Francisco qui compte 17 notes dans le RI.

D'autre part, l'article est en importance moyenne et non faible comme vous avez mis.

Si vous voulez bien, on va garder importance faible et on va garder ébauche tant que vous n'avez pas édité la page. Vous ne pouvez pas à vous seul évaluer la page.

 Telikalive J'insiste pour l'édition du RI et je suis tout à fait disposée à m'en occuper : un RI doit présenter le développement de l'article, ses différentes parties. En ce moment, le RI ressemble bcp à une définition générale sourcée. Ensuite, on verra les longues listes vers des articles, il faut utiliser les références bibliques en références et indiquer dans le corps de l'article les éléments théologiques.

Pour ce qui est de l'article San Francisco (merci de lire l'article WP:Pikachu) il est difficile d'opposer un label donné en 2005 pour soutenir votre vision de 2019, les exigences de WP ont continué à évoluer (heureusement), et des choses acceptables en 2005 ne peuvent pas servir de modèle en 2019.

Je le répète, je suis tout à fait disposée à faire des propositions d'évolution du RI, si pour vous, c'est compliqué de faire évoluer la page que vous avez traduite directement de l'anglais en insérant en bloc 400 000 octets. C'est comme vous voulez, mais le travail sur cette page est tout à fait inachevé à mon sens, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2019 à 06:40 (CEST)

Bonjour  Pierrette13

Si j'ai bien compris je peux évaluer le degré d'importance d'un article pour les premier niveau (E, BD). En ce qui concerne l'importance, ce travail a déjà été fait pour l'article anglais qui est en niveau moyen et non faible, je ne pars pas de rien quand je dis niveau moyen. Oui pourquoi pas, faite une proposition d'évolution du RI.

 Telikalive Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "faite une proposition d'évolution du RI" : les évaluations ne se font pas à la découpe sur WP, ou alors je ne comprends pas le sens de votre remarque. Pour ce qui est de l'évaluation, qui est indépendante sur chaque projet linguistique, il convient d'obtenir un consensus et de ce qui me semble, cet article est encore tout à fait en chantier, pour ce qui concerne le RI mais aussi pour les listes de versets bibliques. Par ailleurs, il faudrait des sources extérieures pour donner une importance moyenne à cette page, pour l'instant, rien n'indique qu'il s'agit d'un sujet primordial pour le protestantisme. Merci de revenir à l'élaboration de l'article plutôt que de discuter sur l'évaluation. Comme je l'ai proposé, je peux m'occuper du remaniement du RI pour commencer. Merci de me répondre à cet égard pour que je puisse commencer le cas échéant, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2019 à 10:07 (CEST).

 Pierrette13

Vous me dites "je suis tout à fait disposée à faire des propositions d'évolution du RI", je invite donc à "faire une proposition d'évolution du RI", ce qui veut dire de vous occuper de remanier le RI...

En quoi cet article manque de sources extérieures, suffisantes pour lui donner une importance moyenne ? 1. l'importance moyenne de l'article anglais est une de ses sources, et et 2. certaines des 200 références de l'article sont des sources extérieures allant dans ce sens. Salutations.

Est-ce que vous avez consulté la page sur le résumé introductif WP:RI ? Je ferai une proposition de modification du RI pour enlever les notes et annoncer le plan de l'article mais je n’ai pas le temps aujourd’hui. J’espère pouvoir m’y mettre dimanche. Ensuite on verra pour les listes de versets bibliques. Comme je vous l’ai dit un article traduit d’une autre version linguistique doit correspondre aux attentes du Wikipédia cible. Cela nécessite des adaptations. Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2019 à 14:18 (CEST)

 Pierrette13 Dans WP:RI je vois cette phrase : « le résumé introductif devrait aussi contenir une ou plusieurs allégations de notoriété [...] Ces allégations doivent [...] [être] reprises et développées plus bas dans le corps de l’article, [être] documentées dans les sources ou par des notes directes. » Il me semble que dans le RI actuel (n°160655618) c'est le cas des notes n°1, 2, 3, 4, 5,...11, 12, 13. Pour moi ces notes sont celles qui justifient le degré d'importance de l'article que je soutiens et donc qui devraient être conservées dans le RI.i

Un RI doit servir à présenter le corps de l'article et doit éviter autant que possible les notes. Je procèderai donc à une édition et on en reparlera, je crois que ça sera plus simple. Je vous rappelle que vous n'êtes pas propriétaire de l'article (que d'ailleurs vous vous êtes contenté de traduire), bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 5 juillet 2019 à 17:34 (CEST)

Importance du 5ième point de l'arminianisme

Bonjour  Pierrette13 Je rappelle que la doctrine de arminianisme est courante dans le Baptisme (40 Millions avec grande partie calviniste), le Méthodisme (40 Millions), le Pentecôtisme (500 millions). Ce dernier fait partie du mouvement charismatique évangélique qui est lié à la mouvance évangélique. Dans ces mouvements on adhère de manière courante à l'arminianisme, ce qui ne se traduit pas systématiquement dans la confession de foi. D'autre part les 5 points de l'arminianisme ne sont pas partagés de manière égale par tous ceux qui adhèrent à la doctrine arminienne, en particulier le 5ième qui ne l'est pas par les arminiens modérés. Néanmoins sans avoir de chiffres très précis, au vu de la taille des dénominations ci-dessus et sans parler des autres dénominations arminiennes (adventisme, mennonites, églises du Christ,...) on peut dire que : 1. ces 5 points et le dernier ont une importance moyenne dans la théologie évangélique. 2. Compte tenu du poids des évangéliques dans le protestantisme et le christianisme, les 5 points dont le dernier ont une importance moyenne dans le protestantisme et le christianisme.

Je souhaite qu'une argumentation soit donnée en ce qui concerne l'importance de cet article que je pense donc être moyenne et le fait qu'il concerne les projets wikipedia : Christianisme, protestantisme, évangélisme. Salutations Telikalive (discuter) 10 juillet 2019 à 21:45 (CEST)

C'est dans l'autre sens que ça marche: vous devez prouver que la préservaton conditionnelle des saints a une importance reconnue dans le christianisme en général, dans le protestantisme en particulier et dans le protestantisme évangélique encore plus particulièrement. Je suis loin de mon ordinateur (vacances) mais comme je l'ai indiqué j'ai l'intention de reprendre l'article, notamment le RI et les listes de références, je ne suis pas non plus emballée par vos tableaux comparatistes directement créés par votre Eglise semble-t-il et pas contextualisés. À suivre donc, cordialement Pierrette13 (discuter) 10 juillet 2019 à 22:01 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 1. Je suis d'accord avec vous qu'il faut que la démonstration de l'importance de la préservation conditionnelle des saints soit intégrée dans l'article et ce pour les 3 projets mentionnés. 2. En revanche le fait même que la préservation conditionnelle des saints soit un sujet du projet:théologie évangélique ne me parait pas discutable. La preuve (c'est à dire l'adhésion à l'arminianisme et en particulier à la possibilité d'apostasie et persévérance conditionnelle de dénominations évangéliques comme le pentecôtisme) est dans la section "Dénominations qui affirment la possibilité d'apostasie" et aussi dans l'article arminianisme lui-même. 3. Le tableau Modèle:Comparaison doctrines protestantes est ma traduction du tableau Template:Comparison among Protestants qui est issu (au vu des discussions) d'un consensus entre Wikipédia anglophones de différentes dénominations. De là à dire qu'ils ont été créés par mon Eglise?? je ne vois pas le rapport. Ce tableau permet de donner une vue d'ensemble, mais il n'est pas obligatoire. Par contre le fait qu'il ne soit pas contextualisé est visiblement pour ne pas le surcharger. Telikalive (discuter) 11 juillet 2019 à 01:02 (CEST)

Bonjour je crois que nous ne sommes d'accord sur rien du tout. Je suis particulièrement sceptique sur l'importance de la théorie que vous traduisez littéralement depuis des sources anglophones pour le protestantisme et je trouve singulier que vous argumentiez à partir d'un autre article WP que vous êtes en train de reprendre pour justifier cette importance. WP:en et WP:fr sont deux projets distincts (je crois vous l'avoir dit). Je trouve encore plus singulier que vous réécriviez l'histoire du calvinisme en vous servant de sources exogènes. Je suis tout à fait opposée à la présence de tableaux comparatistes établis de façon univoque. Cantonnez-vous à l'arminianisme et ne réécrivez pas la théologie calviniste en surévaluant des théories à laquelle vous conférez vous-même une importance. Par ailleurs vous gagneriez à indiquer sur votre page de présentation votre visée sur WP, parce que là vous êtes vraiment en train de pousser un point de vue très orienté ce que WP ne recommande pas. Pour le reste comme je l'ai dit, tant que je n'ai pas d'ordinateur, je n'interviendrai pas directement en écriture sur vos diverses créations, cordialement Pierrette13 (discuter) 11 juillet 2019 à 08:43 (CEST)

Bonjour  Pierrette13

Concernant le tableau de comparaison, je n'ai vraiment aucun problème à l'enlever, car je n'y voyais pas un grand intérêt. Je l'enlève de ce pas. Peut-être ai-je mal compris votre point de vue : l'arminianisme n'a vu le jour que bien avant le mouvement évangélique actuel, et bien que cette doctrine soit présente dans l'évangélisme (notamment dans le pentecôtisme) comme beaucoup d'autres doctrines protestantes, c'est peut être pour cela qu'elle ne devrait pas se trouver dans le projet: "théologie évangélique" ??

OK merci pour votre conseil de préciser mes visées je vais y réfléchir, si cela peut aider.Telikalive (discuter) 11 juillet 2019 à 09:51 (CEST)

oui précisez vos visées sur WP, cela sera plus clair car pour l’instant vous êtes un contributeur qui essaye de pousser un point de vue de toutes sortes de manières sur un sujet plutôt confidentiel pour ce qui est de l’histoire du protestantisme en général et du protestantisme français particulièrement : on peut difficilement mettre en perspective un mouvement réformé historique et un mouvement historiquement daté sans tordre la réalité : cf.proportionnalité et POV pushing, cordialement,

 Pierrette13 En fait, pour l'instant, en ce qui concerne l’arminianisme, je n’ai traduit essentiellement que quelques articles anglais. Il n’y a pas de mal à cela je pense, puisque les articles relatifs à la doctrine calviniste ont suivis le même chemin (cf. calvinisme, Discussion:Élection inconditionnelle, Discussion:Expiation limitée, Discussion:Grâce irrésistible. Lorsque traduis de l'anglais ces articles ont une portée générale, et ne donnent aucun détail de la doctrine dans des pays donnés comme la France. Cette information peut être rajoutée par la suite. (par exemple : le baptisme est massivement calviniste en France, mais ce n’est pas le cas aux US). J’ai donc conscience que ces articles du projet anglais ne sont pas parfaits à plusieurs égards, mais je pense qu’il est utile de donner une base qui peut être perfectionnée par la suite par d’autres. Voilà ma démarche sur ce sujet-là.Telikalive (discuter) 11 juillet 2019 à 17:58 (CEST)

Édition de l'article

J'ai un peu taillé dans l'article. Maintenant, il faut faire apparaître clairement les éléments théologiques, les différences de points de vue entre les chapelles théologiques, et bien annoncer le plan : quels sont les enjeux, qui pense quoi. Merci d'arrêter de barder la page de sources primaires bibliques, mais de faire référence à des points de vue théologique et historique. Merci d'apporter des dates également. WP n'est pas un espace gratuit où on vient indiquer la théologie de son courant de pensée, mais une encyclopédie généraliste où le lecteur doit trouver des informations simples, contextualisés (par ex. indiquez si la personne que vous citez est historienne, pasteur, professeur de théologie, quand et où il vit etc. peur permettre de contextualiser : on ne vit pas au siècle d'Arminius et vous devez utiliser des éléments de langage simples pour le lecteur. Ne perdez pas de vue que tous les dogmaticiens utilisent la Bible pour polémiquer, donc n'utilisez pas la Bible comme preuve ultime, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2019 à 17:02 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 Vous avez supprimé 84% du contenu de cet article et vous appelez cela "un peu taillé" ?

La plupart de vos remarques sont fondées, par contre, vous omettez de dire que les sources primaires (les versets bibliques) que vous avez supprimées étaient chacune associées à des notes expliquant par des sources secondaires en quoi les théologiens arminiens les utilisent pour soutenir leur thèse. Ceci répondait à la question ci-dessus de  Salsero35 d'ailleurs.

Je pense que la question n'est pas de savoir si l'explication donnée par ces théologiens arminiens est bonne ou mauvaise. La question est de rapporter ce qu'ils ont à dire à ce propos. Ceci est conforme au principe de neutralité de wikipedia que je sache, cela n'a rien à voir au fait "d'indiquer la théologie de son courant de pensée personnel" comme vous dites. Est-il possible d'avoir un avis d'une tierce partie sur cette question par exemple @Manacore déjà sollicitée par vous plus haut ? ----Telikalive (discuter) 10 août 2019 à 20:24 (CEST)

Oui, pas mal taillé, mais il en reste suffisamment pour que l'article puisse être mis en forme. Je dois dire que je n'avais jamais vu un contributeur débutant publier un article de 200 000 octets pour ses premières contributions, je vous rappelle aussi que je vous ai plusieurs fois interpellé sur la mise en forme du texte, avec un succès proche du 0, vous avez continué à ajouter des éléments. Je vous rappelle que vous êtes sur une encyclopédie généraliste, et que le lecteur doit comprendre la question que vous traitez. Elle doit être traitée de façon fluide, claire, et montrer les points névralgiques qui justifient la création d'une page dédiée. Il ne s'agit pas d'argumenter et de convaincre par une batterie de versets et de citations, mais d'expliquer. Vous semblez traduire sans contextualiser pour un lecteur ordinaire, non arminien. Je vous suggère de voir d'abord le plan, puis ensuite de mettre la chair. Vous ne pouvez pas citer des paragraphes entiers sur des dizaines de lignes, vous devez indiquer la position des personnes dont vous citez les réflexions, la contextualiser, et indiquer la source, ainsi le lecteur pourra aller voir l'original s'il veut en savoir plus.

Vous ne donnez pas l'impression de connaître WP, or il existe énormément de pages pour les nouveaux, pour les aider à inscrire leur écriture dans le projet de WP.

Vous n'avez toujours pas indiqué si vous pouviez avoir un conflit d'intérêt avec cette entreprise : êtes-vous salarié pour effectuer ce travail, le faites-vous dans le cadre d'une fonction que vous exercez au sein de l'arminianisme ? Merci d'être transparent à cet égard. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2019 à 20:37 (CEST)

 Pierrette13 Je suis d'accord avec la plupart de vos remarques de bon sens, mais il me semble qu'un article, s'il ne donne pas d'information erronée, peut rester dans un état non contextualisé par exemple, (et il sera évalué en tant que tel) pour donner le temps à d'autres, comme le veut le principe contributif de wikipedia, de l'améliorer, le contextualiser, etc. A mon sens cela ne justifie pas ces coupes, ni ne répond au point que j'ai soulevé plus haut sur les sources secondaires.

L'arminianisme est une doctrine inter-dénominationnelle qui est présente dans différentes dénominations (notamment le pentecôtisme, le méthodisme, et le baptisme). Non je ne suis pas salarié par une quelconque dénomination qui adhère même partiellement à cette doctrine! D'ailleurs, la sotériologie n'est qu'un des nombreux domaines de la théologie qui m'intéresse, c'est pour cela que n'ai pas listé tous ces sous-domaines. (Je n'ai par exemple pas plus d'intérêt personnel à la sotériologie qu'à l'eschatologie)----Telikalive (discuter) 10 août 2019 à 21:26 (CEST)

ok pour l'absence de conflits d'intérêts (même si les conflits d'intérêts ne sont pas exclusivement financiers). Pour l'article, vous devez absolument vous familiariser avec l'encyclopédie avant de poursuivre, on n'est pas dans une faculté de théologie, et les points traités doivent être clairs, précis, sourcés. Ce n'est pas chacun fait comme il veut et balance des centaines de milliers d'octets sans prendre en charge le lecteur. Nous ne sommes pas une encyclopédie théologique mais une encyclopédie généraliste. Je vous suggère de proposer un plan, et ensuite on regarde le remplissage. Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2019 à 21:33 (CEST)

Pour ma part, je suis très réservée sur les éléments de controverse avec d'autres courants du protestantisme, qui prennent la moitié de l'article, il me semble qu'il faut d'abord expliquer la particularité de l'arminianisme concernant les points théologiques envisagés et ensuite, rapidement, indiquer qu'il existe d'autres points de vue. Il n'est pas possible à mon sens de mener une critique de courants extérieurs à ceux que vous prônez en utilisant uniquement des auteurs de chez vous, donc vous devez rester prudent sur les points de vue autres que ceux que vous prônez, vous n'êtes pas censé prendre partie dans des controverses théologiques, --Pierrette13 (discuter) 10 août 2019 à 21:39 (CEST)

 Pierrette13 Ce sont des auteurs calvinistes qui sont cités lorsque qu'une position purement calviniste est citée, justement pour éviter de prendre partie. (La page originale anglaise est un travail collaboratif entre calvinistes et arminiens) ----Telikalive (discuter) 10 août 2019 à 21:54 (CEST)

On n'est pas sur une page originale anglaise, mais sur une page WP française, et il faut contextualiser, il n'y a aucun élément historique, vous employez des termes que vous ne définissez pas "arminianisme wesleyen", pour lequel vous renvoyez à arminianisme, par ex. Sortez de cette controverse entre armininianisme et calvinisme, et tentez de rendre claire la théologie arminienne, les calvinistes se débrouilleront de leur côté pour se définir. Que vient faire l'apostasie et ses déroulés sur une page sur la préservation conditionnelle ?? Vous devez expliquer votre raisonnement au lieu de vous attacher à un texte anglais. Il n'y a aucune biblio sérieuse sur l'arminianisme en français ?? --Pierrette13 (discuter) 10 août 2019 à 22:01 (CEST)

 Pierrette13 la préservation conditionnelle est une doctrine qui repose entièrement sur la possibilité d'apostasie, c'est à dire, la possibilité du "rejet de la foi par un chrétien". Si l'apostasie est impossible, la préservation conditionnelle n'as aucun sens. Ce raisonnement est expliqué dans l'article non taillé.----Telikalive (discuter) 10 août 2019 à 22:14 (CEST)

┌──────────────┘
Bonjour. Pouvez-vous proposer un plan historique et chronologique, qui fasse une présentation sommaire de la question, puis qui évoque la question dogmatique et enfin qui indique les Églises ou mouvements religieux qui adhèrent à ces idées C'est ce qu'on appelle le RI. Laissez tomber les controverses entre arminiens et calvinistes et autres polémiques qui semblent susciter votre intérêt, mais restent peu compréhensibles tant que ce n'est pas clair sur le plan historique et dogmatique.

Je vous rappelle qu'on est sur une encyclopédie généraliste, pas sur un bulletin arminien qui défend des positions. Prenez le temps de consulter différents articles de Wikipédia que vous sembez totalement méconnaître. Il ne s'agit pas de recopier 200 000 octets tels quels copiés de quelque part puis collés sur WP:en, et repris par vous, mais d'éclairer brièvement plusieurs questions historiques et dogmatiques, pouvez-vous l'entendre ? Merci à vous, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 11 août 2019 à 10:55 (CEST)

Il faut vraiment que vous arrêtiez vos efforts de définition du calvinisme, vu par la lorgnette arminienne !!! Cantonnez-vous à la définition de l'arminianisme et à son histoire théologique, et le calvinisme se débrouille tout seul, --Pierrette13 (discuter) 11 août 2019 à 12:05 (CEST)

Merci de laisser le calvinisme se définir autrement que par rapport aux apports américains arminiens, et de proposer une structure pour l'arminianisme lui-même (3e demande...), --Pierrette13 (discuter) 11 août 2019 à 13:18 (CEST)