Discussion:Parousie

[Sans titre]

Puisque mon ajout a été effacé, il me semble important de le communiquer ici. La traduction de parousie par présence est effectivement exact. Rudolf Steiner parle de l'apparition du Christ dans le monde éthérique (monde subtil le plus proche du monde physique) dans les années 1930. Il revient aux hommes de se hisser par leurs propres efforts jusqu'à la perception éthérique du Christ. Il n'y aura donc pas de retour du Christ physiquement. Steiner parle plutôt de l'incarnation d'Ahriman (qu'on peut appeler Antéchrist) au début du troisième millénaire (le nôtre) en Occident. Il se présentera comme le Sauveur de l'humanité.

Sources :

Rudolf Steiner : Lucifer et Ahriman, L'apparition du Christ dans le monde éthérique Vladimir Soloviev : Trois entretiens sur la guerre, la morale et la religion (voir la dernière partie court récit sur l'Antéchrist). Ira Levin : Le fils de Rosemary

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.123.213.193 (discuter), le 27 juin 2006 à 10:27

Travail personnel

La section "Considérations apparues au XXIe siècle" me semble être un travail inédit et personnel que je supprimerai sauf sources fournies. Asavaa (d) 4 avril 2010 à 22:37 (CEST)

Un beau TI, en effet . Addacat (d) 4 avril 2010 à 23:47 (CEST)

Supprimé. Asavaa (d) 18 avril 2010 à 15:18 (CEST)

Apparemment cet article inspire des réflexions personnelles. Je viens de supprimer les texte suivant:

Une autre posture considère que la Parousie n'est pas une affaire collective, historique et politique, mais est une affaire d'évolution individuelle et mystique : chaque croyant doit incarner en son coeur le Christ, comme Jésus l'a fait autrefois. Cette “Présence” divine s'installe ponctuellement tout d'abord, par la grâce d'“extases” et de méditations, pour devenir, à force d'exercices spirituels, une perception permanente du Grand Autre en Moi, du Soi en Moi et du Moi en Soi; phénomène décrit par le sommet de la messe chrétienne "Per Ispsum, et cum Ispso et in Ipso, est Tibi Deo Patri Omnipotenti omnis honor et gloria en secula seculorum, Amen", soit: "Par Lui-même, avec Lui-même, en Lui-même, est à Toi Dieu le Père Tout-puissant tout honneur et toute gloire dans les siècles des siècles, ainsi-soit-il!", où la Présence se fait de plus en plus intime: "per", "cum", et enfin "in".

Je ne sais pas si l'IP jugera utile de venir discuter ici, mais j'ai supprimé ce texte parce qu'il était sans source, ne semblait pas avoir de rapport direct avec le sujet, et semblait donc être une sorte de travail personnel non admis. Asavaa (d) 13 novembre 2011 à 13:41 (CET)

Steiner

J'ai supprimé un texte qui me semblait bizarre. J'ai peut-être eu tort. Asavaa (d) 27 décembre 2011 à 21:32 (CET)

Plus que "bizarre", il me semble que c'est "non notable" pour ce qui concerne l'article présent. En effet présenter les conceptions de Steiner sur tel ou tel point conduit systématiquement à de longs développements, à l'aspect souvent délirant. Il me semble donc raisonnable d'en réaliser une présentation générale centralisée dans l'article anthroposophie (c'est déjà une gageure !), et de soulager de ces passages les pages qui ne sont pas directement concernées. 78.124.41.53 (d) 28 décembre 2011 à 15:47 (CET)

la Parousie en janvier 2013

si la Parousie était en début janvier 2013 et je vous le dis en vérité préparez-vous mes frères Christ est déjà là. nous le vivons tous les jours spirituellement, c'est fou mes vrais, incroyable, il est déjà là et se présentera physiquement aux incrédules, aux nations... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 41.205.2.236 (discuter), le 23 juillet 2012 à 10:58

Bon, eh bien dix ans plus tard... . Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 14:35 (CET)

"sectes"

@Manacore je ne suis pas d'accord avec ta suppression. Ces groupes (les SDJ, Adventistes, et tous les autres) ne sont pas des sectes. Ce sont, au pire, des mouvements chrétiens minoritaires en nombre mais majeurs de par leur histoire, leur nombre (ils sont quand même plusieurs millions même s'ils ne sont qu'une minorité !) et leur influence. Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 14:09 (CET)

Hello, j'avais remis hier la section "Adventisme", qui est à peu près sourcée et correspond à un sujet étudié par les sources universitaires, mais les TJ et autres ne sont jamais inclus dans les champs d'études académiques, en tout cas jamais mentionnés dans les ouvrages ou articles sur les concepts généraux du christianisme comme parousie, résurrection, péché, baptême, etc. Ce n'est ni sourcé ni sourçable. En revanche, :fr contient quantité da pages, cats, voire de projets dédiés à ces "mouvements" et rédigés (sans sources secondaires) par leurs adeptes - et tant mieux. De fait, il existe sur :fr des foultitudes d'articles de type "Parousie chez les TJ" (sans sources dignes de ce nom), et tant mieux, mais on ne peut pas inclure ça dans des articles sur l'histoire ou le cadre du christianisme : dans les sources de référence, ces "mouvements" ne sont pas répertoriés dans les branches/courants de cette religion. Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 14:34 (CET)

Je ne vois pas quelle source fiable et indépendante dit que ces groupes ne sont pas chrétiens.

Pour les TdJ, après mes recherches, j'ai trouvé 2 sources fiables et indépendantes qui disent qu'ils le sont :

• Langlois dit que les TDJ le sont ([1], mais c'est son blog).
• Le président des Miviludes va dans ce sens sans trop se mouiller ([2])

Je n'ai pas trouvé de source secondaire fiable qui dit qu'ils ne sont pas des Chrétiens.

Pour les autres mouvements, pareil au coup d’œil : seules les sources militantes impliquées dans la défense de leur doctrine les considèrent comme non-chrétiens. Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 15:03 (CET)

C'est plutôt l'inverse : quelles sont les sources de référence qui classent ces sectes parmi les dénominations chrétiennes ? Les ouvrages ou articles de fond sur le christianisme qui les mentionnent ? Au mieux, certaines sources les qualifient de "post-bibliques", sans employer le mot "chrétiens". Cdt, Manacore (discuter) 22 mars 2023 à 15:51 (CET)

Sources primaires

@Manacore je ne vois pas pourquoi des sources primaires comme Adventist.org ne pourraient pas être utilisées pour simplement donner les positions officielles des dénominations. Le Catéchisme de l'Église catholique est par ailleurs utilisé de la même façon à de nombreux endroits sur WP pour exposer ce qui est la position officielle de l'Église catholique. Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 20:56 (CET)

@Veverve, l'exigence d'une source secondaire permet de démontrer la pertinence encyclopédique de l'information. Durifon (discuter) 22 mars 2023 à 23:15 (CET)

Dans ce cas-ci, c'est l'importance de la dénomination qui fait la pertinence de savoir si son point de vue doit être mentionné dans une article comme celui-ci. Veverve (discuter) 22 mars 2023 à 23:33 (CET)

C'est à tort que le Catéchisme de l'Église catholique est largement utilisé sur wp - mais cela ne justifie en rien l'utilisation de la profession de foi d'une secte dont la pertinence ici n'est pas prouvée par des sources de référence. Au moins, avec l'EC, on sait que cette institution a fait l'objet de milliers de sources secondaires, et quand on laisse le CEC, c'est toujours en attendant mieux, parce qu'il y a mieux. Avec les sectes, il n'y a pas, il n'y aura jamais mieux, sauf si un jour, qui n'arrivera p-e jamais, les historiens se penchaient sur leur cas. Idem pour le judaïsme ou l'islam : faute de mieux, en attendant mieux, parce qu'il y a tout ce qu'il faut comme sources de qualité. Idem pour les religions orientales, idem pour les "petites" religions ou confessions. La ligne de démarcation, c'est l'existence de sources secondaires de qualité.

C'est ici que réside la ligne de partage avec les sectes : elles n'intéressent pas les auteurs des sources qu'exige wp. Mirza, Helena ou Rudolf ne sont pas des sujets encyclopédiques. Ils ont cependant des articles dédiés, qui passionnent certainement leurs adeptes, et tant mieux. À condition que ces contenus ne franchissent pas la ligne rouge des articles à teneur encyclopédique. Ce n'est pas parce que :en est incapable de faire la différence entre "sujet sourcé/sourçable" et "autodéfinition de telle ou telle secte" que nous devons suivre cet exemple. Ce point est fondamental. Cdt, Manacore (discuter) 23 mars 2023 à 00:12 (CET)