Discussion:Pélagie d'Antioche

Erreur dans le titre

Le titre devrait être Pélagie d'Antioche mais je n'arrive pas à renommer en raison de la redirection qui est sur la page d'homonymie :/ — Nattes à chat ^[chat] 23 décembre 2021 à 00:44 (CET)

Merci @Nattes à chat j'ai demandé à un administrateur de bien vouloir supprimer la redirection Pélagie d'Antioche (déjà utilisée donc non supprimable) pour renommer l'article avec un titre correct, j'attends sa réponse. Bonne journée--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 09:42 (CET)

Renommage sans discussion

Ayant rédigé l'article et le des sources à son sujet, je conteste le renommage entrepris unilatéralement par  François-Etienne :. Que le D' majuscule soit incorrect n'autorise un autre renommage sans concertation. La Pénitente est un des noms de Pélagie,la Prostitue en est un autre, voirlessources en bibliographie.Le premier texte mentionnant Pélagie l'appelle la prostituée.

Vous étiez seulement autorisé, françois-Etienne,à demander un renommage avec un d minuscule--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 13:20 (CET)

D'accord, discutons-en. J'ai toujours connu le nom de Pénitente. On aurait put enlever le D majuscule au passage avec une pirouette. --François-Etienne (discuter) 23 décembre 2021 à 13:26 (CET)

Dans wp on discute à partir des sources. C'est ce que j'ai fait plus haut et que vous ne faites pas. Votre message me paraît par conséquent peu utile. Quant au D majuscule/minuscule, voir la section ci-dessus. --JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 13:29 (CET)

Je reconnais avoir eu tort de faire cela unilatéralement. Pélagie est peut-être surnommée la Prostituée dans le plus ancien texte de son hagiographie, mais Pélagie la Pénitente est le nom qu'on retrouve le plus dans la littérature pieuse ancienne ou moderne francophone. --François-Etienne (discuter) 23 décembre 2021 à 14:07 (CET)

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que «Pélagie la Pénitente est le nom qu'on retrouve le plus dans la littérature pieuse ancienne ou moderne francophone» ? vous avez des chiffres ? Vous ne donnez, encore, qu'une impression personnelle, à quoi il serait facile d'opposer, de manière aussi peu étayée, une impression personnelle différente : dans la littérature "pieuse" comme vous dites, l'appellation la plus courante est Sainte Pélagie. De même que nous n'avons pas d'article Saint Jérôme, ou Saint Ambroise, nous ne devrions pas avoir d'article Sainte Pélagie. Pélagie d'Antioche est neutre, factuel, conforme aux conventions de titres.

Pour info, wp ne se cale pas sur la littérature pieuse. Dans mon premier message je vous renvoie à la bibliographie, et ne signale le premier texte de Jacques le diacre que pour indiquer une autre possibilité tout aussi peu neutre que la Pénitente.--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 14:32 (CET)

Bonjour JMGuyon , je me permet de relancer la discussion. J'ai découvert la recherche Ngram, et celle de Pélagie la Pénitente et Pélagie d'Antioche marque une utilisation principale dans les sources francophones de la dénomination que j'ai proposée (Pélagie la Pénitente). [Ajout 10:40] Une recherche Ngram en ajoutant saint Pélagie montre que cette forme talonne les deux autres. Au lieu d'avoir un article Sainte Pélagie, on peut avoir un article Pélagie (sainte), sur le modèle de Maur (saint), Thaïs (sainte), Cordule (sainte), etc. --François-Etienne (discuter) 1 février 2022 à 10:12 (CET)

Bonjour, merci de relire ma précédente réponse : «Pélagie d'Antioche est neutre, factuel, conforme aux conventions de titres. Pour info, wp ne se cale pas sur la littérature pieuse».

Ngram n'est pas significatif de manière générale, de plus ici Ngram ne fait pas la différence entre usages modernes et citations de textes anciens, de nombreux textes sur Pélagie citent la Légende dorée ou sont des anthologies de textes anciens.

Les exemples de pages wp avec spécification "(sainte)" que vous donnez ne me paraissent conformes à l'usage et sont des notices peu fréquentées d'importance faible. Voyez plutôt comme dit plus haut Jérôme de Stridon, Augustin d'Hippone, etc.--JMGuyon (discuter) 1 février 2022 à 14:55 (CET)

Dieudonnée

Bonjour  Praxinoa : vous avez écrit: «Dieudonnée (mère de Jean Bouche d'Or, personnage légendaire d'un récit rocambolesque des XII^e et XIII^e siècles à ne pas confondre avec le réel saint Jean Chrysostome, père de l'Église du IV^e siècle». Pourriez-vous proposer s'il vous plaît une formulation allégée ? Parce qu'on s'éloigne du sujet. La personne qui consulte l'article ne s'intéresse pas du tout à la distinction entre St J Bouche d'or et Jean Chrys.

Vous pouvez consulter les deux sources citées :

• La Vie de saint Jean Bouche d’or et la Vie de sainte Dieudonnée, sa mère, éd. Hermine Dirickx van der Straeten, Liège, Vaillant-Carmanne, 1931, cité dans Joanna Augustyn, «Condamnées à être un corps ? Les saintes travesties dans l’hagiographie médiévale française», Annales de Janua [En ligne], n°6, Les Annales, Moyen Âge, mis à jour le : 18/09/2019, lire en ligne
• Agata Sobczyk, « Le livre et le ventre. Jean Bouche d’or, Anthure, Dieudonnée et les aléas de la (ré)écriture », Atalaya [En ligne], 18 | 2018, mis en ligne le 27 février 2019, consulté le 22 décembre 2021. URL : http://journals.openedition.org/atalaya/3445 ; DOI : https://doi.org/10.4000/atalaya.3445

Dans la première Dieudonnée est présentée comme la mère de St J Bouche d'or ; cette source évoque Pélagie d'Antioche;

Dans la deuxième, Dieudonnée est présentée comme la mère de Jean Chrysostome. Cette source ne parle pas de Pélagie d'Antioche ; je l'ai trouvée en faisant une recherche sur Dieudonnée, parce que la 1ère source était trop succincte et ne m'éclairait pas bcp sur Dieudonnée.

Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2021 à 17:34 (CET)

 Praxinoa : votre commentaire de diff me paraît résulter d'une erreur, car je suppose WP:FOI. J'ai rectifié à la suite de votre première intervention, et supprimé toute référence à Jean Chrysostome ,en reprenant la source Joanna Augustyn "Dieudonnée, mère de saint Jean Bouche d'or", tout simplement.Si vous voulez préciser qu'il s'agit d'un personnage légendaire, pourquoi pas, vous pouviez le faire sans sermonner dans le vide, comme si vous aviez affaire à une personne récalcitrante qui persisterait à entretenir la confusion entre réalité et fiction. Je vous cite : "On ne peut pas laisser s'installer la confusion entre réalité historique et fiction médiévale". Vous pouvez jeter un oeil sur WP:RSV et Wikipédia:Travailler collectivement.--JMGuyon (discuter) 25 décembre 2021 à 19:00 (CET)

"Empire romain d'Orient"

@GrandEscogriffe merci pour vos modifications sur cette page mais je souhaite enlever la mention "Empire romain d'Orient", mention que je n'ai trouvée nulle part dans mes lectures, et dont la pertinence ne me paraît pas évidente.

• Il est très rare d'associer Pélagie à un cadre politique ; les recherches "sainte pélagie antioche pénitente empire romain" n'ont rien donné. Une source qui parle de Pélagie (en tant que sainte plus qu'en tant que travestie) et où on aurait pu vraisemblablement trouver qqchose dans le genre, Gatier Pierre-Louis. "Aspects de la vie religieuse des femmes dans l'Orient paléochrétien : ascétisme et monachisme". In: La femme dans le monde méditerranéen. I. Antiquité. Lyon : Maison de l'Orient et de la Méditerranée Jean Pouilloux, 1985. pp. 165-183. (Travaux de la Maison de l'Orient, 10), ne contient qu'une seule occurrence de "empire", figurant dans une source de 1904 (empire perse).

Il ne faut pas oublier que toute cette histoire de Pélagie est sans doute une légende. C'est possiblement la raison de la discrétion des sources sur cette forme de contextualisation. D'ailleurs, l'article Britannica distingue les deux Pélagie d'ANtioche en disant que l'une (la "mienne") est fictive, alors que l'autre, martyre sous Dioclétien, est liée à un contexte historique https://www.britannica.com/biography/Saint-Pelagia-of-Antioch. EN d'autres termes, La mention "Empire romain d'Orient" historicise Pélagie, suggérant qu'il y aurait à sa biographie un arrière-plan historique et politique, alors qu'il n'y a rien de tel.

• Le fait de situer géographiquement les figures antiques et les saint.e.s en fonction de la toponymie actuelle est quasi systématique dans les sources. C'est anachronique, comme vous dites, mais c'est l'usage.

Cordialement JMGuyon (discuter) 15 octobre 2022 à 10:32 (CEST)

Bonjour JMGuyon et merci pour cet article. Pas de souci, j'enlève l'Empire romain d'orient. Je voudrais juste éviter qu'avec la Turquie on contextualise aussi avec un cadre politique, mais de façon incohérente avec la date supposée. Donc accoler « actuelle » à la Turquie ou à Antakya est important. Par ailleurs, la description d'Antioche comme centre chrétien important à l'époque ne pose-t-elle pas le même problème ? l'Escogriffe (✉) 15 octobre 2022 à 13:19 (CEST)

Bonjour, merci pour votre réponse ; j'ai essayé d'accéder de nouveau à la source Hélène Soumet (qui depuis a glissé plus bas), mais je ne sais plus comment j'avais mis la main dessus, et où j'avais trouvé "centre chrétien important à l'époque". A mon avis, "centre chrétien important" peut expliquer que la légende de Pélagie (cf Britannica) se soit forgée à cet endroit, ou qu'elle ait localisé l'action à cet endroit.--JMGuyon (discuter) 15 octobre 2022 à 13:28 (CEST)