Discussion:Os d'Ishango

Intitulé

Je viens de renommer Bâton d'Ishango en Os d'Ishango qui me semble être le nom le plus adapté car l'appelation anglophone étant Ishango Bone

Je pense que c'est une erreur : bien entendu, l'objet est en os, mais le terme de "bâton" pour les préhistoriens est lié à la forme de l'objet, pas à sa matière.

Donc, un "bâton" en os c'est normal !

De plus la description de l'objet et son étude de base sont liés à la culture française ; il est donc légitime de garder la dénomination française. Je plaide pour le rétablissement de "bâton": c'est ainsi qu'il est répertorié dans la littérature scientifique en langue française... et au Muséum des Sciences naturelles, à Bruxelles (détenteur de l'objet!)

On a le même problème de traduction avec un objet presque contemporain en comparaison les bâtons de Napier, traduction courante de en:Napier's bones. Il ne faut donc pas a priori s'aligner sur l'anglais, mais sur l'usage courant en français

Peps 22 novembre 2006 à 15:32 (CET)

Suggestion

Je suggère de supprimer le mot "différentes" dans

"Plusieurs entailles se retrouvent organisées en groupe sur trois différentes colonnes."

Oui, pourquoi pas ;-) -moyogo ☻☺ 14 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Mise en garde

Je suggère de mettre un signe de mise en garde pour les lecteurs de Wikipédia contre ce genre de contributions. De quoi s'agit-il en effet ? D'un os en forme de petit bâton incisé de barres de longueur différente plus ou moins clairement disposées sur le bâton. J'insiste sur le fait que l'on ne sait a priori rien, rien de sérieux, sur la ou les fonction(s) de cet objet, encore moins sur la ou les valeur(s) symbolique(s) que son auteur lui attribuait ou sur la ou les interprétation(s) que ses contemporains lui donnaient. L'os nous est parvenu, mais pas le code pour déchiffrer ce qu'il disait ou ce que son auteur voulait lui faire dire.

Reste que tout un chacun peut tenter de faire parler les incisions du bâton d'Ishango. Merci, Wikipedia nous fournit un outil pour exercer notre plus totale liberté d'expression.

Toutes les hypothèses sont ouvertes, et on peut a priori faire dire au bãton d'Ishango tout ce que l'on veut, ce que l'on imagine, ce que l'on croit, ou ce que l'on sait ... Par exemple: on peut y voir la transcription d'un message amoureux, d'une prière aux divinités, d'un compte de jours, d'animaux, de mesures, de pas de danse, de notes de musique... et pourquoi pas le jeu du hasard ou des injures du temps...

Chacun y voit ce qu'il veut. Le poète peut y voir de la poésie. Un mathématicien peut compter les incisions, les grouper, les transformer en nombres. D'utres y voient des théorèmes. Très bien.

Là où le bât blesse, c'est lorsque l'on veut faire croire que notre propre lecture d'homme du XXIème siècle, matheux ou non, ou notre propre interprétation peut être attribuée à celui qui fit ce bâton et ces incisions, ou plus largement au peuple qui vivait là (Ishango) ou qui passa par là il y a 20 mille ans.

De grâce, faisons (sur wikipedia) la part des observations scientifiques, la part des spéculations fantaisistes, et la part du plaisir du mathématicien d'aujour´d'hui à jouer librement avec ces incisions.

N'en tirons pas indûment la conclusion que l'os d'Ishango est la preuve que la numération et a fortiori les mathématiques sont nées á cette époque et dans ce coin de l'Afrique.

La question de l'origine des numérations écrites et du calcul mérite plus que des spéculations à partir d'entailles dont on ne sait pas grand'chose encore, à commencer par savoir si leur existence présuppose celle d'une langue comportant une numeration parlée...

Vous vous trompez : Wikipédia ne permet pas de faire des spéculations personelles. Elle permet, par contre, de faire part des spéculations (ou théories) d'auteurs reconnus, ainsi que de leurs critiques, eux aussi reconnus. Le wikipédien s'interdira strictement de faire transpirer son propre point de vue/interprétation du phénomène sujet de l'article.

Moez ^m'écrire 9 mai 2007 à 18:04 (CEST)

JE suis 100% en accord avec les propos ci-dessus. JE trouve l'article trop peu nuancé compte tenu de toutes les interprétations possibles. Présenter les "conclusions" (qui me semble exagérées) du découvreur est acceptable (encore que) si on met bien en relief "SELON Jean de Heinzelin de Braucourt", mais surtout il faudrait souligner un doute plus que légitime sur ces remarques. Dire que c'est une preuve possible d'une numération est acceptable, aller jusqu'à dire que c'est une preuve des nb premiers, c'est tout simplement débile ! Si on veut d'ailleurs démonter ces conclusions comme tout travail de scientifique qui se respecte, il suffit de se poser quelques questions dont il faudrait trouver une réponse cohérente, par exemple

• Comment se fait-il que seul les nb premier 11, 13, 17, 19 ont été mis à l'écart, sans distinguer les autres qui en sont inférieurs ? (soit 2,3,5,7)
• Si l'espacement entre les traits est le critère pour la séparation des nb, pourquoi le nb 19 n'a pas été coupé en deux compte tenu de l'espace entre les 5 petits traits avec les 14 autres.
• Comment dire que la base de numération est compatible avec 10 puisque tout base est possible pour le calcul ? Dire que "20 + 1, 20 - 1, 10 + 1, 10 - 1" prouve la base, est tout simplement une preuve de méconnaissance de l'arithmétique élémentaire.
• Le choix de reconnaître les nb par l'espacement de groupe de trait, laisse de côté d'autres possibilités d'interprétation, par exemple, en fonction de la longueur des traits, ou de la continuité des traits (certains traits sont comptés comme un, qu'alors ils sont composés d'un trait long plus un court). Quel argument permet d'affirmer que ces interprétations sont fausses ? J'insiste ici, car de la façon dont on reconnaît les nb, résulte toutes les remarques et conclusions du découvreur ! C'est dire l'importance...

J'arrête là, mais sans même discuter le fait que les traits représentent un comptage, on voit à quel point le découvreur y voit ce qu'il a envie de voir ! ... D'ailleurs, moi j'y vois un affûtage d'un couteau sur un os ! C’est vraiment plus plausible !

Us 13 août 2007 à 12:03 (CEST)

Commentaires

Il ne faut pas apporter de commentaires personnels dans l'article. J'ai donc supprimé la dernière intervention et suis revenu à la version précédente.

Moez ^m'écrire 20 mai 2007 à 02:01 (CEST)

Comme on vient de le lire, les marques de ce bâton sont arbitrairement traduites en nombres et servent de prétexte aux "lecteurs" modernes qui finissent par y voir toutes sortes de fantaisies, notamment mathématiques. Pourquoi y voir des nombres plutôt que tout autre chose ? Pour se faire plaisir ? Pourquoi pas ? Mais de grâce disons que toutes ces "lectures" - numériques ou non- sont tout simplement indécidables. Et que la prudence nous oblige à souligner qu'il n'existe aucun document ethnographique susceptible de corroborer la thèse que les encoches du bâton d'Ishango renvoyaient à un jeu mathématique, à un calendrier lunaire, ou á des considérations sur les nombres premiers.

Il faut que vous fournissiez des sources vérifiables et sérieuses qui disent ce que vous dites, autrement, ce sont des considérations personnelles et les travaux personnels ne sont pas admis dans les articles. J'ai donc encore une fois enlevé vos modifications.

Moez ^m'écrire 20 mai 2007 à 04:26 (CEST)

JE suis encore une fois 100% d'accord avec la première intervention. Dans Wiki, les articles ne doivent pas perdre de vue le bon sens ! Moez, comment voulez-vous trouver des sources vérifiables qui disent que les interprêtations élaborées ne sont pas sérieures ! Seuls ceux qu'ils veulent y voir des connaissances élaborées (et se faire connaître !), sont assez motivés pour perdre leurs temps avec ça. Franchement, où est le bon sens ? ON pourrait réclamer exactement l'inverse ! Prouvez moi que des simples encoches prouvent la connaissance des nb premiers ! Comment accepter qu'une addition "20+1" ou soustraction (opération arithmétique qui ne figure pas sur l'os), prouve la connaissance d'une base de numération ! Si un autre éluberlu déclare qu'avec la somme 60 (qu'on calcule, soit-dit en passant) prouve la connaissance des rapports des angles d'un cercle, on peut aller jusqu'à dire qu'ils connaissaient la trigo ! et tout ça avant même de savoir écrire ! En somme, des génies ! L'article entier devrait purement et simplement être supprimé ! JE ne vois pas l'intérêt de laisser dans WIKI la moindre interprêtation qui passe par la tête du moindre débile qui parle, juste parce qu'il a un diplôme de Jounaliste ou d'Astrophysique ! ... et on notera qu'ils ne sont pas des mathématiciens... pour cause !

Us 18 août 2007 à 13:55 (CEST)

Mathématiques ou Mélodie ?

Comment peut-on affirmer qu'il s'agit d'un fragment de calcul et non pas d'une partition ?
L'hypothèse du calendrier lunaire est très pertinente (eve 15 - adam 0) mais si ces ossements servaient simplement d'instrument à percussion, les entailles pourraient alors donner sens à un rythme tribal ancestral, ou des signaux sonores de combat, pour la chasse comme la guerre. (15 - A) L'homo sapiens ne pratiquait certes pas le tennis, en revanche il avait peut-être intérêt à graver son nombre de victoire ou à améliorer l'adhérence de son outil.

Équilibre des interprétations scientifiques et pseudoscientifiques

L'article semble assez nettement déséquilibré entre d'une part les interprétations scientifiques orthodoxes faisant consensus, qui sont ici assez peu mises en lumière, et d'autre part les multiples interprétations pseudoscientifiques hétérodoxes largement contestées, qui sont quant à elle largement détaillées. Ne serait-il pas possible de rééquilibrer sa rédaction en tenant compte du principe fondateur de Wikipédia qui est de développer les différentes théories d'un phénomène proportionnellement à leur acceptation par la communauté scientifique en général, indépendamment des convictions de chacun des rédacteurs particuliers de l'article ? En l'occurrence, les propositions de Heinzelin, Marshack, Pletser et Mbelek sont très largement contestées par le monde scientifique, cela mériterait d'être développé davantage dans cet article. Si un spécialiste du sujet passe par ici, son aide serait la bienvenue !

Bob Saint Clar (d) 14 août 2011 à 18:41 (CEST)

Proposition de modifications

Bonjour,

je voudrais modifier la page sur l' "Os d'Ishango" de la manière suivante (voir ci-dessous). Les principales corrections sont:

1) Dans la premiere section: correction de quelques inexactitudes et approximations.

2) Dans la deuxième section: l'ajout de la contribution importante du Prof. D. Huylebrouck pour le regain d’intérêt pour le premier os d'Ishango a partir du milieu des années 1990, avec quelques references additionnelles.

3) Dans la troisième section (Interprétations possibles), troisième sous-section (Une règle a calcul):

- modification du titre pour "Un outil d’arithmétique";

- suppression de la Table d'addition qui prise hors de son contexte a peu de sens (l'origine de cette Table n'est d'ailleurs pas donnée);

- correction de vocabulaire et de quelques tournures de phrases.

4) Dans la quatrième section (Refutations des différentes thèses): ajout d'une phrase pour souligner le manque de profondeur des objections d'O. Keller et une reference additionnelle. Je n'ai pas l'ancienne reference 4 (= la nouvelle reference 7 ci-dessous). Sans doute, celle-ci doit être encore avec l'auteur de l'article. Pourrait-on le retrouver et lui demander? Merci

Merci d'avance pour vos avis et conseils.

Cordialement,

Marsnow (discuter) 27 août 2016 à 19:28 (CEST)

Bonjour, je ne compte pas m'impliquer là-dedans mais j'ai réparé le 1^er lien externe de « l'ancienne reference 4 (= la nouvelle reference 7 ci-dessous) ». Le 2^e était déjà bon (cliquer sur l'onglet Analyse) mais j'ai intercalé un lien vers le .pdf correspondant.

Cordialement, Anne (discuter) 27 août 2016 à 21:21 (CEST)

Bonjour. Merci Anne.

Marsnow (discuter) 28 août 2016 à 06:47 (CEST)

Artéfacts

Les os d'Ishango, également appelés bâtons d'Ishango, sont des artéfacts archéologiques découverts dans l'ancien Congo belge et datés de près de 22 000 ans. Selon certains auteurs, il pourrait s'agir de la plus ancienne attestation de la pratique de l'arithmétique dans l'histoire de l'humanité. On les considère comme des bâtons de comptage.

Découverte

Dans les années 1950, le géologue belge Jean de Heinzelin de Braucourt découvrit ces ossements dans des couches de cendres volcaniques au bord du lac Édouard dans la région d'Ishango au Congo belge (aujourd'hui République démocratique du Congo), près de la frontière ougandaise.

On estima d'abord qu'il s'agissait d'os datant de 9 000 à 6 500 ans av. J.-C., mais une datation du site où ils furent découverts porta leur création à quelque 20 000 ans.

Les ossements sont exposés de façon permanente au Muséum des sciences naturelles de Belgique à Bruxelles. Le mathématicien belge Dirk Huylebrouck a contribué à la notoriété actuelle des os d’Ishango par ses nombreuses publications

[....]

Un outil d’arithmétique

Le physicien-ingénieur belge Vladimir Pletser, de l'ESA, a proposé une autre interprétation de l'os : il remarqua que les nombres de la colonne centrale peuvent être obtenus en ajoutant les deux autres colonnes. Il en a conclu que cet os aurait pu servir d’outil d’arithmétique.

Cette hypothèse présente l'intérêt que les nombres 11, 13, 17 et 19 de la colonne de gauche n'ont pas à être considérés comme des nombres premiers et vient apporter du crédit à une numération en bases 6, 10, 12 et 60.

[...]

Réfutation des différentes thèses

Olivier Keller, dans un article critiquant les tentations de surinterpréter les traces archéologiques en histoire des mathématiques, qualifie les interprétations de Heinzelin de « fantaisies » et affirme que le groupage d'Alexander Marshack « paraît très forcé, voire trafiqué ». Les faiblesses et les contradictions de ces critiques ont été soulignées par V. Pletser et D. Huylebrouck.

datation de l'os

Bonjour! Dans son livre Arpenter l'infini, une histoire des mathématiques, Ian Stewart affirme que l'os aurait 25 000 ans, suite à une correction en 1995. Le livre date de 2010. Bien à vous. FrGhM (discuter) 5 août 2022 à 17:41 (CEST)