Discussion:Orphisme

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Orphisme et Aristophane

Bonjour, venant faire un tour sur cette page, je lis ce texte qui n'est pas sans être de parti pris. Certainement sans intention, l'auteur qui mentionne en chapeau Aristophane présente en fait celui qui se moque de l'orphisme avant de présenter l'orphisme même. Loin de moi l'idée que l'on ne peut se moquer de cela, mais c'est quand même réducteur. Ne conviendrait-il pas mieux d'abord présenter ce qu'a été l'orphisme, ce qu'il a représenté comme changement dans les croyances, ouvrant notamment la voie au monothéisme, plutôt que de le présenter au travers de son moqueur ;-) ? Voir par exemple ici [1] ou là [2] ou là encore [3]... Prosope 25 novembre 2006 à 22:13 (CET)[répondre]

Je venais de me faire la même réflexion. En fait l'article est une grosse ébauche et il y a beaucoup à faire pour l'améliorer. Ne te prive pas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2006 à 00:09 (CET)[répondre]

Quelques sources mentionnant l´orphisme:

Eschyle: Bassarai, fragment

Euripide: Alceste (Ἄλκηστις / Álkêstis) en 438, v. 357-362

Platon: Le Banquet 179d-e, Protagoras 316d, Timée 67c et 68c (de couleur òrphninos)

Papyrus Berolinensis 44 de Staatsbibliothek Berlin, IIe siècle av. J.-C., évoque les hymnes d´Orphée et Musaios (ed. Hermann Diels/Walther Kranz: Die Fragmente der Vorsokratiker, vol. I, Berlin 1951, 1A 15a). --Simionescu 26 novembre 2006 à 15:48 (CET)[répondre]

Là, t'es cruel Bibi Saint-Pol :-) . Peux-tu être plus précis sur ce que tu souhaites voir sourcé ? Prosope 26 novembre 2006 à 19:14 (CET)[répondre]

Ben, toute affirmation doit être sourcée sur WP. Par exemple le passage sur la « cosmogonie » est contestable : il n'y a pas une mais plusieurs cosmogonies orphiques (papyrus de Deverni, Eudème...). Les fragments correspondants à chaque tradition devraient être cités pour étayer et clarifier le propos. Ainsi des passages suivants sur Zagreus, etc. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 novembre 2006 à 20:27 (CET)[répondre]

Pour les commentaires sur la cosmogonie orphique dans le papyrus de Derveni consultez:

Gábor Betegh: The Derveni Papyrus. Cosmology, Theology and Interpretation. Cambridge 2006. (Une critique de Richard Janko dans Bryn Mawr Classical Review, 27.01.2005, en ligne).

Sur les cosmogonies orphiques en général:

Claude Calame: Eros initiatique et la cosmogonie orphique, dans Philippe Borgeaud (éd.), Orphisme et Orphée - en l´honneur de Jean Rudhardt, Genève, 1991, p. 227-248.

Aristophane est vraiment une source insignifiante.

Pour l´orphisme thrace et Zagreus: Alexander Fol: Die thrakische Orphik oder Zwei Wege zur Unsterblichkeit, dans: Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus, Ausstellung 23. Juli bis 28. November 2004, Kunst- und Ausstellungshalle der Bundesrepublik Deutschland. Zabern, Mainz 2004, p. 177-186. (ISBN 3-8053-3341-2)

Orphée a été considéré comme un précurseur du Christ par les Pères de l'Église (mais pas par Boèce):

pour son monothéisme - Clem. Alex. Protr. I 3; Euseb. Praep. evang. XIII 12; Ps.-Just. Cohort ad Graecos XIVs; Chiril Jer. Contra Iulianum I, 25,
pour dominer les bêtes par son chant - Euseb. Vita Const. XIV; Grig. Naz. Oration in s. lumina,
pour son chant comme sermon - Augustin: De civ. Dei XVIII 37.

PS Sorry for the mistakes I made in french. ----Simionescu 27 novembre 2006 à 04:42 (CET)[répondre]

Orphée

J'ai supprimé un passage de l'intro qui disaitdisait que l'orphisme était apparu avec Orphée. Je viens de voir que ça vient d'un site. Cette source ne me parait pas très rigoureuse. C'est une traduction automatique, donc ce n'est pas fait avec beaucoup de soin. Dire qu'Orphée est apparu au 13e s, ça veut pas dire grand chose, si c'est un homme, il n'appariat pas, il nait et vit. Et dire que Krishna est un mythe fondateur du christiannisme, ça ne donne pas vraiment confiance. Ca a peut être influencé le christiannisme lointainement (peut être), mais ce n'est certainement pas un mythe fondateur, ça ne veut rien dire.

confusions

Cet article me laisse un peu décontenancé. le lien entre Orphée, prêtre d'Apollon, et l'orphisme n'est pas clair. Une cosmogonie évoque Eros, mais il me semble faux de parler de l'Amour, je pense qu'il s'agit de l'Eros primordial, qui n'est pas le même que l'amour. Enfin, déjà passablement confus, le texte est parasité par des considérations qui tentent de faire un parallèle avec le christianisme. Cela devrait faire l'objet d'un paragraphe précis, au lieu de caviarder de manière douteuse le sujet principal. Je note que j'ai été interpellé dans l'article Dionysos pour introduire un "parallèle" avec Jésus (!), au pretexte que le WP anglais le fait, ce qui me fait me demander si certains ne se livrent pas dans WP à une guerre fleurie.DS 28 juillet 2007 à 06:16 (CEST)[répondre]

première phrase de l'article

Bonjour, il manque la phrase clé de l'introduction : "l'orphisme est..." définissant le sujet !!! Principe de base bondiou ! cordialement. --Yellow23 (d) 27 juillet 2011 à 01:12 (CEST)[répondre]