Discussion:Passé simple en français
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Texte de l'anecdote publiée :
- En français, le recul du passé simple devant la concurrence du passé composé est déjà perceptible dans la Chanson de Roland.
L'archive de la discussion ayant mené à cette publication peut être consultée sur cette page.
Bonne visite
personnes
[modifier le code]transfert de l'article :"==1er et 2e personnes au pluriel== On n'utilise plus le passé simple avec nous et vous. Si tu lis des textes plus récent, c'est plus commun pour le passé composé d'être utiliser avec le 1er et 2e personnes au pluriel."
certaines personnes sont plus utilisées que d'autres, mais aucune n'a disparu 125.225.70.249 22 mars 2007 à 18:26 (CET)
Valeur d'emploi
[modifier le code]Selon le Bescherelle pratique, le passé simple s'oppose à l'imparfait et permet d'exprimer:
- une action passée ponctuelle: Il sortit, marcha puis courut jusqu'au puits.
- un fait qui s'est produit à un moment particulier ou une action qui s'est accomplie pendant un temps défini (avec un début et une fin) situé à l'intérieur d'une période passée plus large: Il faisait beau quand soudain l'orage éclata. Il vécut de 1932 à 1999.
Remarque: Il y a toujours un accent circonflexe aux 2e et 3e personnes du pluriel du passé simple: Nous chantâmes, vous fîtes, nous dîmes, etc...
- Dans ces emplois, on peut aussi utiliser le passé composé. Pour le premier emploi, il faut préciser que l'aspect ponctuel qui détermine le choix du passé simple (ou du p.c.) est lié à la successivité des évènements et non à leur durée objective qui n'est pas forcément courte : Il étudia (5 ans) à l'université X, connut deux ans de chômage et de petits boulots puis exerça la profession de journaliste (pendant 10 ans). Il est maintenant professeur de yoga. 125.225.71.64 (d) 15 juillet 2008 à 18:46 (CEST)
Irregularite : cause ou effet?
[modifier le code]J'ai retiré quelques phrases donnant pour cause du déclin du passé simple l'irrégularité de sa conjugaison. Il semble que ce soit plus l'usage qui influence la régularité que l'inverse, comme le montre, par exemple, cette recherche : [1] ; on y dit que si un verbe anglais est 100 fois moins fréquent qu'un autre, il se régularise 10 fois plus vite que lui, donc la régularisation va de pair avec la perte d'usage et l'irrégularité n'est pas un obstacle, la fréquence d'emploi favorisant la mémorisation. C'est quand on utilise moins le verbe pour d'autres raisons que l'irrégularité commence à faire problème. En français aussi, les verbes très irréguliers sont pour la quasi totalité très usités, et on connaît des verbes jadis irréguliers qui se sont régularisés en devenant moins fréquents. Avant de replacer cette proposition dans l'article, il faudrait donc la sourcer.
parties retirées :
la raison tient à l'irrégularité de sa conjugaison [...]Seulement, comme la langue châtiée n'a pas accepté cette évolution, la langue courante a préféré renoncer au passé simple au profit du passé composé, Miuki (d) 12 juillet 2009 à 10:44 (CEST)
Ajout de nouvelles informations sur le déclin du passé simple à l'oral
[modifier le code]Bonsoir ! Je modifie en ce moment la partie de l'article sur le déclin du passé simple à l'oral. Je dois m'absenter provisoirement pour aller dîner. Je reprendrai ce travail plus tard. Ne le modifiez pas : c'est un travail sérieux, et je le garantis !--Julius-leclerc (d) 19 avril 2013 à 20:52 (CEST)
J'ai fini mon travail de remaniement de l'article. J'ai expliqué précisément, en m'appuyant sur des sources, les causes du déclin du passé simple à l'oral et de son maintien à l'écrit. J'ai aussi modifié le titre de la section, car il était un peu inapproprié. Le passé simple n'a pas disparu à l'oral. Il est devenu rare, mais on peut encore l'entendre dans certaines circonstances.--Julius-leclerc (d) 19 avril 2013 à 23:55 (CEST)
Section douteuse
[modifier le code]Néophyte sur Wikipedia, je ne suis pas certain de m'y prendre correctement pour suggérer une correction ; je vous prie de m'excuser au cas où je m'y prendrais mal.
Si je suis tout à fait convaincu par les deux premières raisons proposées pour expliquer l'abandon progressif de l'usage oral du passé simple, je ne suis, en revanche, pas convaincu par la troisième et dernière. Je cite : "Enfin, la dernière raison du déclin du passé simple à l'oral fut un progrès général de la subjectivité chez les personnes rapportant des évènements passés. [...] Or, [...] les gens se sont mis de plus en plus à sentir comme récents, dans leurs souvenirs, les actions qu'ils avaient accomplies et les événements qui étaient survenus dans leur propre vie, et cela même si lesdites actions et lesdits événements s'étaient produits plusieurs semaines, plusieurs mois, voire plusieurs années auparavant. Du coup, ils ont développé de plus en plus l'habitude d'en parler au passé composé et non plus au passé simple, parce qu'ils les percevaient toujours comme récents et propres à susciter en eux des émotions. [...]"
Postuler une évolution générale des subjectivités francophones dans leur rapport au temps et aux souvenirs me semble par trop ambitieux ; surtout si cela n'est pondéré d'aucune citation d'autorité. De plus, cela dépasse de loin le cadre de la linguistique. Quand bien même un philosophe ou théoricien de la subjectivité spécialiste de l'histoire de la pensée proposerait cette hypothèque, elle devrait être mentionnée comme telle - une hypothèse - et non affirmée comme une raison généralement admise.
En outre, une refonte du style de cette section pourrait s'avérer judicieuse : il oscille sans se décider entre expressions populaires orales et langage écrit soutenu. Par exemple, dans le passage cité se suivent de près les termes aujourd'hui rares "lesdites" et "lesdits" et conjonction, plutôt propre à l'oral, "Du coup". De même le choix des temps et des pronoms : "les personnes", "les gens", la répétition des "ils". Conviendrait mieux, me semble-t-il, à l'élégance souhaitée du style, la voie passive, qui évite le foisonnement (un tantinet paranoïaque, diraient certains) de "ils" non identifiés.
Je proposerais la simplicité, et la suppression de cette section. Si quelqu'un s'y oppose, il faudrait cependant - et il me semble que se sont là les règles éditoriales de wikipedia - fournir des références justifiant et circonstanciant l'hypothèse proposée.
Cela conviendrait-il à tous les auteurs ?
Proposition d'anecdote pour la page d'accueil
[modifier le code]Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 19 juillet 2016 à 07:46)
passé simple: essentiel, non-essentiel
[modifier le code]Je ne sais pas où vous avez pêché ça. Le passé simple décrit une ACTION passée tandis que l'imparfait décrit un ÉTAT.
- Une ACTION est volontaire ou dépendante de son auteur.
- L'ÉTAT peut laisser transparaître une ACTION en cours.
"Il était fatigué et alla se coucher. Il s'endormit."
C'est pourtant simple.
Bref, si vous avez des ambitions d'explications complexes de la langue, pensez aussi à la base,
aux fonctionnements simples. La conjugaison n'est pas qu'un sujet d'analyse littéraire.
(même si Wikipédia a fait le choix du paraît-il "présent de narration" laissant penser les morts comme vivant.)
(précision: c'est un participe présent. Comprenne qui pourra.)