Discussion:Permaculture

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Par quoi commencer ?[modifier le code]

Le concept de permaculture regroupe plusieurs choses (philosophie, design, vivre ensemble, vision holistique...), je pense que ça serait bien de commencer par là, c'est-à-dire, expliquer de manière explicite que la permaculture est un concept regroupant plusieurs choses à la place d'essayer de donner une seule définition tarabiscotée qui essaierait de tout regrouper. Ou alors commencer par une définition très courte comme celle que donne Bill Mollison "système de design de société humaine", et après on ajoute les différentes choses du concept une à une, les principes éthiques, les principes de design, l'objectif de la permaculture (vivre ensemble), etc.

Il est nescesaire à mes yeux de différencier clairement entre concepts permaculture, idéaux et le mouvement de permaculture (qui pourait se dévélopper en un page propre par la suite). Les mordus ont trop tendance à vouloir créer une "force d'attraction" pour s'empêcher de confondre information et vente d'idéologie. Je précise que les idéaux vendus me convienent, c'est que les vendre à tout prix les décredibilise. A la lecture il est évident que l'article est écrit par des partisans : cela est rébutant pour le lecteur exterieur au mouvement qui a un minimum d'ésprit critique, or je pense que l'ésprit critique est fondamantale à la société de conscience que l'on vise. Il faut intégrer de la critique dans l'article.
Je proposerais deux grandes sections : mouvement et concepts (le mouvement en premier car il est concrêt et les concepts constituent une ouverture vers le futur) avec chacun leur chapitre "critiques". Je vous en soufle quelques uns plus bas.Sinique (d) 22 janvier 2012 à 10:59 (CET)

Définition[modifier le code]

La permaculture est l'art de concevoir des systèmes ou écosystèmes dans lesquels les éléments sont interconnectés et se soutiennent entre eux.

La permaculture regroupe un ensemble de principes, concepts ou manière de penser, permettant à l'homme de concevoir et d'aménager son environnement, pour qu'il réponde à ses besoins essentiels, en intégrant harmonieusement son activité au sein de l'écosystème avec lequel il co-évolue.

la permaculture est un ensemble de techniques, concepts ou manière de penser, permettant à l'homme de concevoir et d'aménager son environnement, pour qu'il réponde à ses besoins essentiels, par l'intégration harmonieuse de son activité au sein de l'écosystème avec lequel il co-évolue.

La permaculture est l'art de concevoir des systèmes ou écosystèmes qui intègrent les activités humaines et répondent à leurs besoins.

La permaculture est un système de conception pour créer un cadre de vie en suivant le modèle de la nature.

La permaculture est une méthode de conception d'écosystèmes et de sociétés humaines durables.

La permaculture est une méthode de conception de systèmes, écosystèmes ou sociétés humaines, prenant modèle sur le fonctionnement de la nature. La permaculture est empreinte d'écologie et affiche un but précis : répondre aux besoins des êtres humains tout en respectant l'environnement.

La permaculture est un concept multiple permettant de concevoir et d'aménager des systèmes durables dans but de répondre aux besoins des êtres humains. L'intérêt de la permaculture réside dans le fait de donner aux systèmes conçus, les caractéristiques intéressantes des écosystèmes naturels, tels que la diversité, la stabilité ou la résilience. L'étude de la nature (par l'écologie notamment) montre que ces caractéristiques sont garantes de la durabilité d'un système.

La première facette du concept traite de l'agriculture permanente ou "perma-culture". Il s'agit de système intégré et évoluant d'espèces d'animaux et de plantes pérennes utiles à l'homme. une manière de concevoir des systèmes agricoles hautement productif et nécessitant très peu d'intrants et de travail comparativement à l'agriculture conventionnelle.

Le deuxième facette du concept est le design en permaculture (ou conception permaculturelle), il s'agit d'une manière d'assembler des composants conceptuels, matériels et stratégiques au sein d'un système dont le but est de servir la vie sous toutes ses formes.

La troisième facette du concept est la philosophie qui est derrière tout ça. Elle se décline en deux axes :

  1. la manière de penser, ou d'être, cela comprend l'éthique, les principes d'attitude
  2. les principes d'efficacité

Inventeur ?[modifier le code]

Je m'interroge, est-il vraiment utile de définir l'inventeur du concept, quand on sait que la permaculture est pratiquée par des personnes depuis des milliers d'années ? Et puis, ce genre d'agriculture est pratiquée en freelance par des personnes éclairées depuis des dizaines d'années. Cette récupération d'une pratique ancestrale par la culture universitaire ou altermondialiste me paraît dommage. 193.49.30.34 (d) 18 janvier 2008 à 16:52 (CET)

Dire que la perma est pratiquée depuis des milliers d'années alors qu'elle a été inventé en 70... Faut savoir de quoi on parle ! Est-ce que vivre en harmonie avec la nature signifie qu'on fait de la perma (ou du design permaculturel) ?

La première conséquence de l'harmonie entre l'homme et la nature qu'éthiquement la permaculture cultive est la mise à disposition vers le plus grand nombre gratuitement des techniques de permaculture à l'échelle de l'individu. L'art du jardin par exemple. Si on commence à en faire une idéologie ou je ne sais quelle dogme, le principe de la permaculture est trahi. Internet sert à transmettre les connaissance gratuitement. En ce sens Wikipedia c'est la manifestation virtuel de la permaculture.

Vu que le terme "permaculture" est une marque déposée, ça peut être bien de mentionner son inventeur...

  1. Il y a une distinction entre droit d'auteur (copyright) et marque déposée (trademark)
  2. Les droits d'auteurs s'appliquent à une oeuvre et non à une idée ou à un concept
  3. La marque "permaculture" n'est déposée que dans le cadre de services d'enseignement (formation, séminaires ou ateliers) ex : le Permaculture Design Certificate course.
voir la rubrique "trademark and copyright issues" de l'article anglophone sur la permaculture
Par ailleurs, à propos de l'origine du mot, il me semble qu'il serait opportun de citer le nom de Joseph Russell Smith, qui a aussi véhiculé la notion d'agriculture permanente avec son livre "Tree Crops: A Permanent Agriculture"(1929).
--Cedricfrancoys (d) 11 novembre 2012 à 11:45 (CET)
Merci pour ces précisions. Pour ce qui est des droits d'auteurs et de la marque déposée, je viens de compléter l'article en proposant une traduction de l'article anglophone. Ta participation à la rédaction de l'article sera la bienvenue. Cordialement. cardabelle (d) 11 novembre 2012 à 13:44 (CET)

Peuple premier[modifier le code]

Après avoir discuté avec un amis spécialiste de la culture Andine, il me semble en effet, que la permaculture met en lumière Je cite : Permaculture 1 Molisson : "Une permaculture bien développé se rapprocherait, pour ce qui est de la diversité, de ce qui a existé de meilleurs dans les écosystèmes fondé sur la chasse et la cueillette." Valoriser les peuples premiers serait un minimum. Ecosystèmes ce n'est pas très explicite ici. C'est d'ailleurs toujours ce spécialiste de culture Andine qui m'a fait comprendre, photo à l'appuis le principe de concept ayant la forme d'un trous de serrure. a++ --Jfcarre (d) 6 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Je crois qu'il serait intéressant de faire une mention spéciale, des l'introduction sur le fait que des sociétés sont de fait basés sur les principes de la permaculture sans pour autant le formalisé ainsi. En effet, il existe des populations qui ont des pratiques durables d'agroforesterie avec un mode de vie soutenable (par example sur l'ile de Tikopia). Presnter donc le fait que la naissance de la permaculture peut etre aussi comprise comme une redecouverte de principes qui ont permis a certaines societes de vivre de maniere durable. Qu'en pensez vous?--Karmai (d) 18 septembre 2009 à 14:14 (CEST)
il faut etre très prudent sur ce qu'on dit lorsqu'on parle de permaculture chez les peuples premiers, par exemple je n'aime pas quand on dit qu'ils faisaient de la permaculture, car pour moi c'est un processus conscient de design, alors que les aménagements des peuples premiers pourraient plus être du fait de traditions qui ont sélectionné par l'expérience et l'évolution des stratégies qui avaient certaines caractéristiques non perçues, qui l'ont été par la permaculture. De plus, la permaculture semble être une pierre importante de la critique anarcho-primitisme, peut être pourrait on faire un paragraphe regroupant ces deux points? --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:56 (CEST)
Oui tu as raison. Je crois que la définition donnée de la permaculture exclu les pratiques soutenables du passé du cadre formel de la permaculture dans le sens ou elles sont loin d'avoir toutes tentées de se construire sur des bases scientifiques et rationnelle. Du style, il ne faut pas couper cette foret car elle est sacrée, cette montagne héberge un Apu, met des arbres en bordure de champs comme ont toujours fait tes ancêtres. Par contre, l'étude de ces pratiques durables et la compréhension scientifique de ce qu'elles sous-tendent comme efficacité écologique et systémique me semble être au cœur de la permaculture. Je suis en train de reecrire la partie sur l'agriculture. J'essaierai de clarifier ce point.--Karmai (d) 2 octobre 2009 à 16:49 (CEST)


Super ! --Jfcarre (d) 26 décembre 2009 à 16:27 (CET)

Historique détruit[modifier le code]

Il y a 6 versions supprimées de l'historique pour copyvio du 20 janvier 2009 à 16:59 au 22 janvier 2009 à 00:00. --P@d@w@ne 22 janvier 2009 à 00:03 (CET)

Ethiques au pluriel?[modifier le code]

Je ne sais pas si il faut faire mention d'ethiques au pluriel. Je me demande si ce n'est pas juste une mauvaise traduction de l'anglais "ethics" qui prend un "S" mais qui n'est pas au pluriel, car il indique seulement une discipline comme "economics" "phyisics", etc. J'aurais plutot tendance a penser que la vision holistique de la permaculture est liée à une éthique du "care" déclinées en trois normes. Dans the "earth care manual" (page 5) le terme ethique est bien compris dans son acception individuel. Avoir trois ethiques, ce serait plutot de l'eclectisme, ce que ne me semble pas etre la permaculture. D'accord ou pas?--Karmai (d) 4 juin 2009 à 22:10 (CEST)

Je suis d'accord avec ça Permactiviste (d) 5 juin 2009 à 10:40 (CEST)
Je m'en charge donc--87.79.0.50 (d) 5 juin 2009 à 10:48 (CEST)
A noter qu'Holmgren parle de principes éthiques (et de principes de design) Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:51 (CEST)

Holisme[modifier le code]

Je pense qu'on devrait faire référence à l'holisme de la permaculture. Encore plus, et en reference à cette vision totalisante, on pourrait faire un lien avec les fondements philosophiques de l'écologie profonde et de la "gestalt" comme défini par Arne Naess. --Karmai (d) 4 juin 2009 à 22:22 (CEST)

Je pense qu'une référence à l'holisme est importante, elle est à mettre en opposition au rationalisme cartésien qui veut expliquer un système via ses composants élémentaires, alors que la permaculture adopte une vue d'ensemble, et met surtout l'action sur les interactions entre éléments. (je ne connais pas Arne Naess par contre). Permactiviste (d) 5 juin 2009 à 10:43 (CEST)
ok , je suis bien d'accord, comme noté précédemment, je pense qu'une bonne génealogie des fondements philosophique et ethiques qui ont (re)donné naissance a la permaculture est essentielle. Je pense qu'Arne Naess est interessanet car il a theorisé cet holisme ecologique. Sa pensée, née egalement dans les années soixante dix donne un cadre theorique complet pour la permaculture. Il faudrait que je regarde du coté des theoricien du "care" qui doivent avoir aussi eu une influence enorme. Je m'occupe d'introduire le Holisme. Je vais poursuivre deux trois recherches avant d'introduire une genealogie philosophique plus complete.--87.79.0.50 (d) 5 juin 2009 à 10:48 (CEST)
Il y cet article sur le "care" qui montre bien l'origine anglo-saxone de l'ethique du care de la permaculture: http://assr.revues.org/index4012.html et son origine liée a au mouvement feministes.--Karmai (d) 5 juin 2009 à 12:30 (CEST)

J'ai un problème avec l'holisme toutefois. Si je pense que c'est un terme meilleur que "interdisciplinaire", je pense qu'on peut etre plus precis. Wikipedia dit: "On emploie actuellement « holisme » soit dans le sens lexical, soit dans le sens que ce terme a pris au sein de différentes disciplines soit par abus de langage comme un synonyme d'approche systémique ou de pensée complexe". Ce en quoi je suis plutôt d'accord. Est-ce que tu as une source qui mentionnerais que la permaculture est holistique, ou est-ce une interpretation a posteriori. Dans ce cas la je prefererais parler d'approche systemique ou pensée complexe, qui font reference a des choses beaucoup plus precises.--Karmai (d) 5 juin 2009 à 11:39 (CEST)

Après rapide coup d'oeil je n'ai pas vu le mot holistique utilisé par holmgren dans son bouquin et sur son site sur les principes. En effet peut être que l'approche systémique convient mieux, voir pourquoi pas parler de cybernétique (par contre je n'ai pas de ref) ?
Oui je crois que ce n'est jamais central dans les ouvrages principaux traitant de la permaculture et prête à confusion. Je pense que l'approche systémique est plus exacte et pertinente. La mention de la cybernétique, comme de la pensée complexe (Edgar Morin) me semblent pertinents, mais plutôt comme articles connexes du fait que la permaculture n'y fait pas directement référence. En effet, il me semble que ce sont des approches qui se sont développées plutôt en parallèles plus que conjointement. C'est intéressant de constater qu'il existe des ponts intéressants, apparemment encore assez peu exploités. Il est vrai que E.morin est plutôt de l'école "latine" alors la permaculture est clairement anglo-saxone.--Karmai (d) 7 juin 2009 à 19:43 (CEST)
Au temps pour moi, Homlgren fait bien référence à l'holisme (et à la cybernétique, même s'il ne la lie pas à la permaculture), dans la figure 5 page 4 de son bouquin, voir l'image. Maintenant est-ce que les termes anglophones et francophones désignent la même chose ... Permactiviste (d) 8 juin 2009 à 09:23 (CEST)
Je crois que l'holisme, comme la cybernétique ne sont pas directement liés a la permaculture. Le schéma en copie le montre bien comme il ne fait pas référence immédiatement a la permaculture. Ce qui me semble intéressant est de faire une ouverture vers ces disciplines en montrant que des ponts sont ou peuvent être créés. Sinon on doit citer comme au ceoeur de la permaculture le boudhisme et la physique quantique!! Ce qui me semble un peu hors sujet pour un article encyclopedique sur la permaculture.--Karmai (d) 8 juin 2009 à 16:38 (CEST)

Permaculture moderne[modifier le code]

L'emploi du terme de science me dérange. en quoi est-elle restreinte à une science et en quoi se caractérise t'elle par une science ? je ne fais pas le lien avec la définition de science --Permaculteur.89 (d) 22 novembre 2009 à 18:46 (CET)

L'emploi de permaculture moderne me gène. La permaculture est une science de design, elle est donc moderne par définition. Il existait des précédents qui pourraient se rapprocher de la permaculture, mais ce sont des systèmes traditionnels (ou indigènes) qui ont évolué avec l'expérience et des mythes. Dans le deuxième cas, on dit que la rose est le docteur de la vigne, alors qu'en permaculture, on cherche le pourquoi, pour éventuellement remplacer la rose par autre chose, ou voir si les propriétés de la rose pourraient être utilisée pour d'autres relations bénéfiques avec d'autres plantes (cf . ici). Permactiviste (d) 5 juin 2009 à 10:55 (CEST)

Oui je suis d'accord sur le fond. Je pense qui si reference a Permaculture moderne doit etre fait c'est avec un bon argumentaire et demonstration que la permaculture etait intentionelle avant, ce qui ne me semble pas le cas. La permaculture est, je suis donc d'accord, foncierement moderne (c'est donc un bon pleonasme) car la pensée de faire des systemes soutenables dans une contexte de potentielle non soutenabilité est recente. Dans des situations anterieurs a l'industrialisation en Europe par exemple, les systemes non soutenables n'etaient pas nature, pas viables.--Karmai (d) 5 juin 2009 à 11:00 (CEST)
Il faudrait qu'on se colle a la révision de cet article sur la permaculture "moderne". Je crois qu'il est trop brouillon. Il fait référence a des articles scientifiques mais on ne peut pas dire que la reference soit complete puisqu'il est difficile de faire reference a une bibliographie. Quelqu'un aurait les sources de ces articles?--Karmai (d) 14 juillet 2009 à 11:54 (CEST)

modifications[modifier le code]

- La permaculture est a la fois moderne et traditionnelle puisqu'elle est la continuité d'une certaine "gestion des ressources" qui a cesse d'évoluer avec le "miracle" (dans un certain contexte) des énergies fossiles. Elle reprend une évolution qui s'est arrêtée dans la première moitie de ce siècle mais que certains ont continue de faire évoluer (fukuoka, mollison et tant d'autres plus ou moins anonymes). Moderne signifie la période post-industrielle en général, mieux vaut éviter ce genre de localisation temporelle puisqu'elle se veut atemporelle (durable).

Justement pour moi il faut bien différencier la permaculture des pratiques ancestrales qui si elles définissaient des sociétés et pratiques agricoles soutenables, n'avaient pas d'approche systémique, mais se basaient plutot sur l'expérience, les mythes et la culture. La permaculture est bien une science qui était put être "pratiquée" avant, mais certainement conceptualisée ni étudiée en tant que telle. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)
Bien d'accord. Je crois que quelque part il est déjà fait mention de la durabilité de certains systèmes du passé dès l'introduction. De plus, ont existé des systèmes traditionnels non durables, il ne faut pas l'oublier. (cf l'île de Pâques et beaucoup d'autres, cités dans l'ouvrage de Jared Diamond "effondrements".--Karmai (d) 7 juin 2009 à 19:43 (CEST)

- JE pense qu'il est préférable de garder "éthiques" au pluriel, cela ne pose pas de problème particulier. Pour l'aspect spirituel, on pourrait les appeler des "commandements" ;) Moise n'a qu'a bien se tenir! ;) ;) (plaisanterie) D'abord il y a les éthiques, ensuite les principes, ensuite les stratégies et techniques.

- Au lieu d'inventeur, on peut parler de "fondateur" du mouvement permaculture en tant que Culture, ou communauté internationale (avec la création du stage et de son curriculum ainsi que des principales ressources disponibles).

- Design peut se remplacer la plupart du temps par "aménagement" (aménagement du territoire), moins souvent par "conception". J'ai remarque qu'il peut être traduit par développement parfois (if we are serious about sustainable design solutions, par exemple). "Méthode de design" peut se remplacer par "méthode de conception"

pour moi design peut être synonyme de conception, aménagement, planification, éventuellement suivant le contexte. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)

Voila quelques suggestions...certains des posts de cette discussion sont trop vieux et ne sont plus pertinents!

Oui, tu as bien fait de les supprimer, j'hésitais un peu. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)

a++

Pascal

Bonjour Pascal. Il me semble n'avoir pas trouver de références dans la littérature sur la permaculture a des éthiques mais a une éthique. Si tu trouves une source pour le contraire je reviendrais sur ma modification. Je suis assez de l'avis qu'inventeur est un peu présomptueux, alors que "fondateur" designe simplement l'impulsion initiale, ce qui me semble aussi bien plus correct. Pour design, c'est vrai que c'est un mot difficile à traduire. Peut etre devrions nous garder le mot "design" dans le texte, mais par delà, assurer un article wikipedia sur ce concept en particulier pour bien faire comprendre sons sens complexe.--Karmai (d) 6 juin 2009 à 16:26 (CEST)
Salut Pascal, essaie de mettre tes réponses à l'endroit approprié, en utilisant le caractère ":" autant de fois que nécessaire (ça représente le niveau de réponse), et signe tes commentaires avec quatre tildes (~), ça mettra ton pseudo et la date automatiquement. Bienvenue dans la discussion. Permactiviste (d) 7 juin 2009 à 18:38 (CEST)
On parle aussi beaucoup de "principes éthique", mais je suis d'accord sur le chapitre "éthique" au singulier, la remarque de Karmai sur le pluriel anglo-saxon est justifié et le français ne le met pas au pluriel.77.193.85.86 (d) 15 juin 2010 à 10:40 (CEST)

Design - Définition[modifier le code]

Lorsque j'ai intégré l'idée d'approche systémique, qui me semble essentielle, j'ai introduis en souligné dans la définition le mot "conception" qui me semble le terme le plus pertinent en français pour "design". La question, qu'est ce qu'un "design" ou "conception" est je m'en suis rendu compte d'une complexité assez importante. Est-ce qu'un livre expliquerait l'origine de cette approche dans la permaculture?--Karmai (d) 7 juin 2009 à 20:03 (CEST)

Pour Mollison le design c'est "a system of assembling conceptual, material, and strategic components in a pattern which functions to benefit life in all its forms" (Designers Manual, p ix) --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 10:59 (CEST)

Mention a Yeomans dans les influences[modifier le code]

Je reste perplexe devant cette partie du texte sur les influences. "Cette définition fut confirmée par l’australien P.A. Yeomans (Water for Every Farm, 1973) qui introduit en 1940 en Australie, une approche de l’utilisation de la terre basée sur l’observation et la géologie. Yeomans introduit alors la Méthode des Contours (Keyline Design) comme manière de gérer l’approvisionnement et la distribution en eau d’un site. Holmgren basa le design de son écovillage sur ce principe (voir WikiMapia view)." Je ne vois pas en quoi les travaix de Yeomans confirme la definition de la "permaculture" comme pratique de l'agriculture en permanence comme il est decris auparavant. Il n'est pas du tout clair comment les travaux de Yeomans sur les Keyline ont represnté une etape clef qui a permis de penser la permaculture. Il manque clairement une reference precise a un ouvrage de Yoamans pour aboutir. Si quelqu'un a des infos la dessus je suis pour qu'on detaille ce point. Sinon je suis pour l'enlever car il n;aide pas a la clarté du propos. --Karmai (d) 19 août 2009 à 17:44 (CEST)

Yeomans est cité à tout bout de champs dans les livre perma 1 et 2... tu peux trouver pas mal de textes intéressants de stuart b hill à propos de Yeomans et la portée social-écologique (donc permaculturelle ?) de ses expérimentation, voir aussi "keyline culture" par le fils de PA Yeomans --Seb;)

Mention Easther Deans dans les influences[modifier le code]

Ni le systeme VAC ni Esther Deans ne me semblent des influences car leurs travaux majeurs se situent APRES la creation de la permaculture en tant que telle. Je suis donc pour soit enlever ses références, soit les mettre comme exemple dans la partie agricole de la permaculture.--Karmai (d) 20 août 2009 à 14:04 (CEST)

Les principes de Mollison et Holmgren[modifier le code]

Je pense que les principes de Bill Mollison et de David Holmgren (partie 3) sont soit trop détaillés, soit qu'ils ne sont pas à leur place dans cet article. La lecture de ces principes est plutôt laborieuse et rentre dans des détails qui ne sont pas directement utiles pour la compréhension de ce qu'est la permaculture. Ne vaudrait-il pas mieux étoffer les articles individuels de Mollison et de Holmgren en y incluant leur ensemble de principes de permaculture pour rendre plus limpide le corps du texte sur la permaculture? C'est mon avis. Est-ce que quelqu'un est du même avis?--Karmai (d) 6 septembre 2009 à 10:17 (CEST)

Vidéo :[modifier le code]

J'ai ajouté ces liens qui m'aurait permit de mieux cerner la permaculture dès le début. Après on affine. Vous n'auriez pas un "concept" à placer en image ? Vraiment plus parlant que beaucoup de mot ici.

a+

--Jfcarre (d) 6 septembre 2009 à 20:24 (CEST) alias Hysope.

Super pour les vidéos et les liens. Je suis ravis que tu mettes "global gardener" que j'ai patiemment sous-titré avec amour. Je suis content que ça ait servi. Sinon pour mettre une autre image je suis complètement d'accord, je ne suis pas particulièrement fan du mandala...Pourquoi pas reproduire ce genre de dessin http://www.fingerlakespermaculture.org/Logos%20&%20Icons/permacltrtea.gif en français et avec un graphisme un peu meilleur (sous photoshop on peut faire des collages photos assez chouettes et libres de droits. Qu'en penses tu?--Karmai (d) 7 septembre 2009 à 11:24 (CEST)
Très honoré de te connaître ! M E R C I Oui,ce dessin simple permette d'introduire. Mais je pense qu'ici, il n'y a que l'embarra ? http://forum.permacultureweb.fr/viewtopic.php?f=2&t=279 Celui là est superbe : http://www.permaculturevisions.com/images/design-Calalla-Bay.jpg a++ --Jfcarre (d) 8 septembre 2009 à 22:12 (CEST)
Ok je pense que ce dernier design est effectivement très beau (c'est seulement dommage qu'il soit écrit en anglais). Est-ce que tu pourrais l'inclure dans le texte, je ne suis pas encore très familier des images sous wiki. Sinon, pour ton info je viens de finir un autre épisode de Bill mollison sur le milieu urbain.--Karmai (d) 15 septembre 2009 à 00:37 (CEST)
Wikipedia étant assez strict sur les licences, il n'est pas possible de mettre ces images dans l'article (tout comme m'a traduction de la fleur d'Holmgren), et je ne suis pas sur que les liens vers les vidéos soit conforme à la charte de wikipedia. C'est un gros handicap pour un article comme celui-ci je trouve ... je pense que ça s'applique aussi un lien vers le PDF de permaculture2 --Permactiviste (d) 2 octobre 2009 à 11:05 (CEST)

Bandeau[modifier le code]

Je propose la suppression du gros bandeau sur le portail de l'agriculture biologique qui assimile la permaculture à une méthode de culture --Permactiviste (d) 6 octobre 2009 à 11:23 (CEST)

Ok je suis assez d'accord, c'est plutot réducteur. L'un et l'autre ne s'inclus mutuellement pas dans l'autre. On peut etre permaculteur et utilisé des techniques de l'AB et etre en agriculture biologique et utilisée des techniques permacoles. A quand un bandeau permaculture? ;)--Karmai (d) 19 octobre 2009 à 19:40 (CEST)

Détails superflu sur l'agroforesterie[modifier le code]

Le texte ci dessous a été ajouté à la description du modèle forestier. Il ne s'applique pas directement à ce thème et même en ce qui concerne l'agroforesterie c'est bien trop précis et peu encyclopédique pour être conservé tel quel. A la limite c'ets un ajout à mettre dans la page sur l'agroforesterie directement.J'ai laissé le texte ici au cas ou l'auteur voudrait le récupérer--Karmai (d) 28 septembre 2011 à 04:44 (CEST)

Cependant, elle est tout à fait adaptée même sous nos latitudes, Stendhal a même pu écrire à propos de son passage dans la plaine Isèroise : " Avant d'arriver à Tullins, j'ai trouvé une surprise délicieuse ; par bonheur, personne ne m'avait averti : je suis arrivé tout à coup à une des plus belles vues du monde. C'est après avoir passé le petit village de Cras, en commençant à descendre vers Tullins. Tout à coup se découvre à vos yeux un immense paysage comparable aux plus riches du Titien. Sur le premier plan, le château de Vourey. A droite, l'Isère, serpentant à l'infini, jusqu'à l'extrémité de l'horizon et jusqu'à Grenoble. Cette rivière, fort large, arrose la plaine la plus fertile, la mieux cultivée, la mieux plantée et de la plus riche verdure. Au-dessus de cette plaine, la plus magnifique peut-être dont la France puisse se vanter,c'est la chaîne des Alpes, et des pics de granit se dessinant en rouge noir sur des neiges éternelles, qui n'ont pu tenir sur leurs parois trop rapides... Je ne conçois pas la force de végétation de ces champs couverts d'arbres rapprochés, vigoureux, touffus ; et là-dessous il y a du blé, du chanvre, les plus belles récoltes. Je n'ai rien vu de plus étonnant en courant la sublime Lombardie, ou à Naples, dans la terre de Labour... Le genre ennuyeux semble banni de ces belles contrées." (Stendhal : Mémoires d'un touriste en Dauphiné - Août 1818.)

En Isère, cette culture entre des rangs de noyers, conduits en très haute tige, persiste. On peut regarder plus en détail l'intérêt d'une telle association : le noyer est un arbre asocial qui empêche la levée de bon nombre de plantes (par effet d'allélopathie), il suffit d'avoir des plantes qui n'y sont pas sensible (blé, maïs, chanvre, trèfle blanc...) pour pouvoir semer dedans.

Il existe une foule d'exemples de ces anciens systèmes en France : Dans le Bélinois, jusqu'à ce que sévisse le "remembrement", beaucoup d'arbres, ormes et chênes, était encore en plein milieu des champs, même ceux cultivés(pour fournir un fourrage de feuilles). Dans tout l'Ouest de la France, les fameux pré-vergers : des pommiers en très haute tige, de la pâture et du bétail. Dans le Sud, des oliveraies et des céréales, des vignes, des chênes truffiers dans des vignes et des lavandes. Ces associations portaient souvent des noms : airial, coltura promiscua, joualle, hautain, oulière, plantade...

Pub pour l'asso de permaculture et université populaire[modifier le code]

Les intentions et description de l'activité d'une asso en particulier n'ont pas leur place dans un wiki à valeur encyclopédique. Sinon, c'est chacun qui ira de la petite promotion de son asso ou de son initiative, ce sera sans fin et n'aidera pas le lecteur. Brin de paille et l'université populaire restent bien surs en liens externes--Karmai (d) 28 septembre 2011 à 04:50 (CEST)

Critiques[modifier le code]

Mouvement :

  • Tendance inquietant à ne montrer qu'une image acrocheur.
  • La diversité et non-héterogenité peut pousser à le voire comme une comunauté plus qu'un mouvement. Il-y-a des désaccords et mésententes au sein du mouvement qui conduissent des groupes à faire leur truc dans leur coin mais ce n'est pas l'image donné.
  • Un grand nombre de personne qui ne sont pas aussi rigoureux qu'ils le dissent, deux exemples  :
    • Qui dissent pratiquer "une science" mais qui adhérent à intégrer les croyances réligieux et ésothériques de tout bords afin de favoriser la cohésion au mouvement. Technique anti-scientifique, retrograde et sectaire à mes yeux : on ne peut pas construire un monde nouveau avec des gens si l'on doit les manipuler au niveau émotionelle pour y arriver (contradiction entre ,fins et moyens).
    • Une tendance à chercher l'argent par de multiples voies : stages, diffusion, subventions, mécenat, commérce "équitable", (trafic), et en dernier "l'abondance" crée par le system mise en place.


Concepts : Il faut donner un regard extérieur sur la permaculture et commencer par definir ses limites et spécificitées. Le Design existe bien avant la permaculture, les techniques inovantes aussi. Ces éléments ne constituent pas la spécificité de la permaculture :

  • La permaculture se pose en opposition à l'évolution actuelle de la société et dénonce un echec grave à prévoir à court terme. Il-y-a en cela une resemblance avec les mouvances apocalyptiques qui est délicat.
  • Le sens commun des mots peut dériver, par exemple l'éthique de partage équitable est souvent interprêté comme "partage avec la nature mais valorisation économique dans la société" alors que partage en générale évoque le don sans contrepartie dans la société humaine. Le mot équitable est subordonné au sentiment évangeliste de promouvoir la permaculture pour sauver le monde, vu ainsi le "partage équitable" est entièrement biaisé vers les projets de permaculture.
  • Dévélopper une critique du côté utopique, pas seulement des réponses à cette critique.
  • On présente le non-travail du sol comme soloution miracle mais cela convient à certains sols et pas à d'autres. C'est interessant de souligner cette technique mais elle ne remplace pas le fait d'étudier la pédologie et dévélopper une stratégie agronomique adapté au sol en question.
  • Plus on étudie les choses en détail plus on se retrouve à utiliser des resources extérieurs à la permaculture : si son apport reste superficiel pourquoi le présenter au centre du changement ?Sinique (d) 22 janvier 2012 à 10:59 (CET)
Il y a trop d'éléments dans ta critique pour pouvoir les balayer tous dans une discussion wikipedia. Privilégie des critiques déjà sourcées pour pouvoir être constructif et pour l'élaboration d'une partie de l'article. La critique de la Permaculture est une excellente chose dans un article sur la Permaculture. Une discussion wikipedia n'est pas un forum pour donner son avis mais un lieu d'échange en vue d'améliorer le contenu éditorial d'un article. Isole un point qui te sembles important et sourcé pour commencer à rédiger une critique dans l'article.--Karmai (d) 20 septembre 2012 à 16:46 (CEST)

Introduction[modifier le code]

J'ai remanié l'introduction, avec un regard candide il n'avait l'air que peu clair face à une version disponible sur Techno-science, j'ai conservé les liens internes, les références, et rajouté une source peer-reviewed plutôt compréhensible, ainsi que quelques références concernant la méthode scientifique. Bien que DIY, j'accepte les critiques, ;) Cordialement, Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 10:44 (CEST)

Je ne sais pas ce qu'est un DIY, mais je suis plutôt très favorable à ton remaniement ;-) Merci, l'intro est bien plus claire comme cela. J'ai fait quelques modifications très mineures (j'ai enlevé le mot écosytème car il s'intégrait mal au texte et était redondant avec "écologie"). Amicalement, Ambre Kokiyas (d) 24 juin 2013 à 15:51 (CEST)
c'est l'acronyme de "fais le tout seul" (do it yourself), vu que j'avais pris les devants ;) très bon ajout, c'était redondant en effet, je l'avais gardé uniquement parce que c'était un des liens internes de la version antérieure. Merci et cdlt, Superboeuf (d) 24 juin 2013 à 16:50 (CEST)

"Il utilise ce que la nature sait faire seule pour se débarrasser de techniques agricoles traditionnelles ou conventionnelles et serait parvenu, sans labour, sans désherbage, sans apport d'engrais, sans pesticide et sans taille, à obtenir des rendements équivalents aux méthodes de l'agriculture conventionnelle dans la culture du riz, de l'orge et des agrumes". Il y en a encore qui croient aux contes de fées et aux histoires à dormir debout ? Tout ceci n'est pas sérieux. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.46.104.174 (discuter), le 12 octobre 2013 à 16:45.


Liens externes[modifier le code]

Les liens externes ont disparu de l'article!!!!! On peut considérer que certains n'étaient pas pertinents. Pour respecter WP:LE je fais la proposition de supprimer 4 des 7 sites précédents et d'en garder 3 qui me paraissent pertinents, 3 étant un nombre limité respectable. Ces sites sont : http://www.permaculture.fr (le portail français), http://www.permaculture.ch (le portail suisse romand) et http://ressources-permaculture.fr (portail de ressources documentaires sur la permaculture). Il ne me parait ni souhaitable ni raisonnable d'en garder moins. --62.147.169.94 (discuter) 30 octobre 2013 à 15:58 (CET)

Pour moi le premier lien n'a rien à faire sur l'article. Le site est vide si on omet les 3 ou 4 liens vers d'autres sites. Cela n'apporte absolument rien en complément de l'article.
Je n'ai pas d'objection particulière pour les 2 autres liens. Mais attendons d'autres avis. --Creasy±‹porter plainte› 30 octobre 2013 à 16:04 (CET)
Sans vouloir entrer dans le débat de la pertinence de tel ou tel lien, le fait de rétablir ce qui vous semble pertinent sans discussion ne semble pas franchement aller dans le sens du consensus : vous appliquez votre décision en attendant que d'autres réagissent. Il serait judicieux que la discussion soit un préalable à l'ajout de liens puisque c'est ce ci qui fait débat. Je vous suggère de les retirer en attendant que la discussion amène un consensus. Bonne suite. Nonopoly (discuter) 30 octobre 2013 à 16:06 (CET)
L'article est protégé après cette guerre d'édition. Comme le rappelle le bandeau, Cette protection ne constitue pas obligatoirement une approbation de la version actuelle. Vous pouvez proposer une modification en page de discussion ou auprès des administrateurs.. Comme je viens de le rappeler, le consensus est obligatoire avant déprotection. Bonne suite. Nonopoly (discuter) 30 octobre 2013 à 16:21 (CET)
D'accord Creasy pour le maintien de http://www.permaculture.ch et http://ressources-permaculture.fr. Le premier lien (http://www.permaculture.fr) avait l’avantage d'ouvrir vers http://asso.permaculture.fr/ (association Brin de Paille qui regroupe les permaculteurs français) et http://permaculturefrance.org/ (l'Université Populaire de Permaculture qui organise l'ensemble des formations en permaculture). S'il est envisagé de supprimer ce lien peut-être peut il être remplacé par un de ces deux liens.--62.147.169.94 (discuter) 30 octobre 2013 à 18:24 (CET)
Je ne suis pas convaincu en général sur la pertinence d'une rubrique liens externes, source de débats interminables en l'absence de critères d’admissibilité clairs, et risque de voir des contributeurs imposer leur site, association ou blog maison. En bref, c'est inutile et source de conflits. Dans le doute mieux vaut ne rien mettre, le lecteur est suffisamment intelligent pour taper permaculture dans un moteur de recherche. CB (discuter) 30 octobre 2013 à 19:03 (CET)
Les liens externes existent dans wikipedia, WP:LE est très clair à ce sujet. Aucun des participants à cette discussion n'impose de lien, encore moins de site perso. Il serait vraiment dommage et paradoxal, sous prétexte de ne rien imposer, d'imposer la suppression de tout lien externe. La présence des liens n'est pas source de conflit, elle est source de discussion. Les sites proposés sont de bons sites externes, leur nombre (2 ou 3) est limité. Les informations contenues dans ces sites enrichissent le contenu de l'article en proposant des informations complémentaires. A moins d'enrichir l'article, la présence des liens me parait indispensable. --62.147.169.94 (discuter) 30 octobre 2013 à 22:23 (CET)
@ CB : Ici, la question semble ne pas être de savoir si rubrique liens externes il faut ou pas, cela semble déjà acquis dans ce cas, mais lesquels il faut mettre. (Il faut le rappelle, je ne souhaite pas intervenir dans la discussion concernant la pertinence d'une rubrique liens, ni concernant la conservation ou la suppression de tel ou tel lien. Je souhaite simplement faire avancer le consensus, s'il existe.
@ Aux autres. Peut être pourriez-vous établir la liste maximale des liens externes telle qu'elle existe dans une version antérieure, et vous exprimer chacun sur la pertinence de garder ou d'exclure tel ou tel lien. Sans parler de vote, si vous êtes d'accord pour un nombre limité de liens semblables, la discussion aura avancé ? Qu'en pensez-vous ? Nonopoly (discuter) 31 octobre 2013 à 09:43 (CET)
La liste des liens telle que je l'ai trouvée la plus extensive est la suivante :

Reprise de l'article[modifier le code]

Bonjour, à la lecture de cet article, il apparaît une version angliciste très forte avec beaucoup de références en anglais, ne permettant pas au lecteur français d'avoir un accès facile aux notions complexes abordées. Peut-être cela est-il dû à une traduction d'une version WK (en) ? Par ailleurs la discussion intéressante sur les liens externes date de 2013 et a été interrompue sans réponse aux questions soulevées et au vote suggéré. Il conviendrait de reprendre l'article et de le synthétiser. Pour ma part, je fais le lien avec d'autres articles de WK ( cf articles connexes ) qu'il faudrait consulter ( y compris leur page de discussion ). Après recherches, quelques pistes se trouvent sur le lien suivant : http://www.colibris-lemouvement.org/webzine/decryptage/permaculture-agroecologie-agriculture-bio-quelles-differences. A suivre.--Sidonie61 (discuter) 7 juin 2016 à 10:10 (CEST)

Après étude des liens externes proposés en intentions de vote, il s'avère que les sites ont pour 3 d'entre eux des liens inaccessibles : liens situés en 4ème, 5ème et 6ème position ( à ne pas retenir donc )

Le portail suisse figure déjà dans le portail français, donc ferait double emploi avec ce dernier ( à ne pas retenir donc ) Le dernier est celui d'une association : pour ma part, je ne le retiendrais pas. Restent le lien correspondant au portail français ainsi que celui sur les ressources qui seraient utiles à mon sens. Qu'en pensez-vous ?--Sidonie61 (discuter) 7 juin 2016 à 11:52 (CEST)

Des approches divergentes[modifier le code]

Je reprends la mention faite dans la section Critiques d'une image lisse et unifiée de la permaculture sous laquelle se cache en réalité une diversité d'approches dans la permaculture. Ainsi je propose la création éventuelle d'une nouvelle section Des approches divergentes ou Diversité des pratiques pour évoquer notamment l'approche de la ferme du Bec Hellouin, la critique de l'étude scientifique réalisée par l'INRA et Agroparistech dans cette même ferme, l'approche de Christophe Gatineau, les approches plus spiritualisées type Korakor et enfin la différence majeure entre la permaculture en butte et l'agriculture du non-agir de Masanobu Fukuoka. Merci de donner votre avis ! --Aviframar (discuter) 18 mars 2017 à 16:54 (CET)