Discussion:Philistins/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 février 2021 à 22:56 (CET)

Philistins

Proposé par : Zunkir (discuter) 30 janvier 2021 à 10:00 (CET)

Article sur un peuple du Proche-Orient ancien, surtout connu pour ses mentions dans la Bible. Pour les archéologues et historiens, l'histoire de ce peuple se divise en gros suivant deux sujets : leurs origines et leur implantation, qui soulève de nombreuses discussions, rappelant par bien des aspects celles sur les peuples "barbares" de la fin de l'Antiquité ; et leur statut d'ennemi mortel des Israélites, qui a donné lieu à divers récits tels que Samson et Dalila et David et Goliath, certes empreints de motifs religieux et folkloriques, mais qui renvoient à une situation conflictuelle que personne ne remet en cause. Pour le reste vu de nombreuses fouilles archéologiques, très actives ces dernières années (et même ces derniers mois) apportent de nombreuses précisions sur la culture de ce peuple. L'article s'appuie avant tout sur plusieurs synthèses récentes (la biblio a rarement plus de dix ans), en développant certains débats, mais pas tous parce qu'il y a souvent autant d'avis que de spécialistes.

Bonne lecture et merci d'avance à tous les avis constructifs permettant d'améliorer cet article.

Votes

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Bon article

2.  Bon article, à défaut d'être complet sur la question, l'article nous permet d'appréhender le sujet et remplit les critères d'un bon article. On peut juste regretter l'absence de références du paragraphe citant Lovecraft. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 31 janvier 2021 à 17:59 (CET)
3. PoppyYou're welcome 1 février 2021 à 12:53 (CET)
4.  Bon article L'article fait bien le point sur l'état actuel de la recherche, qui évolue vite et va continuer d'évoluer. Ni trop long ni trop court, sans digression, il est précis et s'appuie sur des sources de qualité. Cdt, Manacore (discuter) 7 février 2021 à 19:07 (CET)
5.  Bon article Passionnant. Il est rare de voir une telle synthèse en français sur ce sujet. La présence de sources récentes donne à l'article un intérêt évident. Je suis, par ailleurs, particulièrement séduit par la couverture culturelle (matérielle, funéraire et même parfois culinaire) et religieuse (même si elle semble difficile à discerner par les chercheurs) du monde philistin que propose l'article.-- Applejuice (話す) 8 février 2021 à 13:18 (CET)
6.  Bon article Merci ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 9 février 2021 à 05:31 (CET)
7.  Bon article A l'évidence un bon article, bien rédigé, clair et agréable à lire, tout à fait dans les critères du BA Grünen (discuter) 10 février 2021 à 05:47 (CET)
8.  Bon article Très bon article, mérite largement le label...--Maleine258 (discuter) 10 février 2021 à 21:41 (CET)
9.  Bon article Je croyais le sujet simple, l'article a le mérite de montrer à quel point nos connaissances sont lacunaires. Borvan53 (discuter) 10 février 2021 à 22:33 (CET)
10.  Bon article synthèse claire et précise. Culture matérielle bien illustrée. Chamberí (discuter) 12 février 2021 à 19:28 (CET)

Attendre

#  Attendre Beau travail, mais des sections ou paragraphes entiers ne sont pas sourcés. Je reste sur a faim en ce qui concerne la Bible ou l'emploi du terme par le christianisme. Couthon (discuter) 31 janvier 2021 à 09:38 (CET)

Il faudrait être plus spécifique sur les passages non sourcés. S'il s'agit des introductions de section, ce ne sera pas le cas. S'il s'agit du passage sur Lovecraft, je n'en suis pas responsable et je n'ai pas de source sur le sujet, il peut être supprimé. Idem sur vos remarques sur le fond : quels sont les points que vous attendez ? Zunkir (discuter) 31 janvier 2021 à 10:16 (CET)

Il y a une source pour Lovecraft à présent. Applejuice (話す) 1 février 2021 à 15:41 (CET)

Merci. Il y a des dicos sur Lovecraft qui parlent de Dagon aussi. Mais ça ne concerne que très indirectement les Philistins, qui ne sont selon ma vérification que mentionnés dans Dagon et Le cauchemar d'Innsmouth, et encore une fois à chaque fois. À mon sens aborder ce sujet se justifie plus dans Dagon (dieu) qu'ici, d'autant plus que ce dieu n'est pas que philistin, loin de là. Zunkir (discuter) 1 février 2021 à 16:19 (CET)

Je suis bien d'accord. Personnellement, je me posais déjà un peu la question de l'opportunité de ce paragraphe et je serais même d'avis à le supprimer. Et, oui, il a plus sa place dans Dagon (dieu). Applejuice (話す) 1 février 2021 à 19:29 (CET)

OK merci. Zunkir (discuter) 1 février 2021 à 21:15 (CET)

Discussions

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Remarques de Grünen

• Sourçage d'Hérodote

L'article est de très grande qualité et je suis prêt à voter pour. Néanmoins, une chose me chiffonne. Les informations tirées d'Hérodote méritent d'être sourcées. Elles ne le sont q'une fois sur les 3 occurrences. Cordialement Grünen (discuter) 9 février 2021 à 15:09 (CET)

Les sources secondaires citant et interprétant cette source primaire sont citées, comme c'est le cas pour la plupart des sources primaires. Certes des sources primaires sont citées dans le cas des textes bibliques, mais je ne pense pas avoir au regard des critères de WP à citer précisément toutes les sources primaires évoquées dans le texte (notamment les inscriptions et annales royales assyriennes), ou même les auteurs modernes cités dans la partie "motif religieux et littéraire". Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 15:44 (CET)

Certes, cela ne me semble pas obligatoire mais j'avoue que j'aurais aimé les trouver (désolé, déformation professionnelle d'historien) Grünen (discuter) 9 février 2021 à 21:02 (CET)

Hérodote n'est pas central dans le sujet je ne l'ai pas fait, la question aurait été différente si le sujet avait été les guerres médiques ou l'empire achéménide. À la différence de la Bible qui est essentielle à la connaissance et à la popularité du sujet, et dans une moindre mesure des textes mésopotamiens (et puis j'ai une formation en assyriologie alors je privilégie ça). Je comprends qu'un hellénisant voudra avoir plus de précisions sur Hérodote, un égyptisant sur Ounamon et Aménénopé, un amateur de littérature du 19e sur Gautier et Nerval, etc. je m'en suis tenu à ce qui est plus évident pour le sujet et pour moi, libre à d'autres d'ajouter des choses ce n'est pas interdit. Zunkir (discuter) 9 février 2021 à 21:25 (CET)

Je ne comprends pas le ton employé. Pas la peine d'asséner vos spécialités de formation comme argument d'autorité. C'était une simple remarque et je me proposais de vous aider (je pensais même aller lire Hérodote pour la mettre). Maintenant, si vous le prenez sur le ton docte, tant pis. Vous avez une formation qui vous donne un argument d'autorité, j'en suis bien aise... Grünen (discuter) 10 février 2021 à 05:44 (CET)

Je ne comprends pas comment vous comprenez le ton que j'emploie. Vous avez bien évoqué votre "déformation professionnelle d'historien" après tout, je ne vois pas en quoi mes propos étaient déplacés ou condescendants ou que sais-je encore, je n'ai pas que ça à faire. Je dis juste qu'on ne peut pas satisfaire toutes les sensibilités, et rien de plus, ne ramenons pas tous à des histoires d'ego et ne créons pas des tensions là où ce n'est pas nécessaire. Zunkir (discuter) 10 février 2021 à 14:26 (CET)

Quand j'ai parlé de "déformation professionnelle d'historien", c'était sur le ton de l'humour et de la légereté. On ne comprend pas le ton l'un de l'autre, tant pis. J'ai voté pour votre article très bien écrit. Cordialement. Grünen (discuter) 10 février 2021 à 16:11 (CET)

Remarques de Chamberi

Dans la première phrase de l'introduction, on pourrait peut être présenter le cadre general historique/géographique, avant de parler des sources ? La carte le levant vers 830 est bien pour poser le cadre mais elle pose toujours un petit problème pour Edom qui n'est attesté qu'au VIII en Transjordanie. Peut-on la justifier au IX ?Chamberí (discuter) 12 février 2021 à 20:01 (CET)

Bien vu, je n'avais pas fait attention. Au regard des frontières de la partie syrienne, je dirais que la carte reflète plutôt la situation autour de 735, donc après annexions d'Arpad et Hamath par l'Assyrie et avant celles de Damas et de la Galilée (annexés entre 733 et 730 en gros). Pour la situation au sud, à cette période au moins il existe, donner les frontières d'Edom relève de la gageure, tu es probablement mieux au fait de la question que moi donc je te laisse en juger. Pour le reste la carte a certaines imprécisions et les frontières ne peuvent évidemment qu'être approximatives, mais en gros il me semble qu'elle passe si on se situe à l'époque de Tiglath-Phalazar III. Zunkir (discuter) 13 février 2021 à 10:12 (CET)