Discussion:Parcoursup

Remarque

L'aspect impératif et chronologique des différentes étapes d'inscription à la plateforme sont certes visiblement les termes de communications officiels et semblent en êtres le fruit, mais doit on malgré un visuel et une construction qui peux apparaitre comme publicitaire classé l'article tel quel? En effet bien qu'accrocheur par des mots faisant écho à un discours déjà entendu la construction me parait tout de même n'être le reflet que d'une réalité factuelle. La question étant doit on retirer la classification publicitaire car injustifiée? Ou bien faire quelques corrections afin de donner une forme plus encyclopédique à l'article? - Caracala

critiques...

L'article manquait un peu d'impartialité, car l'article ne parle pas des détracteurs de ce nouveau système. C'est surtout l'idée imbécile retoquée par la CNIL de tirage au sort d'APB qui gênait dans l'ancien système APB 2015, alors que les spécialistes en informatique pointent quelques écueils du nouveau Parcoursup... Donc ici l'article Parcousup a encore de belles années devant lui.--Wisdood (discuter) 13 mars 2018 à 14:31 (CET)

Information douteuse

Saisie des notes par les candidats Les notes d'un futur étudiant peuvent être entrées dans Parcoursup par l'établissement d'origine ou par le candidat lui-même. Selon le ministère, « elles sont à prendre en compte de la même manière, les candidats ont signé une charte s'engageant à ne pas faire de faux », mais cette disposition suscite cependant des doutes.

Une information pas vraiment justifiée. Du moins, la source citée n'explicite pas ce qui est dit sur la page Wikipédia, qui semble plus être une analyse personnelle qu'une véritable critique que l'on peut entendre sur Parcoursup.

Evolution du nombre de candidats sans affectation

Le tableau en question a été placé dans la section "Algorithme et différences" avec APB, je pense qu'elle est destinée à discuter plutôt des différences d'algorithme plutôt que des résultats comparés des deux plateformes. Surtout que la section suivante est justement "Données factuelles". Ne serait-il alors pas mieux d'y déplacer le-dit tableau?

Je suis d’accord. Et est ce qu’il y a une source pour la colonne 2017? —Lewisiscrazy (discuter) 25 mai 2018 à 09:11 (CEST)

Code gnuplot de la figure

Image:Parcoursup-2018-05-25.svg

code

#Nombre d'étudiants sans affectation, APB 2017 vs Parcoursup 2018
set terminal svg enhanced
set output "parcoursup.svg"
set style line 1 lc rgb '#0060ad' lt 1 lw 2 pt 7 ps .5   # --- blue
set style line 2 lc rgb '#dd181f' lt 1 lw 2 pt 5 ps .5   # --- red
set xdata time
set timefmt "%m-%d" # format lecture des données
set xtics format "%d %b"  # format écriture Axe X
set tics font ", 15" # taille tirets sur les axes
#set logscale y 10 # échelleY log désactivée
set xlabel "Date" font ", 20"
set ylabel "Nombre de candidats sans affectation" font ", 20"
set y2range [0:55.4] # 55.4=450/812
set y2label "Pourcentage du nombre total de candidats" font ", 20" # tc rgb '#dd181f'
set ytics nomirror
set y2tics
plot ["05-15":"07-28"][0:450000] "-" using 1:2 with steps ls 1 title "APB 2017", "-" using 1:2 with steps ls 2 title "Parcoursup 2018"
#Les données commencent ci dessous
#2017
06-08   800000 # ???
06-08   156000 # https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2017/12/12/les-six-mois-qui-ont-bouleverse-l-acces-a-l-universite_5228239_4401467.html
06-29   117000
07-14   87000 # https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2017/12/12/les-six-mois-qui-ont-bouleverse-l-acces-a-l-universite_5228239_4401467.html
07-21   65000
#09-30   3700 # https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2017/12/12/les-six-mois-qui-ont-bouleverse-l-acces-a-l-universite_5228239_4401467.html
e
#2018
05-22   812000
05-22   393000
05-23   376000 # https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2018/05/23/la-moitie-des-candidats-en-attente-sur-parcoursup_5302963_4401467.html
05-24   353682 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_24_05_2018.pdf
05-25   338551 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_25_05_2018.pdf
#              https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2018/05/24/parcoursup-44-des-candidats-sont-en-attente-ou-refuses-partout-contre-48-mardi_5304048_4401467.html
#              https://abonnes.lemonde.fr/campus/article/2018/05/26/parcoursup-laisse-les-eleves-mijoter-verifier-esperer_5304905_4401467.html
05-26   326034 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_26_05_2018.pdf
05-27   311452 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_27_05_2018.pdf
05-28   285794 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_28_05_2018.pdf
05-29   260781 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_29_05_2018.pdf
05-30   250777 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_30_05_2018.pdf
06-02   229883 # https://www.parcoursup.fr/pdf/Indicateurs_publics_02_06_2018.pdf
06-03   222759 
06-04   215198
06-05   208644
06-06   204142
06-07   200317
06-08   196880
06-09   193474
06-10   190206
06-11   186760
06-12   184268
06-13   181527
06-14   179262
06-15   177323
06-16   175611
06-17   174566
06-18   174562
06-19   174520
06-20   174493
06-21   174473
06-22   174449
06-23   174432
06-24   174430
06-25   174430
06-26   171413
06-27   168542
06-28   165962
06-29   162825
06-30   158436
07-01   156397
07-02   152564
07-03   149690
07-04   147491
07-05   144898
07-06   142635
07-07   140102
07-08   138520
07-09   137135
07-10   135121
07-11   133196
07-12   130749
07-13   128763
07-14   126949
07-15   125597
07-16   124519
07-17   122858
07-18   121229
07-19   119456
07-20   118165
07-21   116679
07-22   115815
e
#http://lowrank.net/gnuplot/datetime-e.html
#http://gnuplot.sourceforge.net/docs_4.6/gnuplot.pdf

 

-- Lewisiscrazy (discuter) 25 mai 2018 à 18:38 (CEST)

La courbe bleue gagnerait à être présentée en marche d'escalier.--Barbanegre (discuter) 8 juin 2018 à 00:04 (CEST)

@Barbanegre Fait --Lewisiscrazy (discuter) 8 juin 2018 à 10:05 (CEST)

Passage contesté sur les aléas de notation au lycée

 Marceal : et si vous discutiez ici au lieu d’effacer tout le temps la même source? @Apollinaire93 — Lewisiscrazy (discuter) 26 mai 2018 à 19:20 (CEST)

Ok, cette source lue rapidement peut prêter à confusion; ce ne sont pas 74% des élèves qui sont « tirés au sort » avec une marge d’erreur d’un demi point. Ou alors 74% des reçus au baccalauréat serait aussi tirés au sort... la façon dont elle était présentée, après le discours de la ministre, induisait qu’en pratique le tirage au sort perdurait. Ça me semble bcp trop grossier, alors que l’article est de bonne qualité. Il faut trouver le moyen de présenter ça correctement, mais dans le passage que j’ai supprimé, et là où il était, ça me paraît difficile. Mais si qq veut s’y coller... Marceal ^{bla bla} 26 mai 2018 à 19:26 (CEST)

 Marceal : Pour mémoire, le passage que vous avez supprimé trois fois (vous prenez des risques, cf WP:R3R) est « Cependant, une étude des notes servant à ces classements montre que leur concentration est telle qu'une marge d'erreur de seulement un demi-point peut transformer les admissions en tirage au sort. »

Le texte de la source dit « En tout, ce sont 74% des candidats successifs qui sont départagés par moins de 0,01 point, c’est à dire une valeur qui n’est même pas visible sur les bulletins scolaires ». Ce que veut démontrer l'article, c'est qu'en pratique, quelque chose d'aussi arbitraire que le tirage au sort persiste pour la majorité des étudiants. Je ne vois vraiment pas où était le problème avec le résumé que vous ne voulez pas garder. Et il me semble aussi que cela relève totalement de la difficulté qu'ont eu les établissement à faire un classement objectif. --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2018 à 00:22 (CEST)

D'accord avec Lewisiscrazy. Je pense qu'il y a eu de la part de Marceal une lecture trop rapide de la source. Sijysuis (discuter) 27 mai 2018 à 00:37 (CEST)

@Sijysuis J'ai proposé une autre formulation: Mais un opposant explique que l’écart entre les moyennes des candidats qui doivent être départagés est tellement faible que leur classement est « essentiellement dû au hasard, donc s’apparente à du tirage au sort [ref] » --Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2018 à 10:41 (CEST)

C'est beaucoup mieux. Merci ! Sijysuis (discuter) 27 mai 2018 à 10:57 (CEST)

Pour mémoire j'ai procédé à une modification (dûment commentée) puis à 2 reverts seulement. Sur ma première modif, je me suis fait réverter en... 13 minutes avec pour unique commentaire "élément pertinent". De mon côté j'ignorais qui avait écrit ce passage et quand. J'ai réfléchi à comment le sauver et je n'ai pas trouvé de moyen. Bref, citer les règles c'est bien, les appliquer c'est mieux.

Le problème des parties "critiques" sur WP, c'est que par définition dès qu'on est face à une critique il est pertinent de la citer. Encore faut-il savoir comment. En l'espèce ce n'est pas ma lecture de la source qui est rapide, c'est son résumé dans l'article. On ne peut résumer ainsi cette "étude" généralisant à la France entière une analyse des notes de 874 candidats au BTS. Et si on remplace "candidats" par "bacheliers" (dont la concentration de note autour de 10 de moyenne est sûrement tout aussi impressionnante que celles des candidats autour de 11), on résumerait l'étude en disant que le baccalauréat est pour cet opposant un vaste "tirage au sort". J'ai vérifié rapidement sur l'article WP du bac, bizarrement cette idée ne s'y trouve pas. On y parle au contraire de déterminisme. La phrase telle que rédigée par Lewisiscrazy continue donc de poser problème, en ce qu'elle est mise en regard d'un propos de la ministre, qui parlait d'un tirage au sort entre bacheliers ayant obtenu entre 10 et 20. Pour arriver logiquement à la conclusion de la phrase, même si on ne la partage pas, il faudrait en passer par une estimation de "l'erreur" des profs et estimer combien de candidats se situent dans cette marge au niveau national. Est-ce la majorité? Pour mémoire 100% des bacheliers obtiennent entre 10 et 20, donc cette mise en regard continue de poser pb. Je vous laisse faire votre consensus entre vous, mais cette phrase manque de remise en contexte (874 vs la France) et de pertinence. Ce pb peut sûrement être réglé. Encore faut-il le vouloir. Marceal ^{bla bla} 27 mai 2018 à 13:16 (CEST)

Bonjour, si on commence à s'invectiver on est mal partis. Bon, 4 points :

• le statut de l'erreur dans l'évaluation chiffrée est, de manière générale, plutôt bien documenté, c'est le domaine de la docimologie : l'article est mal sourcé, mais quand on enseigne, c'est un B-A-BA de la formation.
• Ici il ne s'agit pas de généraliser à propos de l'étude : la version de Lewisiscrazy réalise l'attribution de la source à "un opposant", et indique qu'il s'agit en l'espèce non de tous les candidats, mais de ceux qui doivent être départagés par les commissions : ce sont forcément les candidats dont les moyennes sont très proches.
• Une confirmation empirique de ce que dit l'étude est fournie par la source 44, soit : https://www.francetvinfo.fr/societe/education/parcoursup/parcoursup/video-c-est-impossible-humainement-des-profs-d-universite-torpillent-parcoursup_2768187.html.
• je vous invite à proposer à la discussion, sur le passage, une formulation qui vous convienne mieux. Sijysuis (discuter) 27 mai 2018 à 14:41 (CEST)

Ok. Dans ce cas autant renommer cette section de discussion. Mais @Apollinaire93 a préféré reverter sans commentaire ce changement (une fois de plus). Marceal ^{bla bla} 27 mai 2018 à 15:31 (CEST)

Alors reprenons votre propos: "Mais un opposant considère que pour ceux des candidats qui doivent être départagés par les commissions de sélection, l’écart entre les moyennes est tellement faible que leur classement est « essentiellement dû au hasard, donc s’apparente à du tirage au sort » du fait des erreurs moyennes de notation pouvant être attribuées aux professeurs de lycée."Marceal ^{bla bla} 27 mai 2018 à 15:37 (CEST)

ça me convient aussi. Peut-être enlever « moyennes »? « Erreur » a déjà un sens statistique je pense. J’aime pas trop le mot « erreur » d’ailleurs, mais c’est celui qui est employé dans la source. —Lewisiscrazy (discuter) 27 mai 2018 à 16:51 (CEST)

ça me va. Sijysuis (discuter) 27 mai 2018 à 19:34 (CEST)

Ok Marceal ^{bla bla} 28 mai 2018 à 11:40 (CEST)

Tableau et/ou graphique

Pour rebondir sur le commentaire de Lewisiscrazy, sans doute le tableau et le graphique sont ils redondants. Doit on remplir 60 cases du tableau pour juin et juillet ? Je penche pour une nette simplification du tableau, en gardant, par exemple, les dates communes à APB et Parcoursup, tout en continuant de compléter le graphique. Sijysuis (discuter) 28 mai 2018 à 14:18 (CEST)

Ou bien cela pourrait aller dans une page séparée, avec un lien "voir aussi". --Lewisiscrazy (discuter) 17 juin 2018 à 13:02 (CEST)

J'avais déplacé le tableau dans une page séparée Tableau_de_bord_Parcoursup, supprimée sans avertissement parce que "sans sujet clair ou non encyclopédique en l'état"... On peut avoir des tableaux de chiffres intégrés à un article mais pas isolés dans une page? --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2018 à 10:28 (CEST)

Si on consacre un article au tableau, il faut qu'il soit lui-même admissible et sourcé. L'article que j'ai vu hier comportait quelques sources. En revanche la suppression sans aucun message, c'est cavalier. Il ne reste plus qu'à voir auprès d'un admin, au moins pour savoir ce qu'il faudrait améliorer ? Sijysuis (discuter) 22 juin 2018 à 10:57 (CEST)

D'après ce qu'on me dit sur le forum des nouveaux, c'est Superjuju10 (d · c · b) qui a fait la suppression. Moi je n'ai rien reçu. Je lui ai suggéré de discuter cette suppression ici: pas de réponse.

En fait ça m'est égal de garder ce tableau ou pas, je le trouvais juste trop long sur la page principale. Il me semble que sa suppression aurait dû être discutée ici. . --Lewisiscrazy (discuter) 22 juin 2018 à 11:03 (CEST)

Passage contesté sur l'optimisation du nombre d'étudiants inscrits à l'univ. et non de leur satisfaction

Bonjour Barbanegre Pourquoi avoir remplacé « C'est le nombre de personnes inscrites que le système cherche à maximiser, et non pas leur satisfaction » par « Dans sa technicité et son autorité, le système assigne les possibilités d'un individu en fonction de son passé scolaire et bien souvent de son territoire d'origine »? Les deux idées n'ont rien à voir et la première est bien dans la référence. --Lewisiscrazy (discuter) 16 juin 2018 à 10:49 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy Je ne vois pas d'où sort cette notion de « maximisation du nombre de personnes inscrites ». La tribune du Monde parle d'optimisation. Celle-ci consiste à affecter par le jeu des refus ou des positions dans les listes, prioritairement là ou le système pense que la personne doit aller pour attendre les objectifs statistiques du système (minimiser le taux d'échec dans les formations, placer un maximum d'étudiants au sein de la carte scolaire, augmenter les pourcentages de diplomés sur critères sociaux) en privilégiant comme critères les résultats scolaires antérieurs, la localisation du demandeur dans ou hors académie, la situation antérieure de boursier du secondaire, plutôt qu'un quelconque élément de motivation. Tout ça n'amène pas forcément là où les personnes inscrites préféreraient aller. Mais peut-être vouliez-vous parler d'une adéquation forcée entre l'offre et la demande?--Barbanegre (discuter) 16 juin 2018 à 11:26 (CEST)

Bonjour Barbanegre Vous ne voyez pas d'où sort cette notion de « maximisation du nombre de personnes inscrites »? Et bien elle sort de l'article du Monde, c'est l'idée qui y est développée. Cf le verbatim « Le critère d'optimalité recherché est de maximiser le nombre de personnes inscrites et non pas la satisfaction réelle des étudiants ». J'ai l'impression que vous voyez d'où elle sort mais que vous n'êtes pas convaincu. Ce n'est pas une raison pour supprimer, il faudrait trouver et ajouter une autre source contradictoire. Dans l'état actuel vous avez gardé la référence mais supprimé la phrase qui résumait une des idées principales: ce n'est pas fidèle à la référence. Ou bien il y a un malentendu et on ne parle pas du même article? --Lewisiscrazy (discuter) 17 juin 2018 à 12:28 (CEST)

Bonjour Lewisiscrazy Je n'ai pas trouvé « optimalité » car j'accède à une version tronquée de la source Le Monde. Faites pour le mieux, mais explicitez plus clairement ce que maximiser le nombre de personnes inscrites veut dire. --Barbanegre (discuter) 17 juin 2018 à 17:00 (CEST)

Biais de neutralité

La section critiques est pleinement justifiée mais on a là un bloc qui agrège les critiques négatives, sans aucune réponse du ministère ou de professionnels soutenant la réforme. Il faudrait donc impérativement la pondérer (pas à du 50/50 mais a minima intégrer des critiques positives ou des critiques à la critique). Celette (discuter) 10 juillet 2018 à 14:41 (CEST)

Bonjour. j'ai intégré quelques réponses de Vidal mais on ne l'entend pas souvent à propos de Parcoursup (ou bien d'une façon qui est elle même critiquée [1]) et on peine à trouver des commentaires positifs sur le dispositif. --Lewisiscrazy (discuter) 10 juillet 2018 à 15:56 (CEST)

Noté. Ça n'empêche pas qu’il y ait aussi une critique de sa critique, bien entendu. Celette (discuter) 13 juillet 2018 à 01:44 (CEST)

Autres sources

• Parcoursup, révélateur de l’appétence pour les filières sélectives et le privé (Le Monde) --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2018 à 14:32 (CEST)

Avantages de Parcoursup

 18h00min43s : pour proposer des éléments ( sources ) susceptibles d'étayer cette future section, c'est ici que ça se passe. Bonne continuation. Sijysuis (discuter) 25 décembre 2018 à 18:24 (CET)

2019

Bonjour Sijysuis Est ce que cet ajout ne devrait pas être dans Parcoursup#Évolution_en_2019? Ou bien il faut revoir le plan? --Lewisiscrazy (discuter) 14 mars 2019 à 13:18 (CET)

Bonjour Lewisiscrazy , je suis allé trop vite, merci pour ta sollicitation. Je déplace le passage. Sijysuis (discuter) 14 mars 2019 à 13:21 (CET)

Bonjour Sijysuis, MrAlex19. Ca commence bien, les chiffres du Monde, 898 000 inscrits, sont totalement différents de ceux annoncés ici (Parcoursup#Données factuelles). Et est ce qu'il ne faudrait pas faire un grand ménage pour raccourcir beaucoup la partie 2018? --Lewisiscrazy (discuter) 15 mai 2019 à 08:06 (CEST)

Bonjour, bonne question. On va devoir se poser la question, déjà brièvement évoquée, de la pertinence du plan chronologique. Je serai plus disponible très prochainement : pour le moment, je suis plutôt défavorable à un grand ménage. A bientôt, Sijysuis (discuter) 15 mai 2019 à 17:09 (CEST)

2020

• « Parcoursup : la Cour des comptes épingle des « paramètres parfois contestables » de sélection », Le Monde.fr,‎ 26 février 2020 (lire en ligne, consulté le 26 février 2020)

Sijysuis (discuter) 26 février 2020 à 22:29 (CET)

• « Parcoursup : comment les universités vont classer les dossiers des candidats », Le Monde.fr,‎ 27 février 2020 (lire en ligne, consulté le 27 février 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 27 février 2020 à 16:46 (CET)
• Faïza Zerouala et Jérôme Hourdeaux, « Parcoursup: 6 500 dossiers confidentiels d’élèves ont été diffusés sur Internet », sur Mediapart (consulté le 19 mai 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 19 mai 2020 à 20:54 (CEST)
• « Parcoursup : le recrutement sur dossier dans sept Sciences Po de région critiqué », Le Monde.fr,‎ 6 juillet 2020 (lire en ligne, consulté le 6 juillet 2020) --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2020 à 17:38 (CEST)

graphique 2018 2019 2020 melange des nombres

les valeurs du nombre total de voeux confirmés mélangent deux valeurs dans "Données factuelles" . Les 887000 de 2018 comprennent les bacheliers et les les réorientations. Les 626000 de 2019 seulement les bacheliers. Pareil pour 2020. On a donc un tableau puis son graphique qui mélangent 2 choses non comparables. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a02:8420:6ab4:e901:45a:abce:6071:6959 (discuter), le 28 mai 2020 à 16:24‎

j ai modifié la deuxième colonne, la première est fausse pour la même raison mais je n'ai pas les chiffres des réorienté et bacheliers étrangers de 2018 et 2019. Du coup le graphique est à revoir aussi

2021, 22, 23

 Sijysuis : « Parcoursup : le rappel à la transparence du comité éthique et scientifique », Le Monde.fr,‎ 17 février 2021 (lire en ligne, consulté le 11 mai 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 18 février 2021 à 21:09 (CET)

C'est comme ça, certains sujets ont une actualité fortement saisonnière. Merci en tous cas, Sijysuis (discuter) 19 février 2021 à 19:35 (CET)

« Parcoursup : l’enseignement supérieur sans boussole face aux candidatures », Le Monde.fr,‎ 11 mai 2021 (lire en ligne, consulté le 11 mai 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 11 mai 2021 à 07:53 (CEST)

Sijysuis (discuter) 11 mai 2021 à 08:46 (CEST)

« Quand Parcoursup évince des lycéens français établis à l’étranger », Le Monde.fr,‎ 2 septembre 2021 (lire en ligne, consulté le 3 septembre 2021) --Lewisiscrazy (discuter) 3 septembre 2021 à 08:12 (CEST)

https://www.lemonde.fr/education/article/2022/09/12/comment-en-cinq-ans-parcoursup-a-scelle-la-selection-a-l-universite_6141193_1473685.html --Lewisiscrazy (discuter) 12 septembre 2022 à 22:08 (CEST)

@Lewisiscrazy : ne me remercie pas, c'est cadeau. Sijysuis (discuter) 22 septembre 2022 à 18:38 (CEST)

Ahah. tu as trouvé une formation à ton pied toi? --Lewisiscrazy (discuter) 22 septembre 2022 à 19:34 (CEST)

intéressant: https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/etre-et-savoir/etudes-superieures-la-selection-permanente-7484250 --Lewisiscrazy (discuter) 11 octobre 2022 à 09:18 (CEST)

https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/01/05/parcoursup-il-ne-faut-pas-sous-estimer-l-influence-des-emotions-dans-les-choix-d-orientation_6156683_4401467.html --Lewisiscrazy (discuter) 5 janvier 2023 à 15:09 (CET) https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/01/16/parcoursup-beaucoup-reste-a-faire-pour-humaniser-le-systeme_6158062_3232.html https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/01/17/dans-le-sillage-de-parcoursup-la-prosperite-d-un-marche-de-l-anxiete_6158126_4401467.html https://www.lemonde.fr/campus/article/2023/01/18/parcoursup-selon-l-origine-sociale-des-lyceens-une-orientation-a-armes-inegales_6158277_4401467.html https://www.liberation.fr/societe/education/le-but-de-parcoursup-cest-de-trier-pas-dorienter-20230118_4UU3CS6RW5AY5GYZNNMG2PLPNQ/ --Lewisiscrazy (discuter) 17 janvier 2023 à 08:04 (CET)