Discussion:Patronage paroissial/Bon article

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Udufruduhu (d) 27 juillet 2012 à 01:03 (CEST)

Patronage paroissial en France

Proposé par : Claude PIARD (d) 12 juillet 2012 à 19:23 (CEST)

Cet article repose sur un travail collectif : celui des membres du groupe Histoire et Patrimoine de la FSCF. Nous le proposons après l'avis favorable émis par Critias en PdD de l'article puis sur ma PdD personnelle suite à ses demandes de précisions afférentes à la relecture réglementaire demandée.

Outre la conformité technique et rédactionnelle de l'article que nous espérons satisfaisantes, remarquons que les sources principales sont dues à cinq universitaires, dont quatre docteurs d'Etat et un HDR : Pierre Arnaud, Guy Avanzini, Gérard Cholvy ex-directeur d"ERA au CNRS, Claude Piard et Yvon Tranvouez. Fabien Groeninger est agrégé en classe préparatoire et docteur en histoire. La dernière référence majeure concerne les travaux d'un "grand témoin" : Jean-Marie Jouaret a fait toute sa carrière professionnelle à la direction de l'organisme fédéral des associations concernées par cette étude.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article : Proposant,.--Claude PIARD (d) 12 juillet 2012 à 19:43 (CEST)
3.  Bon article Des améliorations sont encore souhaitables, mais je fait confiance au(x) contributeur(s) pour continuer à travailler sur cet article; je pense qu'on a le minimum pour le label BA. --—Jérémy76 ^[Discutez] 13 juillet 2012 à 19:40 (CEST)
4.  Bon article Même remarque que Jérémy76 ci-dessus. --H2o (d) 14 juillet 2012 à 09:34 (CEST)
5.  Bon article Bien écrit, wikifié, illustré et sourcé. Un développement du plan (au delà de la chronologie historique) pourra amener plus tard au passage au label article de qualité. --Critias ^[Aïe] 14 juillet 2012 à 12:06 (CEST)
6.  Bon article Plus rien à ajouter. Gemini1980 oui ? non ? 16 juillet 2012 à 14:41 (CEST)
7.  Bon article Article court, mais sujet très correctement traité. Bon article. Kertraon (d) 16 juillet 2012 à 15:33 (CEST)
8.  Bon article Article bien documenté et illustré. Les sources sont variées. Je pense en effet que c'est un bon article. Utilisateur:JF GATET (JF GATET) 17 juillet 2012 (CEST)
9.  Bon article Article qui semble assez complet (mais toujours améliorable) malgré la difficulté de retrouver des sources ou éléments pour développer certains passages : archives disparues, historiques non enregistrées. Bon article --Gillesmourey (d) 17 juillet 2012 à 15:41 (CEST)
10.  Bon article Penser à développer en parallèle l’article patronage fortement lié où les patronages paroissiaux ne sont actuellement cités que très sommairement en énumération des types de patronage existants : reprendre par exemple l’introduction comme résumé avec en entête {{article détaillé}} pointant vers ce bon article (j’ajoute qu’il en est de même pour l’article patro qui est cité après l’introduction : c’est plutôt sur patronage qu’il faut orienter le lecteur, c’est lui votre « portail » qui mène au portail). – A2 (d) 19 juillet 2012 à 07:07 (CEST)

Attendre

Trop franco-centré. --H2o (d) 13 juillet 2012 à 21:10 (CEST)

Si des institutions de même type se sont effectivement largement développées en Europe à la charnière du XIX° et du XX° siècle, le terme de patronage paroissial (stricto sensu) ne concerne que la France et la Belgique. Un article étant déjà dédié aux patros belges notre projet est bien de ne traîter ici que des patronages "en France". En ce sens le titre actuel est bien abusif et afin de répondre à votre remarque, nous avons renommé l'article sous forme Patronage paroissial (France) et nous allons essayer d'en préciser un peu mieux la problématique en introduction et rappeler l'existence de l'article consacré au phénomène en Belgique . Merci de votre vigilance--Claude PIARD (d) 13 juillet 2012 à 23:26 (CEST)

C'est bien ainsi. Je change mon vote.--H2o (d) 14 juillet 2012 à 09:34 (CEST)

 Attendre Une tournure comme « Dans la mesure où un article dédié aux Patros belges est disponible sur Wikipédia, notre propos est de ne traiter ici que de l'histoire et de l'évolution des patronages en France » dans le résumé introductif n'est absolument pas convenable. Gemini1980 oui ? non ? 16 juillet 2012 à 00:20 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 16 juillet 2012 à 14:41 (CEST)

Merci de votre remarque : la nouvelle formulation est-elle plus acceptable ou y a-t-il lieu de reprendre plus à fond la problématique du paragraphe ? --Claude PIARD (d) 16 juillet 2012 à 00:40 (CEST)

Ça ne satisfait toujours pas aux conventions de style : ce n'est pas une intro de dissertation où doit être exposée la problématique mais un résumé d'un article encyclopédique. Gemini1980 oui ? non ? 16 juillet 2012 à 00:47 (CEST)

Je supprime donc totalement la réserve, la référence à l'article connexe étant peut-être suffisante pour expliquer la limitation su sujet ?--Claude PIARD (d) 16 juillet 2012 à 00:53 (CEST)

Beaucoup mieux ; on comprend que le sujet concerne la France sans pour autant avoir cette définition un peu pompeuse de la problématique. Gemini1980 oui ? non ? 16 juillet 2012 à 14:41 (CEST)

1.  Attendre En fonction du traitement de mes remarques ci-dessous. Matpib (discuter) 16 juillet 2012 à 17:46 (CEST)

   Voir réponses au niveau des remarques. Amitiés--Claude PIARD (d) 16 juillet 2012 à 18:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Jérémy76

Je ne connais pas vraiment le sujet, mais je m'étonne que dans le chapitre " Du patronage à l’association sportive et culturelle (1906-1969)" il est fait référence bien sûr aux statuts de ces patronages, mais il n'y a pas vraiment de suivi de l'évolution: les patronages attirent-ils autant de monde pendant l'entre-deux-guerres, quelles sont les impacts des guerres mondiales. Il y a-t-il un coup d'arrêt pendant l'occupation? L'évolution d'après guerre ,etc.

L'article est très bien référencée avec des historiens et d'autres écrivains spécialisés dans le domaine religieux et sportifs. Cependant l'article nous donne une synthèse un peu trop dépouillé d'éléments historiques. Certe l'histoire le statut du patronage est important, mais ce n'est pas le seul angle d'analyse pour un tel sujet.

Le "référençage" est bon, mais certaines informations sont dénuées de références, pour le label BA ce n'est grave si une ou deux informations ne sont pas référencées, mais mieux vaut être scrupuleux sur ce point.

Si je devais voter maintenant, je demanderais à attendre car le contenu est quand même insuffisant, bien qu'on ait un début de bon article au niveau de la forme (il n'y a pas de véritable difficulté de français au premier coup d’œil). Au niveau du contenu, il faudrait élargir l'angle d'analyse, à mon avis.

Pour conclure sur mes remarques, je dirais qu'on un article plutôt bon, en tout cas on est sur la bonne voie, mais, sur certains points il est imprécis,--—Jérémy76 ^[Discutez] 13 juillet 2012 à 14:09 (CEST)

Je suis désolé d'avoir passé sous silence cette importante période, pourtant facile à traîter, et vous remercie d'avoir attiré notre attention sur ces lacunes. Les deux paragraphes ajoutés à ce chapitre vous semblent-ils répondre à vos attentes ? N'hésitez surtout pas à nous signaler d'autres failles. Merci encore et bonne journée--Claude PIARD (d) 13 juillet 2012 à 15:57 (CEST)

Je pense que les améliorations apportées sont suffisantes pour justifier le label. Des améliorations sont encore requises, mais je crois que nous avons commencé à résoudre les problèmes les plus gênants qui empêchent l'accession au label demandé. Je voterais favorablement, d'autant plus que vous êtes prêt à améliorer, avec diligence, l'article après les remarques. L'article n'est certe pas parfait, mais les améliorations ont apporté le minimum, à mon avis, pour être considéré comme un bon article. De plus, je pense que les remarques émises par d'autres aideront à améliorer l'article. Je voterais donc favorablement, c'est un "oui" d'encouragement, tout en vous suggérant de continuer à travailler sur l'article pour que d'autres contributeurs votent favorablement.

Après, pour d'autres pistes d'améliorations je laisse le soin aux autres lecteurs de donner leurs avis. --—Jérémy76 ^[Discutez] 13 juillet 2012 à 19:38 (CEST)

Remarques de Matpib

1. Je rejoints entièrement Jérémy76 (avant qu'il ne retire ce passage de son intervention). L'article souffre d'un manque de définition.
   • Soit il traite des patronages paroissiaux et alors il faut supprimer le franco-centrage évident de l'article en traitant clairement de la thématique hors de la France (l'article est alors à refondre complètement).
   • Soit il traite des patronages paroissiaux en France et alors il faut le renommer.
2. Il y a une homonymie à résoudre dans la première phrase de l'introduction (Institutions). Une homonymie dès la première ligne ça fait mauvais genre.
3. L'historique est déséquilibré. Autant on apprend plein de choses avant Vatican2 autant après (et y compris aujourd'hui) on ne sait plus rien... leurs quasi disparition n'est pas traitée comme elle devrait. La dernière phrase laisse présager que les patronages continuent à exister, leurs directions ne sont devenues que « souvent » laïques ce qui implique que ce n'est pas systématiquement le cas.

Matpib (discuter) 13 juillet 2012 à 15:06 (CEST)

Merci pour ces remarques pleinement justifiées (une fois de plus ...) et ton implication dans ce projet. Les précisions apportées dans le dernier paragraphe te semblent-elles suffisantes ? Quand au rapport titre/contenu, j'avais naîvement pensé que les précautions prises au début de l'introduction posaient clairement la volonté de limiter le sujet à la France, un article sur les Patros belges existant par ailleurs. Il faudrait donc renommer l'article en y ajoutant à la suite (France). Mais j'avoue ne pas savoir faire. Peux-tu encore nous aider pour cette manoeuvre ?--Claude PIARD (d) 13 juillet 2012 à 16:30 (CEST)

Je continue mon exploration de l'article:

• j'ai comme un souci avec le plan. Sachant que les points 2 et 3 ne sont que des annexes (Notes et Bibliographie), le plan ne consiste en fait qu'en une seule partie historique elle même consistant en sous-parties chronologiques. Ne vaudrait-il pas mieux reprendre cela et créer deux ou trois grandes sections.
• Le renommage (je suis désolé de ne pas avoir eu le temps de le faire) me semble avoir été fait en dépit des conventions de titre : Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Recommandations générales semble clair dans sa section 3 rattacher le sujet au titre.

Matpib (discuter) 16 juillet 2012 à 17:45 (CEST)

Cet absence de plan réel m'avait certes échappé et merci de ta vigilance. Le développement a donc été reformalisé en trois parties dont deux de trois paragraphes. La première se trouve maintenant axée sur l'évolution qui amène des initiatives individuelles ou dues à une congrégation religieuse à un élargissement puis à l'apparition d'une fédération sous des contraintes souvent extérieures. La seconde s'attache à l'évolution progessive de ces institutions originales vers une certaine banalisation associative néanmoins souvent associée à une attache aux racines. Enfin un troisième paragraphe a été rajouté en fin de développement à la demande de Kertraon pour présenter quelques patronages qui font l'objet d'un article sur Wikipédia.

Je suis désolé des conséquences malheureuses de mon précédent éssai de renommage sur les pages de vote, réparées depuis par Gemini que je remercie vivement. Aussi, afin de ne pas rééditer un tel souk, je m'abstiendrai d'une seconde expérience. Mais suis favorable à "Patronages paroissiaux en France" ou "Les ......" si quelqu'un de compétent veut bien se charger de l'opération. Et je le remercie d'avance--Claude PIARD (d) 16 juillet 2012 à 18:51 (CEST)

Le titre devrait être : Patronage paroissial en France, sans pluriel, sans parenthèses. Matpib (discuter) 17 juillet 2012 à 15:58 (CEST)

l'article un peu sur le modèle des autres articles de la même thématique proposés au label ces derniers temps me semble (excusez moi par avance du terme) un peu bancal. En fait, autant l'histoire institutionnelle est parfaitement traitée, autant la description des activités au quotidien des patronages est oubliée. Que font ces patronages ? qu'enseignent-ils ? quelle est leur utilité sociale ? leur degré d'insertion dans la société ?

Prenons par exemple le dernier paragraphe rajouté « Quelques patronages », il est quasiment du même tonneau que la section équivalente du portail sur les patronages sportifs catholiques alors qu'il devrait être plus développé.

Je pense donc qu'il faut vraiment repenser l'article, quitte à ne pas avoir le label. Une histoire institutionnelle, c'est bien, mais cela ne fait pas le patronage dans la réalité. Matpib (discuter) 17 juillet 2012 à 16:17 (CEST)

J'ai répondu de mon mieux à deux de tes demandes. Pour le reste, je "jette l'éponge" car je ne veux pas entrer dans un débat de caractère sociologique où, en l'état des travaux disponibles les références bibliographiques vont se révèler insuffisantes. Le questionnement est intéressant certes et je veux bien y répondre en PdD, y compris sur les perspectives d'avenir ... mais au niveau d'un débat, pas dans une information encyclopédique qui doit rester dans le tangible et le factuel. L'utilité sociale et le degré d'intégration sociétale risque de nous entraîner sur des chemins plus escarpés. L'historien que je suis hésite à s'y aventurer dans le cadre d'un tel article : le ^{[non neutre]} que j'ai jadis vu fleurir sur certains de mes articles pourrait redevenir d'actualité, faute de sources écrites et édités. Mais MERCI pour ton questionnement et OK pour en discuter en PdD--Claude PIARD (d) 17 juillet 2012 à 17:26 (CEST)

Remarques de Kertr.

C'est déjà un bon article. Serait-il possible d'ajouter :

• Quelques exemples significatifs de patronages subsistants (sans faire annuaire) ;

Merci pour votre intérêt pour ce sujet qui s'inscrit dans le cadre des travaux de vulgarisation du groupe Histoire et Patrimoine de la Fédération sportive et culturelle de France, travaux reconnus depuis peu sur wikipédia par la présence d'un portail : Portail:Patronages sportifs catholiques. Une partie des réponses à vos questions s'y trouve mais il serait peut-être en effet judicieux d'ajouter ici un chapitre du genre "Quelques patronages" avec liens hypertexte avec des articles significatifs ? En prévoyant peut-être aussi un chapitre sur les personnages centraux que furent les "vicaires-directeurs" dès que nous en avons quelques exemples pertinents? Qu'en pensez-vous ?

• Les principales activités actuelles, et jours courants de pratique - plutôt le mercredi (autrefois le jeudi) ? ou plutôt samedi et/ou dimanche ? Ou complète diversité des activités et des jours, selon les patronages ?

Pour les pratiques d'aujourd'hui au niveau des associations affiliées à la FSCF, ce sont celles d'entraînements sportifs et/ou d'ateliers culturels en semaine avec rencontres sportives en W.E. Mais il faudrait aussi donner la parole à la FACEL qui tente de resusciter (à l'instigation de Mgd Lustiger) les pratiques des anciens "patros du jeudi".

Merci, cordialement, Kertraon (d) 16 juillet 2012 à 16:22 (CEST)

j'ai essayé de répondre directement à vos questions. Peut-être des compléments à conserver en réserve pour un éventuel AdQ ultérieur ? Merci de nous donner votre sentiment sur ces réponses et les suites à y donner. Amitiés et très bonne semaine.--Claude PIARD (d) 16 juillet 2012 à 17:02 (CEST)

Merci pour l'ajout qui est très bien. Cordialement, Kertraon (d) 16 juillet 2012 à 22:07 (CEST)

Merci aussi pour les autres ajouts. Cordialement, Kertraon (d) 17 juillet 2012 à 10:34 (CEST)