Discussion:Période prédynastique égyptienne

Génétique des populations

Il n'y a rien de raciste ! Il s'agit d'un extrait de l'article de 《communication nature》(que j'ai d'ailleurs sourcé) concernant la génétique des populations égyptiennes.
L'article wikipédia précédent laissait sous-entendre que les populations centrafricaines était les fondateurs des civilisations nord-africaines (sans aucuns liens évidemment pour prouver la fiabilité de l'article ) alors j'ai modifié en donnant une source à l'article en question.

Festum Album (discuter) 3 avril 2018 à 11:38 (CEST)

S'il y a une source elle reste à présenter explicitement (auteurs, nom de l'article, année, pages, etc.), mais en tout état de cause ça ne concernerait pas plutôt les périodes postérieures ? Comme dit en fin du paragraphe il y a un sacré écart temporel, et j'ajouterais pas mal d'événements migratoires entre les Bronze ancien et le Bronze récent, qui plus est les momies concernent à cette époque surtout l'élite. Donc ça reste un "aperçu", à ne pas surinterpréter. De plus dans l'article il convient également de prendre en compte les données matérielles et ce qu'elles disent des relations de l’Égypte prédynastique avec les régions voisines, car elles donnent des informations importantes sur les échanges culturels (mais pas forcément sur les migrations car en pratique c'est assez complexe de relier clairement une culture matérielle à une ethnie dans l'Antiquité, cf. la Mésopotamie de la même époque où il y a une culture matérielle homogène mais deux groupes ethniques majeurs). Zunkir (discuter) 3 avril 2018 à 12:43 (CEST)

Bonjour.  Festum Album : pour information, si ce n'est chaque phrase, chaque paragraphe doit être sourcé (même en cas de référence unique). A ce sujet, je vous invite à lire cette page d'aide ainsi que celle ci. Second point, il n'est pas autorisé de traduire un texte qui n'est pas libre de droit (ou qui l'autorise par une licence adéquate) (voir notamment Wikipédia:Droit d'auteur) et de l'incorporer tel quel dans un article de wikipédia. Cdlt. --Julien1978 _(d.) 3 avril 2018 à 14:31 (CEST)

Égypte du Nord et du Sud

Dynastie 0 : Rois au Nord et Rois au Sud. On parle des conflits entre Thinis (Tjenis), Ombos (Noubet) et Hiérakonpolis (Nekhen) ce dernier devint prédominant. Vous avez classé les rois Seka, Khaiou, Tiou etc comme rois du Nord . Il sagit bien du nord par rapport à Nekhen plus au sud et non pas du delta de l'Egypte. Les rois du Sud étant Hat-Hor, Pe-Hor, Hedj-Hor etc. Merci de confirmer ou infirmer ma compréhension.

Dans le delta, que savons nous des premières cités et de leurs dirigeants 77.128.245.23 (discuter) 6 février 2023 à 10:21 (CET)

Je parle de situation géographique. Quand on parle de Basse-Egypte on pense delta Memphis, et quand on parle de Haute-Égypte on pense Thèbes. Les trois cités, à savoir Thinis, Ombos et Hiérakonpolis, sont toutes trois en Haute-Egypte.

C'est pour cela je pense qu'il faudrait dire qu'en haute Égypte trois cités se sont opposées donnant deux dynasties, une à Thinis, l'autre à Hiérakonpolis, sans rien ajouter qui pourrait obscurcir la compréhension.

77.128.245.23 (discuter) 6 février 2023 à 16:18 (CET)

Les commentaires cités ci-dessus ne sont pas sur la bonne page. La page concernée est Dynastie égyptienne zéro. Donc hors sujet sur cette page.

Mille excuses. Salutations et bonne journée 77.128.246.129 (discuter) 7 février 2023 à 07:57 (CET)

Chronologie

Bonjour 77.128.245.23,

Quelle est votre compréhension chronologique de cette notion de Période prédynastique égyptienne et quels auteurs pourriez-vous citer à l'appui de cette compréhension, ou des diverses acceptions du terme le cas échéant ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 13:42 (CET)

Je profite de votre passage sur cette PDD pour soumettre une autre question sans rapport avec celle que vous posez ci-dessus, puisque vous semblez versé sur le sujet.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 16:31 (CET)

J'ai peur de vous décevoir par ma réponse. Pendant des dizaines d'années j'ai cherché à établir un synchronisme des civilisations antiques.

En Mésopotamie la chronologie a été faite grâce à de nombreux documents jusqu'à Sargon l'ancien et Lugal-Zagesi. Au delà de ces rois impossible les dates de la liste royale sumérienne ne sont pas fiable.

Concernant la Chronologie égyptienne les sources historiques sont limitées, tardives, incomplètes et contradictoires.

Pierre de Palerme établi à la 5°Dynastie Rois divins et Rois avec lacune. Datation en contradiction avec d'autres documents

Liste de Karnak établi sous Thoutmès 3 contenu 61 noms dans un ordre différent

Table d'Abydos établi sous Séthi 1° contenu 76 noms nombreuses lacunes

Papyrus de Turin établi sous Ramsès 2 contenu 57 noms Nombreuses lacunes

Aegyptiaca de Manéthon sous Ptolémée 2 compilation et classement en dynastie. ouvrage disparu

Julius Africanus, Eusèbius de Cesare et Flavius Josèphe ont dit avoir copié des parties d'Aegyptiaca or les dates se contredisent ?

A cela s'ajoute les deux premières périodes intermédiaires où chacun peut donner sa propre chronologie.

Je peut dire que j'ai établi la chronologie jusqu'à la sixième années de Sésostris 2. Au delà je remonte en suivant les hypothétiques dates données sans affirmer l’exactitude des dates proposées. Chaque historien donnant sa propre chronologie.

En conclusion la datation des 8 premières dynasties relève de l'hypothèse personnes ne peut fournir des dates sûre.

Salutations 77.128.245.23 (discuter) 6 février 2023 à 17:54 (CET)

Le souci c'est que la notion de "prédynastique" n'est pas définie ici. Selon ma compréhension, dans la littérature anglo-saxonne c'est la période finale de la préhistoire égyptienne, donc après la fin du Néolithique et avant le début de la dynastie 1, soit en gros 4500/4000-3000, cf. https://link.springer.com/article/10.1007/s10814-016-9094-7 (et encore ça doit dépendre des endroits). C'est donc bien plus court que dans l'article. Je ne conteste pas le fait qu'il y ait une "période prédynastique" dans la littérature académique, mais est-ce vraiment pertinent de placer ce contenu ou du moins une grande partie de celui-ci ici plutôt que dans Préhistoire de l'Égypte, qui a justement une section sur le Néolithique qui ne demande qu'à être remplie et qui pourrait comprendre les parties 2 et 3.1 (voire plus) du présent article ? Je ne connais pas assez le sujet pour trancher, mais au regard de ce que j'ai pu lire il me semble que la question mérite d'être posée. Je notifie  Ismoon : et  Nephtys FQ : qui ont contribué sur ces périodes, au cas où ils aient une opinion sur le sujet. Zunkir (discuter) 6 février 2023 à 19:18 (CET)

C'est une question difficile car suivant le pays et l'auteur, chacun aura sa manière de nommer le découpage. Surtout que "prédynastique" est un terme générique signifiant "avant le dynastique". Les auteurs aujourd'hui préfèrent clairement parler de "culture" : culture de Maadi-Bouto, culture de Mérimdé, etc.

De manière générale, on peut dire que le prédynastique regroupe les différentes cultures de la toute fin de la préhistoire ayant vécu en Égypte ou autour de l'Égypte (Nubie et Sahara principalement, Sahara qui n'a pas toujours été aussi désertique qu'aujourd'hui d'ailleurs). Des cultures qui, par leur mélange, ont mené à l'émergence de l'État pharaonique dès avant la Ire dynastie.

Pour la limite basse, il y a differents termes utilisés comme le Protodynastique ou la Dynastie 0 - ce dernier terme étant relativement désuet - (la culture de Nagada III couvre également la Ire dynastie, donc Nagada III n'est pas synonyme de Protodynastique). Ils signifient peu ou prou la même chose et correspondent invariablement à la période immédiatement précédente de la Ire dynastie. Elle a des rois, dans des proto-royaumes, qui vont s'affronter et s'unir petit à petit. Disons que Narmer, s'il a bien uni l'Égypte, n'a fait que parachever une oeuvre en cours depuis longtemps. Ce qui est sûr, c'est que son prédécesseur Iry-Hor avait déjà accès au Sinaï (l'est du Delta devait donc déjà est sous la coupe des rois thinites) et Memphis avait déjà été fondée.

Quant à la limite haute, ce n'est pas vraiment pertinent. Les auteurs aujourd'hui, comme je l'ai dit, préfèrent parler de cultures.

Si tu veux un livre qui dresse le portrait de toute la période, c'est le "Aux origines de l'Égype" de Béatrix Midant-Reynes. Il a 20 ans, mais les connaissances sur la période n'ont, à ma connaissance, pas été bouleversées depuis, le bouquin est donc toujours valable. Nephtys FQ (discuter) 6 février 2023 à 22:29 (CET)

S'agissant du présent article, et pour rebondir sur les messages de Zunkir et de Nephtys FQ, je vois deux solutions :

• soit transférer la période antérieure aux cultures de Maadi-Bouto et de Nagada vers l'article Préhistoire de l'Égypte, comme suggéré plus haut ;
• soit renommer l'article Néolithique de l'Égypte ou Néolithique en Égypte ou Égypte néolithique, selon les trois versions de titre qu'on trouve par ailleurs sur WP.

Dans le premier cas, on peut se demander si le reliquat ne ferait pas en grande partie doublon avec l'article Culture de Nagada.

La solution la plus simple me paraitrait plutôt le renommage, et de se contenter d'un résumé du Néolithique dans l'article Préhistoire de l'Égypte.

Cordialement, Keranplein (discuter) 6 février 2023 à 22:55 (CET)

Le problème c'est justement la limite haute. Est-ce que des auteurs comme Midant-Reynes définissent effectivement comme "prédynastique" (au sens large) la période remontant jusqu'au début du Néolithique ? Le livre "classique" de Grimal sur l'histoire égyptienne donne un "prédynastique" de 4500 à 3300, qui succède au Néolithique et j'ai à peu près la même chose chez Ian Shaw (un prédynastique qui débute vers 4500). Ce découpage vient de Gardiner ? Pour prendre les sources en anglais cités en biblio, Hendryckx et Huyge parlent bien de "prédynastique" à partir du Tasien ; Kohler n'emploie pas cette terminologie, la fin du Néolithique est placée vers Nagada IB (v. 3900) pour laisser place à un "Chalcolithique" ; Wengrow dans sa table chronologique 3 fait un amalgame "Chalcolithic/Predynastic" sur la même période en gros (en prenant en considération les différences régionales). Donc je n'ai pas trouvé de notion de "prédynastique" qui permette d'y inclure le Néolithique.

Pour les éventuels remaniements, si on crée un article sur le "Néolithique", on part donc sur une scission : on garde la majeure partie du présent article mais pas tout puisqu'on exclurait au moins la période qui va de 4500/4000 à 3000, qu'il faudrait laisser en "Prédynastique", donc on couperait si mes calculs sont bons au niveau de la partie 3.3. Si on prend la "Préhistoire" comme cadre, on bascule tout dans l'article. Les deux solutions sont valables. Zunkir (discuter) 7 février 2023 à 13:00 (CET)

Qu'en pensent Bouette (d · c · b) et Néfermaât (d · c · b) ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2023 à 14:07 (CET)

Je dirais que disent les sources, on a le choix en un découpage « universel » de type Paléolithique -> Mésolithique -> Néolithique, en gardant Préhistoire de l'Égypte comme article chapeau, et en basculant Prédynastique dans un néolithique égyptien en article détaillé. Ou un découpage plus égypto-centré en considérant tout ce qui est avant le dynastique comme du proto/pré-dynastique, mais se pose alors la question de la borne haute. La dernière solution a l'avantage/désavantage d'amener une forme de logique puisque la convention des découpages dynastiques est bien connue en histoire de l'Égypte ancienne (y compris des néophytes) et donc un prédynastique semble normal bien que peut-être un peu réducteur. Il me semble également intéressant de garder dans un article dédié la période de formation de l'état pharaonique au moins la période du IV^e millénaire av. J.-C. Bouette ^_^ 7 février 2023 à 14:56 (CET)

L'idée (même vague) de découpage "universel" trouve vite ses limites. Aller chercher un "mésolithique" ailleurs qu'en Europe, ça devient vite compliqué. Sur l’Égypte dans mes sources il y a aussi d'Epipaléolithique, et apparemment en lieu et place de Mésolithique (cf. Kohler 2022), donc une configuration différente de l'Europe. Mais en l'état actuel des choses, sauf ajout important de contenu, on ne va pas pouvoir faire un article sur le "Paléolithique égyptien", l'article sur la Préhistoire suffit. Pour le reste comme je l'ai déjà exposé d'après mes recherches l'idée d'un Prédynastique pour tout ce qui est avant la période historique ne me paraît pas possible, j'y ai identifié au moins deux divisions majeures (Néolithique et Prédynastique). Je ne suis certes pas un grand connaisseur du sujet donc je peux avoir loupé un truc, mais j'ai apporté des sources. Les propositions alternatives doivent en faire autant sinon on ne pourra pas avancer. Zunkir (discuter) 7 février 2023 à 16:18 (CET)

Désolé, je ne suis pas en grande forme ... Je n'ai pas participé à la rédaction de cet article, il existait à peu près ainsi quand j'ai commencé à traiter de l'art égyptien antique. La notion problématique, "période prédynastique", est employée dans des ouvrages de vulgarisation et sur l'encyclopédie en ligne [1], qui a le désavantage d'être bizarrement formulée, obscure, à mon avis : « La période prédynastique de l'Égypte ancienne est la période précédant l'histoire enregistrée, du paléolithique au néolithique et jusqu'à l'avènement de la première dynastie. Elle est généralement reconnue comme couvrant la période allant de 6000 à 3150 av. J.-C. ». Et ça n'est pas une référence universitaire. Dans l'ouvrage collectif de Damien Agut et Juan Carlos Moreno-Garcia: L'Égypte des pharaons : De Narmer à Dioclétien. 3150 av. J.-C.-284 apr J.-C., 2016, on rencontre « l'émergence de la monarchie égyptienne sur la longue durée » entre le début du VIe et la fin du IIIe millénaire ; qui est décomposée en trois phases (p.68)... Dans notre article, la distinction entre prédynastique et protodynastique me semble, de ce fait, plus claire - je justifie ainsi les premiers rédacteurs. Il aurait été nécessaire de préciser la notion de protodynastique. Mais le début aurait pu alors être plus explicite aussi et développer en quelques mots ce que présente le tableau qui suit... Par contre, le Metropolitan Museum, dans sa chronologie en ligne, fait aussi allusion à un découpage, mais bien différent : [2]. Il distingue le Lower Paleolithic Period (ca. 300,000 B.C.–90,000 B.C.), le Neolithic, (7000–4500 B.C.)., puis il passe à Hierakonpolis in the south, the largest Predynastic settlement known, donc après 4500, ce qui va dans le sens de Zunkir. Je te cite : « sur le "Néolithique", on part donc sur une scission : on garde la majeure partie du présent article mais pas tout puisqu'on exclurait au moins la période qui va de 4500/4000 à 3000, qu'il faudrait laisser en "Prédynastique" ». Tes arguments sont bien sourcés. Je penche clairement de ce côté. Cordialement, et bon courage à tous aussi. Ismoon (discuter) 7 février 2023 à 22:27 (CET)

D'après les études publiées au XXI^e siècle, le Néolithique, au sens de l'introduction de l'agriculture, ne commencerait en Egypte, dans le delta du Nil et dans le bassin du Fayoum, que vers le début, voire le milieu du VI^e millénaire av. J.-C., apporté par des populations déjà néolithisées provenant du Levant.

• The Archaeology of the First Farmer-Herders in Egypt. New Insights into the Fayum Epipalaeolithic and Neolithic (2010)
• New Archaeozoological Data from the Fayum “Neolithic” with a Critical Assessment of the Evidence for Early Stock Keeping in Egypt (2014)
• Establishing a Neolithic farming life in Egypt: A view from the lithic study at Fayum Neolithic sites (2016)

Si on bascule sur le Prédynastique dès 4500 av. J.-C. environ, cela ne laissera plus qu'un gros millénaire de durée au Néolithique égyptien, ce qui lui fera perdre une partie de son sens.

Je pense donc qu'il faut préférer les auteurs qui font démarrer le Prédynastique un peu plus tard, grosso modo avec la culture de Nagada.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 février 2023 à 23:30 (CET)

Merci Ismoon (d · c · b) pour ces précisions et sources, et bon courage également.

Pour le début du Néolithique, il y a aussi les apports du foyer soudanais et il faut prendre en compte les disparités régionales : le groupe Tasien/Badarien marque certes la transition entre le Néolithique et le Prédynastique, mais au même moment Fayoum A est néolithique et ça dure jusqu'en 3800.

De toute façon on ne peut pas résoudre ça par des interprétations personnelles du style "je trouve que c'est trop court donc ça ne me va pas" : on fait en fonction de ce que disent les sources académiques. Certaines nous disent que la coupure se fait en 4500, d'autres plutôt autour de 4000, il faut présenter les deux aux lecteurs. Ce qui revient effectivement à prendre au plus large dans tous les cas (la phase de "transition" "Tasien/Badarien" doit être évoquée dans les deux articles).

Sauf contre-proposition sérieuse, je me chargerai de la scission (il me reste encore une ou deux sources à consulter dans la semaine). Zunkir (discuter) 8 février 2023 à 15:01 (CET)

Quoi qu'il en soit de ces concepts, sur lesquels chaque auteur a manifestement sa propre opinion, comme souvent avec les concepts mal définis, je dirais que Nabta Playa n'a pas de rapport avec le Prédynastique, et que, à part les deux chercheurs qui l'ont découvert et fouillé à partir de 1973 (Fred Wendorf et Romuald Schild) et qui en ont tiré des conclusions très controversées sur la base d'indices très ténus, ce site n'est pas considéré par l'immense majorité des chercheurs comme un foyer d'émergence de l'agriculture en Egypte.

On ne devrait donc lui accorder qu'une place plus limitée qu'actuellement dans le futur article sur le Néolithique égyptien.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 février 2023 à 16:18 (CET)

En l'état actuel des choses la première étape est la scission pour mettre de l'ordre dans tout ça et sortir les cultures néolithiques de l'article sur le prédynastique. Comme je l'ai dit je ferai cela d'ici la fin de semaine parce qu'il faudra quand même préparer un petit topo explicatif sur la chronologie et les dénominations (je me contenterai du minimum, ceux qui veulent pourront compléter et développer). Quant à discuter de l'importance relative des cultures néolithiques au regard des recherches récentes, ce sera l'affaire de la pdd de ce futur article. Zunkir (discuter) 8 février 2023 à 16:34 (CET)

Donc, pour que je comprenne la direction prise par les contributeurs, nous aurions un article "Néolithique" parlant des cultures Fayoum A, Mérimdé et Omari pour la BE, et Tarif et Tasa avec une mention du Badarien (le Tassien et le Badarien se chevauchent partiellement) pour la HE, et un article sur le Prédynastique avec Maadi-Bouto pour la BE, et Badari et Naqada pour la HE. Nephtys FQ (discuter) 8 février 2023 à 22:17 (CET)

En gros oui, comme je le disais les périodes se "chevauchant" peuvent entrer dans les deux, surtout si le choix est fait d'y inclure des parties qui ont valeur d'introduction ou de conclusion (point d'étape) historique, vu que certains lecteurs feront le choix de les lire dans l'ordre. Comme la notion de "Tasien" est discutée je ne sais pas trop quoi en faire, je suivrai sans doute Midant-Reynes et Hendrycxx+Huyge qui le mettent dans le prédynastique pour le lier au Badarien, mais je laisserai une partie abrégée dans le Néolithique sur le Tasien+Badarien, parce que Kohler y voit de son côté des phases d'un Néolithique "tardif". De toute manière ce sera modulable selon les nouvelles sources identifiées et les évolutions futures de la recherche. Zunkir (discuter) 9 février 2023 à 09:34 (CET)

Comme convenu j'ai procédé à la scission/création. J'ai procédé à quelques ajouts pour préciser les bornes chronologiques avec des sources récentes. J'ai remanié les tableaux. C'est une base de départ, à réajuster après discussion. Reste aussi à lier l'article Néolithique en Égypte à d'autres articles. Zunkir (discuter) 12 février 2023 à 12:49 (CET)