Discussion:Offre d'électricité renouvelable (France)

La ton et la neutralité de l'article sont à vérifier. Notamment dans la phrase suivante : "Au-delà des sources et des fournisseurs d'énergie, il n'en reste pas moins que l'électricité la plus verte sera toujours celle qu'on ne consomme pas !" Le point d'exclamation est de trop.

Je ne vois pas trop ou est le manque de neutralité dans cette phrase. Par contre, j'ai modifié un peu le parragraphe d'en haut qui citait un peu trop Enercoop. Happy-marmotte (d) 13 juin 2013 à 12:15 (CEST)

Sources

Le plus gros problème de cet article est qu'il n'a aucune source pour la définition d'électricité verte.Drébon (discuter) 27 novembre 2020 à 21:52 (CET)

Bonjour Drébon, tout à fait d'accord. Et le problème est que si on cherche cette définition sur Google, on ne trouve que des pages de sites commerciaux, à croire que ce concept relève du « greenwashing ». De plus, le concept d'électricité verte est très ambigu, car la production d'électricité d'origine renouvelable ne contribue pas forcément à la lutte contre le réchauffement climatique, puisqu'elle est intermittente, donc nécessite l'utilisation de moyens de production pilotables pour suppléer à ses défaillances ; or ces moyens de production pilotables sont souvent des centrales à charbon ou à gaz...--Jpjanuel (discuter) 27 novembre 2020 à 23:22 (CET)

Je suis pleinement en phase avec cette remarque. Je suis d9nc d'avis de rajouter que ce concept est un concept commercial qui ne semble pas réglementé en France et que la définition pose question. Drébon (discuter) 1 décembre 2020 à 14:09 (CET)

Bonjour Drébon, attention ! bien que vous ayez tout à fait raison sur le fond, votre modification n'est pas sourcée. Elle constitue donc un travail inédit (cf WP:TI). Vous ne pouvez pas maintenir cette modification à moins de trouver des sources de qualité encyclopédique (notoriété, fiabilité, etc).--Jpjanuel (discuter) 1 décembre 2020 à 17:46 (CET)

Bonjour Drébon et Jpjanuel, j'ai tenté une wikification, avec ajout d'un court WP:RI conforme, mais après relecture je crains que toute la nouvelle section "Définition" qu'il reprend ne soit un TI en effet. On pourrait (devrait) déjà s'appuyer davantage sur cet article des Echos (déjà en réf, mais je n'ai pas accès au deuxième des Echos) et ce court article de Futura. "25 % de renouvelable", c'est plus un vert kaki ! Salutations — Vega (discuter) 16 décembre 2020 à 23:25 (CET)

Bonjour Drébon et Vega, j'ai apporté quelques précisions, en particulier l'article du Code de l'énergie consacré à la garantie d'origine renouvelable. Je ne partage pas l'impression de Vega sur un éventuel TI, tout est dûment sourcé. Je vais tenter d'utiliser les articles des Échos et de Futura cités par Vega.--Jpjanuel (discuter) 21 décembre 2020 à 23:08 (CET)

Voilà, j'ai utilisé les articles des Échos (pas celui de Futura qui n'apporte rien de nouveau). cependant, le 2ème article des Échos est une tribune libre ; mais il est très intéressant, car rédigé par un connaisseur du sujet : le président de Sun'R, développeur de centrales solaires photovoltaïques, donc pas suspect d'hostilité aux EnR.--Jpjanuel (discuter) 21 décembre 2020 à 23:41 (CET)

Bonjour à vous Je reprends la discussion suite à la discussion sur le label ADEME Je suis d'accord pour dire que la définition de l'électricité verte n'est pas correctement sourcée et que l'article donne donc dans les généralités de ce fait, ce qui ne respecte pas les règles de Wikipedia.

En pratique, c'est simple : "L’électricité verte" est une expression simplifiée et pratique pour parler de de l’expression légale « électricité produite à partir de sources renouvelables » (Code de l’énergie, Art. L.314-16, directive européenne 2009/28/CE). C'est la signification qui lui est donnée par les fournisseurs, l’ADEME, le Médiateur de l’Energie,les consommateurs, …

Proposition de modification du sommaire : Résumé introductif (RI) : ce qu’est l’électricité verte, de façon simple, en introduisant le sommaire ; la partie définiton actuelle est donc précisée, simplifiée et sourcée.

Historique existant (qui sera à mettre à jour ensuite)

Bases légales (partie réglementation existante globalement satisfaisante)

Qu’est-ce que « l’électricité produite à partir de sources renouvelables » ?(réglementation à reprendre simplement)

Les garanties d’origine (texte existant à simplifier, préciser et sourcer)

L’intérêt des garanties d’origines (selon les différents acteurs, essentiellement à créer et sourcer)

Les limites des garanties d’origine (selon les différents acteurs, essentiellement à créer et sourcer)

Les labels relatifs à l’électricité verte (existant à mettre à jour, dont le futur label ADEME)

La certification d’origine (à reprendre et compléter par l’offre française en ce domaine ; titre de section à valider)

Pour commencer, je compte proposer (assez vite) un nouveau RI à l’article Electricité verte, ici. Dans l'attente de vos remarques.

Cordialement --dominique22 (discuter) 29 décembre 2020 à 16:26 (CET)

Bonjour  Drébon, Jpjanuel et CRAQUELIN :,

le premier paragraphe de "Définition" ne source aucunement l'électricité verte (sauf erreur), tout au plus le terme "vert" et des propos de Jancovici sur les ENR. On peut donc garder les propos, mais après avoir établi que "vert=ENR", via la nouvelle réf du Médiateur de l'énergie par exemple. Le 2e paragraphe présente un POV sourcé par une obscure page de Greenpeace.

Pour répondre à CRAQUELIN / dominique22 (sans avoir lu toute la discussion suivante), m'est avis que le RI doit au contraire être rédigé en dernier, puisqu'il est un résumé de l'article. Voir en particulier Wikipédia:Résumé introductif et Wikipédia:Style encyclopédique si nécessaire.

Salutations — Vega (discuter) 6 janvier 2021 à 23:12 (CET)

Bonjour  Drébon, Jpjanuel et Vega :

Bien reçu. Ce qu'il faut faire, c'est bien situer de quoi on parle. L'article parle d'"électricité verte". "vert=ENR" ce n'est pas suffisant ou justifié, c'est en gros toute la discussion et ce qui fait que l'article ne se tient pas actuellement.

L'expression "électricité verte" n'est pas réglementaire : OK.

L'expression "électricité verte" est, sauf preuve du contraire, une façon pratique de résumer l'expression légale "électricité produite à partir de sources renouvelables" qu'on retrouve dans le code de l'énergie Article L314-16 ou dans la directive 2009/28/CE en particulier à l'article 2.

Ceci est confirmé par 2 très bonnes sources : le Médiateur de l'énergie (fiche_pratique/quest-ce-quune-offre-delectricite-verte ?) et l'ADEME Qu’appelle-t-on exactement offre d’électricité verte ?(avis-de-lademe_offres_vertes_decembre2018) Mais on peut trouver plein d'autres choses montrant, par exemple, que les offres d'électricité verte sont des offres (en théorie) d'électricité renouvelable : que choisir les offres dont d'électricité verte

Après : l'expression est trompeuse (il y a aussi électricité renouvelable qui est plus claire), on peut s'intéresser au côté écologique (et il y a des articles wikipedia sur le sujet avec "énergie propre" "énergie durable". Mais c'est ainsi.

Il faut se mettre d'accord sur la signification "électricité verte" = condensé de "électricité produite à partir de sources renouvelables". ou alors il faut mettre en avant des sources fiables.

On peut aussi supprimer toute la discussion sur le projet de label ADEME si ça peut se faire et on y verra plus clair.

Cordialement --dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 11:01 (CET)

Projet de label ADEME

Bonjour. Suite annulation Jpjanuel car "vague + ref insuffisante (pas d'url)"

C'est d'abord l'annulation qui est bien vague, et expéditive aussi. Est-ce la déontologie de Wikipedia ? Il va donc me falloir écrire des pages pour justifier 5 lignes dans lesquelles il y a déjà 3 références qui redisent ce qui est dans la référence : combien en faut-il donc puisqu'elles sont dites insuffisantes ? et l'url de quoi manquerait quand les référence sont claires ? On peut toujours rajouter : et le censeur pourrait lui-même faire les apports complémentaires qu'il juge si nécessaire au lieu d'annuler.

Voici mon ajout : Un projet de label complexe qui attire les critiques. Il s'appuie sur des garanties d’origine souvent jugées opaques7, il est peu contraignant pour certains ; il ne tient pas compte des réseaux électriques -pour d’autres- avec les nécessités d’équilibrage entre les productions et les consommations de l’instant8, et donc le recours au marché non-renouvelable de l’électricité pour tous les fournisseurs16. J'ai aussi pris le temps d'expliquer ma modif. Complément sur le projet de label de l'ADEME, complexe et critiqué (+ références) et les approvisionnements des fournisseurs verts seront connus partiellement (nécessaires recours au marché non-renouvelable pour l'équilibrage entre les consommations et l'électricité dont dispose le fournisseur). Pour info : je fais un suivi de cette question du label ADEME depuis décembre 2018, en relation avec l'ADEME.

Cordialement --dominique22 (discuter) 23 décembre 2020 à 18:17 (CET)

Bonjour dominique22, ce qui est vague, ce sont en particulier des termes tels que « certains » ou « d'autres », à proscrire dans Wikipedia : quand on cite quelqu'un, il faut dire son nom. Quant à la ref en fin de paragraphe, elle est insuffisante car elle ne contient pas l'adresse internet du document, indispensable pour que les utilisateurs de Wikipedia puissent vérifier (ou approfondir le sujet). Vous avez raison de trouver mon annulation expéditive, mais il se trouve que j'étais pressé au moment où je l'ai faite, et vous avez bien fait d'ouvrir cette discussion pour que nous nous expliquions. Vous pouvez remettre une phrase allant dans le même sens, à condition qu'elle soit plus explicite et complètement référencée (url=adresse internet du document). Cordialement.--Jpjanuel (discuter) 23 décembre 2020 à 19:06 (CET)

Bien reçu, merci, là c'est plus clair. Je vais faire une autre proposition demain. --dominique22 (discuter) 23 décembre 2020 à 19:18 (CET)

Proposition d'ajout, suite aux remarques :

Un projet de label supplémentaire qui, au-delà de son intérêt (distinguer les offres sur leurs apports aux énergies renouvelables) pose question. Il s'appuie toujours sur le système des garanties d’origine mis en place il y a plus de 10 ans (voir la partie réglementation) et souvent jugé opaque7. Il est peu restrictif suivant Enercoop et il ne tient pas compte des réseaux électriques avec les nécessités d’équilibrage entre les productions et les consommations de l’instant8, et donc le recours au marché non-renouvelable de l’électricité est nécessaire pour tous les fournisseurs16[1]. --dominique22 (discuter) 24 décembre 2020 à 11:26 (CET)

C'est mieux car on a maintenant le « lire en ligne », mais il reste un problème : l'avis de l'ADEME cité en référence ne parle pas des nécessités d'équilibrage offre-demande et ne dit pas que « le recours au marché non-renouvelable de l’électricité est nécessaire pour tous les fournisseurs ». C'est vrai, mais ce n'est pas dans la source, donc il faut trouver une autre source.--Jpjanuel (discuter) 24 décembre 2020 à 15:02 (CET)

En réponse :

Les 3 références données apportent chacune des éléments.

note 12 du document ADEME (langage "parapluie" car l'ADEME n'avait pas pris en compte cet élément dans son tout 1er document et a confirmé par la suite en échanges courriels) : "Ces offres « premium » peuvent également faire appel à des ajustements par le marché, afin de réduire l'écart entre les profils de production et de consommation d’électricité." Le point 1 de la référence 7 dit que l'électricité verte n'est pas injectée en temps réel. La référence 8, en partie finale, dit que le système du label ADEME méconnait le fonctionnement du réseau électrique interconnecté qui doit s'équilibrer. Ce qui fait quand même pas mal. Faut-il plus ? J'en doute.

Après, il y a des données fournisseurs : je peux faire référence au site de Planète Oui qui soulève la question avec son offre "temps réel" et qui est détaillée dans l'article https://www.linfodurable.fr/conso/electricite-verte-et-si-optait-pour-une-offre-en-temps-reel-ou-une-offre-locale-20963

il est possible de faire référence aux comptes annuels 2019 d'Enercoop qui montrent les achats et ventes en électricité y compris au marché, mais qui ne sont pas accessibles au public.

Cette info est aussi sur la page Enercoop de Wikipedia, je l'ai mise hier (partie "marché de l'électricité). Merci pour me dire ce qui est possible selon vous et, vous-mêmes, vous avez votre source puisque vous êtes OK sur l'info. --dominique22 (discuter) 24 décembre 2020 à 16:25 (CET)

Bonjour dominique22, tout cela est trop indirect, allusif, embrouillé, difficile à comprendre pour un non-initié. Pour moi, pas de pb, j'ai travaillé toute ma vie dans le secteur et je continue à suivre le sujet. Mais dans une encyclopédie comme Wikipedia, on doit être plus clair. PS : j'ai apporté une série de modifications à cet article qui avait beaucoup vieilli et était très mal organisé ; il y aurait encore beaucoup à faire.--Jpjanuel (discuter) 26 décembre 2020 à 19:10 (CET)

Bonjour. "Tout ceci est trop indirect, allusif, embrouillé" : cet avis est en soi tout à fait "allusif".

Le texte proposé (SVP, lisez le réellement) est bien plus clair et plus sourcé que cet avis. Ensuite, difficile de voir pourquoi il n'est pas possible de rajouter quelque chose car la démarche de l'ADEME est questionnée dans le monde réel, et il est nécessaire de le dire. Vous barrez tout, est-ce ainsi la manière de faire dans Wikipédia ? Vous pouvez aussi faire des propositions.

Enfin, cet article (l'électricité verte) est mal fait et mal sourcé (on n'a pas l'avis de l'ADEME. nila défintion du site Info Energie qui constitue la référence, sauf à démontrer le contraire; ...). L'électricité verte est produite à partir de sources renouvelables et son impact sur l'environnement en est la conséquence quand l'article prend la définition inverse : [2]. Oui,il y a encore beaucoup à faire pour cet article comme vous le dites, quand on voit que la définition de l'électricité verte renvoie à une notion non-sourcée, ce qui oriente l'article vers un peu ce qu'on veut.

Merci de faire progresser le sujet. --dominique22 (discuter) 28 décembre 2020 à 11:01 (CET)

en complément, voici une citation :"Tous les fournisseurs, même les plus vertueux d’entre eux, doivent recourir à des achats sur les marchés de gros de l’électricité sur les périodes où la production renouvelable ne suffit pas à couvrir les besoins des consommateurs." Les garanties d'origine comme outil de traçabilité de l'électricité verte page 18/37

Par ailleurs, je propose que l'on considère que le terme d'électricité verte soit compris comme un "résumé" de ce qui apparaît dans la réglementation (directive européenne code de l'énergie : la réglementation ne parle pas d'électricité verte maid d'électricité produite à partir de sources renouvelables. C'est en pratique la même chose, il n'y a aucun doute et l'article ne peut se construire que là-dessus. Actuellement, on est sur une approche approximative, ce qui n'est pas dans l'esprit de l'encyclopédie. --dominique22 (discuter) 28 décembre 2020 à 16:38 (CET)

Bonjour dominique22, vous gagneriez beaucoup en étant plus concis. Je suis d'accord avec vous sur 2 points : 1) il serait souhaitable de mentionner l'avis de l'ADEME ; 2) le passage tiré d'energie-en-lumiere.fr est le seul à poser clairement le problème de l'alimentation des clients pendant les périodes sans vent ou sans soleil ; vous pouvez vous appuyer sur lui. Par contre, je ne suis pas d'accord sur votre définition du terme d'électricité verte comme un "résumé" ; ce terme n'est qu'un raccourci journalistique et surtout marketing qui présente le gros défaut d'induire une confusion entre l'idée d'« électricité renouvelable » et l'idée d'« électricité écologique ». Or l'électricité renouvelable n'est pas forcément bonne du point de vue écologique.--Jpjanuel (discuter) 29 décembre 2020 à 18:50 (CET)

Bonjour On reviendra sur le label ADEME ensuite.

J'ai posté quelque chose sur le sujet précédent (sources). Le terme "électricité verte" est employé par l'ADEME (dans son avis sur ... l'électricité verte), le Médiateur de l'Energie (qui donne clairement sa définition), les associations de consommateurs, les fournisseurs,... Et tout ça pour parler des offres qui répondent à la réglementation. Il est impossible de bloquer là-dessus, l'article "Electricité verte" est parti sur une fausse piste, il n'y a aucun doute. On ne peut pas baser un article sur quelque chose qui n'a pas de sources, ça remet complètement l'article en question, dans l'optique de Wikipedia. Ca devient des opinions personnelles. Cordialement--dominique22 (discuter) 29 décembre 2020 à 20:01 (CET)

Je ne comprends pas cette histoire de « fausse piste » et de « quelque chose qui n'a pas de sources » ; merci d'être plus explicite. Par ailleurs, vous ne citez que des sources françaises : attention à ne pas faire un article francocentré.--Jpjanuel (discuter) 29 décembre 2020 à 21:01 (CET)

Bonjour. La fausse piste, c'est : "L'électricité verte est, au sens général, une électricité dont le mode de production présente des impacts environnementaux réduits par rapport aux autres modes. (...)" La vraie piste, c'est ce qui est sourcé, référencé, à commencer par l'ADEME : "Qu’appelle-t-on exactement offre d’électricité verte ?" (voir l'avis ADEME de 12/2018 ou Le Médiateur de l'Energie (energie-info.fr/fiche_pratique/quest-ce-quune-offre-delectricite-verte/)...

Soyons clair : il n'est pas question de nier que tout ceci pose plein de questions. On ferait mieux de dire "électricité renouvelable" (voir en particulier les sites des fournisseurs (100% renouvelable)); quel est l'impact écologique des sources d'électricité renouvelable ? greenwashing,développement des ENR, local,... Ce qui montre d'ailleurs que, déjà ne parler que de la question renouvelable, c'est déjà un énorme sujet et il faut le limiter clairement sinon l'article sera toujours confus... tout en parlant des questions posées. Le principal problème de l'électricité verte, c'est d'y comprendre quelque chose.

Concernant le contexte français : on est dans le cadre d'une directive européenne déjà, ce qui n'est pas si mal comme référence. Si quelqu'un connait bien le sujet au-delà c'est très bien et ça donne des perspectives. Encore une fois, il faut se donner aussi des limites et dire clairement ce qui se passe en France c'est la base (à ouvrir aussi donc avec du sûr). Mais OK dire aussi que l'article parle surtout de la situation en France.

Espérant que c'est plus clair.--dominique22 (discuter) 30 décembre 2020 à 09:50 (CET)

En complément. Il est possible que votre préoccupation soit le sujet "électricité écologique" et non pas "électricité verte" sachant que cette dernière expression est (mal) utilisée, mais globalement utilisée. Dans ce cas, il faudrait créer une autre page, sachant que la page "Energie propre" existe [3]et ça pourrait être une déclinaison de cette page,il y a en plus les pages [4] [5].

Pour situer ce que pourrait être le RI modifié :

« Electricité verte » est une expression d’usage pratique qui est très généralement utilisée pour résumer l’expression légale « électricité produite à partir de sources renouvelables » (REF europe), alors que l’expression «  électricité renouvelable », plus exacte, plus compréhensible est parfois aussi retenue, le but étant toujours de permettre au public de soutenir le développement des énergies renouvelables par achat d'une électricité appropriée. 

La certification légale de l’« électricité verte » se fait sur la base de documents électroniques appelés « garanties d’origine » (Art. L. 314-16 du Code de l’Energie), un système peu compris et pas toujours accepté (ref).

Les questions autour de l’« électricité verte » amènent logiquement la création, en Europe, par ailleurs dans le monde, de labels ou d’offres d’électricité plus finalisées vis-à-vis du caractère renouvelable, mais aussi des caractères écologiques, locaux, coopératifs, ou de suivi rapproché des productions et consommations par systèmes techniques (blockchain),… (ref ou section à suivre). Par ailleurs, l’électricité d’origine nucléaire, mettant en avant son contenu carbone bas, voudrait aussi être considérée comme une « électricité verte », bien que non-renouvelable. (REF) --dominique22 (discuter) 30 décembre 2020 à 16:06 (CET)

Article Francocentré

Cet article ne parle que de la France ou presque; ne faudrait il pas l'indiquer dès le titre? ... Pano38 (discuter) 7 janvier 2021 à 13:53 (CET)

En réponse à Pano38 : oui, cet article est francocentré et c'est sans doute le plus pertinent car les situations sont différentes suivant les pays. Donc on peut l'indiquer dans le titre. Il y a un article qui est moins francocentré et qui porte sur les certificats verts (dont font partie les garanties d'origine) et qui montre que la situation est différente en Belgique par exemple.--dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 14:19 (CET)

Complément pour Pano38 : il vaut mieux faire des propositions de modification plutôt que les faire d'office, et ensuite on se met d'accord sinon on continuera d'annuler ou modifier. Voir la discussion sur les sources, mais qu'on peut continuer ici pour que ce soit plus facile. Qu'est ce qui vous permet d'avancer votre définition de l'électricité verte ? Je suis assez d'accord, mais comme il y a des sources légales ou d'organismes para publics, autant faire avec.--dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 14:27 (CET)

Méthode de travail

Bonjour dominique22, vous écrivez en résumé de votre dernière modif de l'article : « je trouve dommage que la page de discussion ne soit pas utilisée pour arriver à un accord. on ne peut pas continuer à modifier directement l'article ». Fort bien, mais alors pourquoi faire vous-même une modification directe, en écrasant celles que venaient de faire les contributeurs précédents, et sans tenir compte du sage conseil que vous a donné plus haut Vega : « Pour répondre à CRAQUELIN / dominique22 (sans avoir lu toute la discussion suivante), m'est avis que le RI doit au contraire être rédigé en dernier, puisqu'il est un résumé de l'article. Voir en particulier Wikipédia:Résumé introductif et Wikipédia:Style encyclopédique si nécessaire. ». La page de discussion ne peut être utile que si on accepte de tenir compte des éléments pertinents apportés par les autres. Et surtout, une discussion constructive n'est possible que si on procède avec méthode, en abordant les points un par un (un seul à la fois) et en s'efforçant de rester concis. Bon courage !--Jpjanuel (discuter) 7 janvier 2021 à 18:08 (CET)

Bonsoir Jpjanuel. Donc la méthode que vous définissez s'applique à vous aussi : car si je suis intervenu sur votre modif, c'est bien pour faire comprendre qu'on ne pouvait pas fonctionner ainsi, et aussi après avoir fait des propositions... Donc message compris des 2 côtés, OK. Le RI est à construire progressivement : je ne vois pas comment on peut se passer de la définition d'électricité verte qui s'appuie sur la législation et il faut aussi le dire, sinon comment écrire l'article ? Donc oui il faut commencer le RI et on voit le reste plutôt en fin d'article. Oui, les discussions doivent être brèves : combien de fois il faut se répéter pour arriver à être compris car les messages ne sont pas lus. Si on pouvait réellement avancer ce serait bien. Cordialement. --dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 18:27 (CET)

Bonsoir.  Drébon, Jpjanuel, Vega et Pano38 : Pour avancer, une proposition en début de page : la définition qui existe actuellement n'est pas adaptée et donc cette partie est à changer. Par exemple :

• Eléctricité renouvelable renvoi vers électricité renouvelable « Rappelons que le terme électricité verte désigne une électricité produite à partir de sources renouvelables, c’est-à-dire principalement les énergies hydraulique, éolienne, solaire, et les énergies issues de la biomasse. » (Réf Avis ADEME).... L’Union Européenne, avec la DIRECTIVE 2009/28/CE « relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables » vise une réduction des émissions de gaz à effet de serre, des autres émissions polluantes ainsi que la diversification de l'approvisionnement et l'utilisation plus efficace des ressources. « Réaliser le marché intérieur de l'électricité et tirer le meilleur parti de l'intervention publique » [archive] [PDF], sur Commission européenne, 5 novembre 2013.....Notons que la production d’électricité est, actuellement, dans le domaine privé.............. Il serait possible de compléter par des données sur l’électricité renouvelable (ci-dessous « en France »), sachant que les achats et ventes d’électricité se font à l’échelle européenne. Cordialement --dominique22 (discuter) 7 janvier 2021 à 18:59 (CET)

Bonjour  CRAQUELIN :, si vos messages ne sont pas lus, c'est qu'ils sont beaucoup trop longs et embrouillés, les autres contributeurs ont des tas de choses à faire et n'ont pas le temps de lire des messages qui abordent plusieurs sujets, souvent très complexes. Comme vous non plus ne lisez pas les messages, même concis, je répète le précédent : le résumé introductif, comme son nom l'indique, doit être un court résumé des principaux points de l'article. Il ne peut donc être rédigé qu'après avoir rédigé tout l'article. De plus, le résumé introductif ne doit contenir aucune référence, car les références doivent être dans le corps de l'article. S'il y a des références dans le résumé introductif, c'est qu'il aborde des points qui n'ont pas été développés dans le corps de l'article, donc il n'est pas conforme aux règles de base de Wikipédia. Votre proposition ci-dessus, très difficile à comprendre, peut éventuellement constituer un squelette pour les premiers chapitres de l'article, mais en aucun cas pour le résumé introductif.--Jpjanuel (discuter) 8 janvier 2021 à 10:36 (CET)

 CRAQUELIN l'intro actuelle est encore francocentrée; quel est l’intérêt? Ou alors il faut indiquer dans le titre que cet article ne concerne que la France et le corriger en conséquence. Il faut absolument que titre et intro soient cohérents! Je trouve par ailleurs que les différentes terminologies que vous avez mise dans l'intro prêtes à confusion plus qu'elles ne clarifient ... Pano38 (discuter) 8 janvier 2021 à 11:01 (CET)

 Jpjanuel et Pano38 : Oui, c'est franco centré, et, à mon avis, on ne peut faire autrement, par exemple en Belgique c'est différent. Donc, pour moi, vous pouvez mettre que ça concerne la france dans le titre. Pour le RI, on peut accepter du provisoire pour bâtir l'article : et si vous pouvez dire quelque chose de plus adapté, alors pourquoi pas ? J'ai proposé un début pour l'article et je compte l'insérer demain à la place de l'intro s'il n'y a pas d'autres propositions, ce qui n'empêche pas de changer ensuite mais au moins on avance un peu. Je proposerai aussi une suite et un petit sommaire. Bonne journée --dominique22 (discuter) 8 janvier 2021 à 11:18 (CET)

 CRAQUELIN Si ça ne concerne que la France, il faudrait :

1. Changer le titre en Électricité verte (France) par exemple
2. Retirer tout ce qui ne concerne pas la France et le mettre dans un autre article ...

Par contre d'autres pays francophone parle d’électricité verte !? cf ceci par exemple.  Drébon, Jpjanuel, Vega et CRAQUELIN : FranceTerme recommande l'expression "énergie d'origine renouvelable" qui beaucoup plus explicite et beaucoup moins ambiguë. Je préconise de renommer cet article, où ce terme y apparait déjà dans l'intro, et d'adapter le texte en conséquence ... Pano38 (discuter) 8 janvier 2021 à 17:38 (CET)

 Drébon, Jpjanuel, Vega et Pano38 : à Pano38 : là, vous n'avez pas fait une découverte.

Oui, il vaut mieux parler d'électricité renouvelable au lieu d'électricité verte. Ca a été dit plusieurs fois ci-dessus.

Il y a déjà une partie électricité renouvelable dans Wikipédia (voir énergie renouvelable).

Donc, vous n'avez pas à décider de changer le sujet de l'article comme vous l'avez fait. Le sujet de l'article c'est "électricité verte".

Vous devez rétablir la situation SVP et cesser les modifications sur un sujet que vous ne maitrisez pas. Cordialement. --dominique22 (discuter) 8 janvier 2021 à 18:31 (CET)

 Drébon, Jpjanuel, Vega et CRAQUELIN : Si vous allez sur le site FranceTerme vous verrez que si vous cherchez "électricité verte" vous arrivez sur le terme "électricité d'origine renouvelable". Je les ais contactez et il m'ont confirmez que le terme électricité verte était beaucoup trop vague pour être utilisé. Vous pouvez les contacter aussi mais vous aurez surement la mème réponse que moi. Cette article que je viens de renommer "électricité d'origine renouvelable" conformément aux recommandations de FranceTerme est à revoir de fond en comble ... Pano38 (discuter) 8 janvier 2021 à 21:06 (CET)

@Pano38 tout le sujet de la remarque initiale est effectivement que le terme "électricité verte" est globalement non défini et vague. Il relève plus de l'argument commercial "green washing" que d'autres chose.

Drébon (discuter) 10 janvier 2021 à 11:53 (CET)

En fait, rediriger un article électricité verte vers renouvelable n'a pas trop de sens, vu que l'un est très vague et l'autre non. La page électricité verte devrait, à mon avis, justement montrer que ce terme est vague, et rester très succinct. Drébon (discuter) 13 janvier 2021 à 12:49 (CET)

Qu'est-ce qui existe ? Quel est le sujet de cette page ? Que faut-il créer ?

 Drébon, Jpjanuel, Vega et Pano38 : Bonjour. L'article Électricité_renouvelable existe déjà et est très détaillé : que cherchez-vous à ajouter de plus ?

Sur le sujet de l'énergie écologique, on a énergie propre (= énergie verte dans l'article) où on retrouve certaines formes d'électricité renouvelable, Empreinte_carbone_de_l'électricité, énergie durable : des articles qui laissent une place à des apports.

Sur FranceTerme : c'est une source d'information. Je confirme que le terme électricité verte amène des confusions, mais c'est aussi une réalité qui est attestée par des organismes de référence (ADEME, Médiateur de l'énergie), comme répété ci-dessus et qui correspond au domaine des offres d'électricité renouvelable. Il y a un vrai sujet : les offres d'électricité verte (ou renouvelable), le marché de l'électricité verte (ou renouvelable). Une page peut aussi être rajoutée sur ce sujet.

La question est : de quoi voulez-vous parler, et qui ajoutera quelque chose à ce qui existe déjà ? Une discussion téléphonique avec France Terme, c'est un élément intéressant qui confirme ce qui a déjà été dit, mais après ?

En espérant qu'on fera quelque chose de construit, cordialement. --dominique22 (discuter) 9 janvier 2021 à 09:56 (CET)

Effectivement électricité verte devrait renvoyer directement sur électricité d'origine renouvelable comme je l'ai signalé hier ... Pano38 (discuter) 9 janvier 2021 à 11:25 (CET)

 CRAQUELIN, Vega et Pano38 :, il n'existe pas d'article « Électricité renouvelable ». Le lien que donne CRAQUELIN ne mène pas à un article, mais à un chapitre de l'article Énergie renouvelable qui fournit des statistiques sur les diverses sources d'électricité renouvelable, mais ne parle pas du système des certificats d'origine. Le titre pertinent pour le présent article ne serait-il pas « certificat d'origine renouvelable » ?--Jpjanuel (discuter) 9 janvier 2021 à 11:50 (CET)

 Pano38 : Oui, on a lu électricité verte = électricité renouvelable. Pouvez-vous nous
L'article Électricité_renouvelable existe déjà et est très détaillé : que cherchez-vous à ajouter de plus ? Et en vous appuyant sur quoi ? --dominique22 (discuter) 9 janvier 2021 à 12:25 (CET)

 CRAQUELIN Vous redevriez vous relire; il doit manquer des mots dans votre réponse précédente. Le paragraphe dont vous parlez pourrait très bien rester dans les énergies renouvelables voire y être moins développé si cet article ci parlait vraiment de « l'électricité d’origine renouvelable » et des des certificats de garantie d'origine s'y rattachant. L’électricité verte n'est pour moi qu'un argument commercial qui n'a pas de réalité physique et qui ne necessiterais qu'une ligne ou deux dans cet article ci ... Pano38 (discuter) 9 janvier 2021 à 14:25 (CET)

 Pano38 : OK, Pano38, pour votre information, le sujet de l'article que vous citez,certificats de garantie d'origine, est "nous allons vous rappeler ce qu’est une GO et quels sont les labels de certification de l’électricité verte" et vient d'un site commercial. L'avez-vous lu ? Et savez-vous justement pourquoi on utilise des garanties d'origne ? Je n'en suis pas sûr, et je vais vous répondre : pour qu'il y ait des offres d'électricité verte/ renouvelable. On ne peut pas faire un nouvel article sur l'électricité renouvelable, on peut faire un article sur le marché de l'électricité renouvelable ou les offres d'électricité renouvelable et on parlera des garanties d'origine entre autres, ce qui pouvait être fait en gardant le titre "électricité verte", mais on peut changer.

Vous dites : L’électricité verte n'est pour moi qu'un argument commercial : c'est donc une démarche personnelle, quand il s'agit d'apporter quelque chose à une encyclopédie et c'est pourquoi on a tant de mal. Maintenant, soit on est sérieux, soit j'ouvre un article qui sera correctement défini et sourcé car on perd son temps. Cordialement --dominique22 (discuter) 9 janvier 2021 à 15:42 (CET)

Sourcer quelque chose qui n'a pas d'existence physique, ni de définition légale ne va pas être facile .... bon courage ... Pano38 (discuter) 9 janvier 2021 à 17:07 (CET)

 Pano38 et CRAQUELIN : Je réitère ma proposition de ce midi qui a été effacée pour une raison que j'ignore : le titre pertinent pour le présent article ne serait-il pas « certificat d'origine renouvelable » ?--Jpjanuel (discuter) 9 janvier 2021 à 18:42 (CET)

Bonjour CRAQUELIN, Jpjanuel et Pano38, après lecture en diagonale de ces échanges, la proposition de Jpjanuel me semble sensée. Si le Médiateur a une page entière intitulée « Qu’est-ce qu’une offre d’électricité « verte » ? », a fortiori si l'ADEME l'évoque aussi, c'est que la notion doit exister en tant que telle et dépasser la seule électricité de source renouvelable — contrairement à ce que son nom "marketing" suggère. Donc le précédent titre "Électricité verte" était sans doute juste, à moins qu'on établisse que "Garantie/certificat d'origine renouvelable" corresponde mieux à l'article ; cette expression aurait le mérite d'être plus claire. Salutations — Vega (discuter) 9 janvier 2021 à 19:04 (CET)

J'avoue avoir du mal a donner un titre pertinent à cette article ... je vous laisse choisir. J'ai l'impression qu'il contient plusieurs notions différentes. Peut être faut il en faire plusieurs sous articles a condition de pouvoir sourcer clairement ces différentes notions?! ... Pano38 (discuter) 10 janvier 2021 à 08:04 (CET)

Attention, non électricité verte n'est justement pas energie renouvelables. Drébon (discuter) 10 janvier 2021 à 11:54 (CET)

 Drébon, Jpjanuel, Vega et Pano38 : OK, les bonnes questions sont posées. Pour le nom "Garantie/certificat d'origine renouvelable" ça existe déjà : "Certficat vert". Mais ça ne semble pas du tout à jour, donc la mise à jour est à faire, puisqu'il semble y avoir des volontaires. Il y a aussi le sujet voisin : "Labels d'électricité renouvelable" qui semble plus simple. --dominique22 (discuter) 11 janvier 2021 à 15:26 (CET)

Pour la définition d' "électricité verte", il ne fait aucun doute que c'est "électricité de source renouvelable" (Médiateur de l'énergie, ADEME, ...). "électricité verte" c'est bien un nom "commercial", inadapté comme on a dit. Pour notre article, laisser "électricité verte", vu toute les discussions qu'on a eu (et parce que c'est une expression inadaptée) ce n'est donc pas bon, il me semble que la solution adaptée c'est de faire un article sur les "offres d'électricité renouvelable". Je peux faire des propositions dans ce sens. --dominique22 (discuter) 11 janvier 2021 à 15:26 (CET)

Bonjour CRAQUELIN/dominique22, si l'expression "électricité verte" est trompeuse mais que c'est celle usité, ce n'est tout de même pas à nous de la changer (Wikipédia:Principe de moindre surprise + WP:Neutralité de point de vue). "Offres d'électricité renouvelable" serait un autre sujet, qui dépasserait les seules garanties d'origine françaises, il me semble, mais pourquoi pas si vous comptez réécrire tout l'article dans ce sens. Enfin et surtout, s'il s'agit ici d'un doublon avec Certificat vert, il conviendrait de les fusionner. — Vega (discuter) 11 janvier 2021 à 17:03 (CET)

 Vega : Bonsoir Vega « Electricité verte » est une expression d’usage pratique qui est très généralement utilisée pour résumer l’expression légale « électricité produite à partir de sources renouvelables ». Donc, le résumé de l'expression légale (Directive 2009_28_CE relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables, art 2) est plutôt "élec renouvelable" : c'est également employé, y compris par les fournisseurs d'élec verte/renouvelable. Je comprends votre avis et c'est pourquoi je pensais qu'on pouvait garder le titre "élec verte", mais on voit bien que c'est un sujet de confusion entre nous et en plus pour la compréhension des offres d'élec renouvelable, déjà bien confuses (voir avis de l'ADEME). Parler d'offre d'élec renouvelable c'est clair, alors que verte c'est tout ce qu'on veut => écologique ?, propre ?, durable ,, ce qui n'est pas demandé aux offres "vertes". Personne ne s'opposera à l'utilisation d'élec renouvelable, à l'inverse élec verte = discussions.Maintenant si les avis seraient pour élec verte, on repartirait pour élec verte, avec un contenu bien précis. Cordialement. --dominique22 (discuter) 11 janvier 2021 à 18:15 (CET)

"Offres d'électricité renouvelable (France)" avec le système des garanties d'origine, c'est un sujet. Hors de Fance, c'est différent. Voir plus large c'est déjà l'article "certificat vert" à mettre à jour : avis aux amateurs.--dominique22 (discuter) 11 janvier 2021 à 18:15 (CET)

 CRAQUELIN, Vega et Pano38 :, je vote pour « Offres d'électricité renouvelable (France) » qui a l'avantage de caractériser de façon précise et exacte le sujet de l'article, à l'inverse de l'expression floue et trompeuse qu'est « Électricité verte ».--Jpjanuel (discuter) 12 janvier 2021 à 10:22 (CET)

 Drébon, Jpjanuel, Vega et Pano38 : Bonjour. Après quelques recherches, il me semble nécessaire d'avoir un peu de texte sur l'article électricité verte car c'est quelque chose de vraiment utilisé. Comme ça n'a aucune base légale et qu'électricité renouvelable, proche de la définition légale, est aussi utilisé, je suis par ailleurs pour garder l'article "Offre d'électricité renouvelable (France)" avec redirection de "offre d'électricité verte". En conséquence, je commence une mise à jour de l'article "électricité verte" qui pour l'instant est juste une redirection. --dominique22 (discuter) 13 janvier 2021 à 14:43 (CET)

En fait, rediriger un article électricité verte vers renouvelable n'a pas trop de sens, vu que l'un est très vague et l'autre non. La page électricité verte devrait, à mon avis, justement montrer que ce terme est vague, et rester très succinct. Drébon (discuter) 13 janvier 2021 à 12:49 (CET)

OK Débron, on ne doit pas être loin d'être d'accord : j'ai modifié l'article électricité verte en montrant que c'est inadapté et vague. Ça n'empêche pas ensuite de donner les vraies pistes à ceux qui cherchent à comprendre quelque chose, donc d'indiquer qu'on peut aller vers élec renouvelable. --dominique22 (discuter) 13 janvier 2021 à 15:52 (CET)

Bonjour Drébon et CRAQUELIN, on n'en sortira jamais :) À mon avis, il fallait laisser "Électricité verte" rediriger ici, et mentionner l'expression dans le présent article, sinon on aura forcément des répétitions. D'autant plus que, comme dit plus haut, il y a sans doute déjà redondance avec Certificat vert. WP n'est pas un dictionnaire, on ne va pas créer un article par terme.

Accessoirement, la rédaction du "nouvel article" est à revoir, j'ai laissé un bandeau en guise d'explication. — Vega (discuter) 13 janvier 2021 à 17:05 (CET)

Bonjour Drébon, CRAQUELIN et Vega, je suis d'accord avec Vega, il fallait laisser "Électricité verte" rediriger vers le présent article, et mentionner l'expression dans ledit article ; avec la dernière initiative de CRAQUELIN, on est en train de verser dans le n'importe quoi : ce nouvel article "Électricité verte" ne respecte aucune des règles de Wikipédia, et il n'a en fait pas de sujet sinon la terminologie et le renvoi vers d'autres articles. Pourquoi ne pas mettre tout cela dans le présent article ?--Jpjanuel (discuter) 13 janvier 2021 à 18:29 (CET)

Merci pour le "n'importe quoi". On essaie d'avancer, c'est tout. Je ne vois pas les propositions réelles : le présent article s'appelle "Électricité d'origine renouvelable" et est un doublon, on l'a assez dit, que mettez vous dedans ? Une critique de l'expression électricité verte, mais encore ? Pour avancer, je propose : je commence la création d'un article sur "Offre d'électricité renouvelable (France)" et vous pouvez faire ce qu'il convient pour le présent article et l'article "électricité verte". --dominique22 (discuter) 13 janvier 2021 à 19:06 (CET)

Bonjour CRAQUELIN et Vega, ma proposition et celle de Vega sont pourtant bien claires : je répète : laisser "Électricité verte" rediriger vers le présent article, et mentionner cette expression dans ledit article, ainsi que toutes les explications sur les limites et ambiguités de la notion d'« offre d'électricité renouvelable ». Si vous créez un autre article, je proposerai sa fusions avec le présent article.--Jpjanuel (discuter) 14 janvier 2021 à 11:08 (CET)

Bonjour. OK avec la proposition que je précise : le titre "Électricité d'origine renouvelable" est transformé en « Offre d'électricité renouvelable (France)». Alors, il est possible de mettre dans l'article une section "Électricité verte" pour expliquer les limites de cette expression et vers laquelle une redirection est effectuée (si la redirection reste nécessaire). Proposition : 1 quelqu'un d'habitué fait maintenant la modif du titre (faut-il aussi un bandeau en haut pour indiquer qu'on refait cet article?), 2 je vais proposer un sommaire et 3 on touchera à l'article "Électricité verte" dès qu'on pourra faire quelque chose de cohérent.--dominique22 (discuter) 14 janvier 2021 à 11:44 (CET)

Bonjour Pano38 et Vega, l'un de vous deux peut-il renommer le présent article « Électricité d'origine renouvelable » en « Offre d'électricité renouvelable (France)» et retransformer l'article « Électricité verte » en une redirection vers le nouvel article « Offre d'électricité renouvelable (France)» ?--Jpjanuel (discuter) 14 janvier 2021 à 14:14 (CET)

Bonjour Jpjanuel, Pano38 et CRAQUELIN, c'est fait. Pour info, la version précédente de Électricité verte est toujours visible ici. — Vega (discuter) 14 janvier 2021 à 19:02 (CET)

Bonjour Jpjanuel, Pano38 et Vega, Merci Vega pour ce travail. Le RI doit maintenant être conforme au titre. Je propose donc, au moins pour démarrer, à compléter-finaliser en fin d'article : Les offres d’électricité renouvelable, ont été créées dans le but de valoriser le développement d’une électricité produite à partir de sources renouvelables (hydraulique, solaire, éolien,…) et qui est souvent appelée électricité verte. A suivre, je propose : 1 faire la modif du RI si pas d'opposition ; 2 indiquer les textes de référence les plus importants pour le sujet en bibliographie ; 3 proposition de sommaire. A mon avis, la section "Garanties d'origine" sera un résumé qui renverra à l'article de référence "certificat vert" qui est à mettre à jour et, sur ce sujet, il y aura des nouveautés légales sous peu.--dominique22 (discuter) 15 janvier 2021 à 18:18 (CET)

Bonjour CRAQUELIN,Le RI proposé peut convenir à titre provisoire, mais il devra être complété, lorsque l'article aura été rénové, pour y inclure un résumé des limites et critiques évoqués. Quant à l'article « certificat vert », il devra bien entendu être mentionné comme article détaillé, mais il est très insuffisant, car il se borne à la présentation de la réglementation et n'aborde pas les limites du système et les critiques qui lui sont faites.--Jpjanuel (discuter) 15 janvier 2021 à 18:31 (CET)

Merci Jpjanuel. J'ai commencé la mise à jour de l'article avec 2 paragraphes : "Energie renouvelable" (remplacement de la définition qui n'est plus adaptée, avec les reprises possibles) et le Marché de l’électricité renouvelable qui situe le contexte et donne quelques chiffres. Suites : Production, transport et distribution de l’électricité renouvelable - Particularités des offres d’électricité renouvelable - Types d’offres d’électricité renouvelable - Le système actuel favorise-t-il le développement des énergies renouvelables ? - L'avenir. Concernant les garanties d'origine, c'est un sujet à lui tout seul (ou dans l'article Certificat vert)et dans l'article sur les offres d'électricité renouvelable on risque de se noyer si on va trop dans les détails. Donc, pour moi, il faudrait récupérer tous les détails pour une utilisation ailleurs.--dominique22 (discuter) 18 janvier 2021 à 18:56 (CET)

Bonjour CRAQUELIN, allez-y, les autres contributeurs pourront toujours enrichir (ou contester) vos modif ensuite. Mais je ne comprends pas pourquoi vous semblez tenir à renvoyer « ailleurs » les développements concernant les garanties d'origine ? c'est pourtant actuellement le principal pilier des offres d’électricité renouvelable, il faut donc bien en expliquer les modalités, et c'est bien dans cet article qu'il faut le faire. L'autre catégorie d'offres d’électricité renouvelable, c'est les contrats de vente à long terme à prix garanti (PPA), qui commencent à se développer.--Jpjanuel (discuter) 19 janvier 2021 à 21:04 (CET)

CRAQUELIN, à la lecture de vos premières contributions, je me vois obligé de vous mettre en garde sur le respect des règles de Wikipédia, en particulier sur la nécessité de sourcer systématiquement tout ce que vous écrivez, paragraphe par paragraphe : les travaux personnels (travaux inédits) sont strictement interdits, tout le contenu des articles doit provenir de sources de bonne notoriété et de qualité (voir WP:TI). De plus, vous devez respecter les règles de syntaxe, en particulier lorsque vous insérez les références de vos sources : voir Aide:Insérer une référence (Éditeur visuel). Bonne continuation.--Jpjanuel (discuter) 19 janvier 2021 à 22:09 (CET)

Bonjour CRAQUELIN, j'abonde. Voyez mon début de relecture. Pour pour le style comme pour la forme, je ne peux que vous conseiller de vous calquer sur les articles déjà existants de Wikipédia, dont celui-ci. — Vega (discuter) 20 janvier 2021 à 07:44 (CET)

Jpjanuel, Pano38 et Vega Bonjour. OK pas de problème pour faire les choses correctement. Je vais faire tout mon possible pour bien prendre en compte vos observations. Après, il faut bien commencer par quelque chose, où tout ne sera pas parfait. Tout ce qui est dit est sourcé et sérieusement. Pour moi, la question est de savoir jusqu'où il faut aller dans les références quand il y a déjà des renvois sur des documents très détaillés (ADEME et CRE en particulier) et des articles généraux qui sont déjà pointés. En tout cas, merci pour tout. Je prends en compte et je continue. --dominique22 (discuter) 20 janvier 2021 à 15:26 (CET)

CRAQUELIN, la question des sources quand il y a un article détaillé (ou "général", plus rarement) se pose en effet ; personnellement, je suis d'avis qu'au-delà d'un simple paragraphe de résumé, il faut sourcer, sinon on pourrait affirmer n'importe quoi en prétendant que c'est sourcé ailleurs. Par ailleurs, j'ai apposé des balises pour illustrer le travail qui reste à faire : il serait assez vain de poursuivre sans corriger le tir. Bonne continuation ! — Vega (discuter) 20 janvier 2021 à 17:21 (CET)

Jpjanuel et Vega Merci Vega : oui, il vaut mieux avancer en ayant réglé les questions posées. Ce que j'ai fait (ou du moins essayé de faire au mieux).

A l'attention de Jpjanuel, la garantie d'origine évolue et est/devient plus large que l'élec : "la garantie d'origine concerne: i) de l'électricité, ii) du gaz, y compris l'hydrogène; ou iii) du chauffage ou du refroidissement;" directive 2018/2001. Dans Wikipedia il me semble qu'il faut simplifier les articles pour que ça reste compréhensif donc on peut créer un article sur les GO, déjà simplement avec ce qui existe et qui est à mettre à jour. --dominique22 (discuter) 20 janvier 2021 à 19:06 (CET)

Bonjour. J'ai amélioré des titres sur les offres. Et ajouté un petit paragraphe sur l'utilisation des blockchain pour la certification (à partir de la fin de l'article, en ouvrant) : la section existant en fin d'article (Certification d'origine) pourrait donc être effacée car il y a des articles détaillés sur le sujet (WPO, Ledger). Enfin, la section "Garantie d'origine" est à mettre à jour (élec +gaz+ ), dans le meilleur des cas un nouvel article est justifié (me semble t il) pour clarifier (le sujet des GO et l'article actuel) ou, s'il n'y a pas de volontaire, la section GO serait à mettre dans l'article "certificat vert" dans laquelle il existe une section "La « garantie d'origine »", l'ensemble étant à mettre à jour. --dominique22 (discuter) 25 janvier 2021 à 17:00 (CET)

Bonjour. A l'attention de Jpjanuel. Suite à votre dernière modif : oui, on peut faire un titre plus concis, j'y ai bien pensé. Le deuxième aspect c'est la compréhension et plus facilement comparer les offres : là, il faut plus en dire. A peser. --dominique22 (discuter) 26 janvier 2021 à 11:03 (CET) Suite Pour la concision et plus de précision, le titre modifié pourrait être : Garanties d'origine et électricité classique. De même pour l'électricité premium on aurait : Électricité renouvelable et électricité d'équilibrage. --dominique22 (discuter) 26 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Bonjour. Bonjour. Les sections "garantie d'origine" et "certification d'origine" ont été transférées dans l’article "certificat vert" suite à changement de l'article "électricité verte" (imprécis) en "offre d'électricité renouvelable". En pratique, tout l'article "certificat vert" et la partie "garantie d'origine" sont à mettre à jour et ont besoin de cette mise à jour ensemble.

Concernant la suite, proposition : la section "critiques" est à transférer dans la section précédente (remplacer Les consommateurs sont considérés...) et le reste (SunR) semble devoit être effacé car il y a d'autres sources et plus récentes (CRE Que Choisir en particulier). --dominique22 (discuter) 28 janvier 2021 à 11:28 (CET)

Bonjour. Travail fait : recycler ce qui est possible des 2 dernières sections restantes de l'ancien article, suppression du restant de la section "critiques". Il me semble que la section historique peut maintenant être supprimée : il y a eu une partie réutilisée et le reste ne peut être recyclé ni dans le présent article, ni dans un autre. --dominique22 (discuter) 30 janvier 2021 à 10:48 (CET)

Bonjour. A l'attention de Jpjanuel. OK pour tout ce travail . Juste une partie qui me semble incompréhensible : "L’encadrement légal de ces offres (...). le caractère « renouvelable » de chaque MWh est attesté par un certificat dit « garantie d’origine » dont le prix est faible (quelques % du prix de l’électricité), indépendamment du caractère renouvelable ou non-renouvelable de l'électricité livrée au consommateur."

Il y avait bien quelque chose qui n'allait pas dans le texte, mais la correction a besoin d'être finalisée, par exemple : le caractère « renouvelable » de chaque MWh est attesté par un certificat dit « garantie d’origine » dont le prix est faible (quelques % du prix de l’électricité)et qui peut être vendu indépendamment de l'électricité elle-même. --dominique22 (discuter) 1 février 2021 à 18:30 (CET)

OK.--Jpjanuel (discuter) 1 février 2021 à 19:31 (CET)

Bonjour CRAQUELIN et Vega, le schéma que vous avez ajouté cet après-midi n'est pas acceptable car il ne précise ni sa source, ni les unités employées (kWh, € ?).--Jpjanuel (discuter) 3 février 2021 à 21:26 (CET)

Bonjour. Concernant la source, elle est indiquée : c'est une illustration, c'est juste une explication comme il y en a dans le texte et c'est simplement indicatif. C'est une autre manière de dire les choses et j'ai tout lieu de penser que ce schéma permet une compréhension complémentaire de ce que sont les achats d'électricité des offres. Ca enrichit et ça égaie un peu l'article. C'est assez similaire à ce qu'a fait l'ADEME (schéma des flux financiers. C'est moi qui l'ai fait en m'appuyant sur le texte et ses sources. L'unité, c'est les €, il est possible de l'indiquer au besoin. Est-il possible de faire des propositions qui feront que ce soit acceptable ? Dans les illustrations que j'ai vu dans les articles, la source n'est pas indiquée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par CRAQUELIN (discuter), le 4 février 2021 à 09:08 (CET)

Bonjour. J'ai rajouté une unité au schéma et j'ai simplifié.--dominique22 (discuter) 5 février 2021 à 10:30 (CET)

Bonjour CRAQUELIN, la règle WP:REF, l'une des plus fondamentales de Wikipédia, s'impose aussi bien pour les schémas et graphiques que pour les contenus textuels. Pour ma part, je cite systématiquement la source des données que j'utilise pour mes graphiques et la plupart des contributeurs qui créent des graphiques indiquent leurs sources dans Wikimedia Commons. Dès lors que vous présentez un graphique, vous êtes censé avoir utilisé des données chiffrées qui déterminent les proportions des symboles graphiques, donc vous devez indiquer la source de ces données. Si votre graphique est au pifomètre, il s'agit d'un travail inédit qui est interdit dans Wikipédia, car sinon n'importe qui pourrait fabriquer des graphiques bidons avec des proportions complètement trompeuses pour soutenir des thèses farfelues. Soit vous indiquez vos sources, soit vous supprimez ce graphique.--Jpjanuel (discuter) 5 février 2021 à 16:46 (CET)

Bonjour Jpjanuel. Le schéma traduit l'article lui-même comme déjà dit : je l'ai donc sourcé ainsi. L'article est très largement sourcé et donc ça ne pose pas de problème normalement. Rien n'est fait "au pifomètre", même si c'est indicatif et pour illustrer ce qui est dit. Cordialement. --dominique22 (discuter) 5 février 2021 à 19:04 (CET)

Bonjour Jpjanuel et Vega Il me semble que l'article est arrivé assez finalisé et je vous remercie pour ce travail collectif pas toujours facile et d'ailleurs pas forcément fini. --dominique22 (discuter) 7 février 2021 à 10:08 (CET)

Objectivité de cet article

Le gaz, le fioul et le nucléaire faisant parti de cet article on est en droit de douter de son objectivité ... Pano38 (discuter) 17 août 2021 à 14:07 (CEST)

 Pano38 :L'article s'appuie sur des sources secondaires de bonne qualité, ce qui garantit son sérieux. Rien n'interdit de parler des énergies renouvelables et des autres énergies dans un bilan annuel sur les sources d'énergie.--dominique22 (discuter) 17 août 2021 à 15:01 (CEST)

 Dominique222 Je pourrais être d'accord si le titre du paragraphe n’était pas Production, transport et distribution de l’électricité renouvelable ... Pano38 (discuter) 17 août 2021 à 17:12 (CEST)

 Pano38 : Lisez le paragraphe et vous comprendrez pourquoi l'électricité non renouvelable est liée à l'électricité renouvelable dans la distribution vers les consommateurs. Tout se tient dans l'article. Quel but poursuivez-vous ? --dominique22 (discuter) 17 août 2021 à 17:44 (CEST)

 Dominique222 Mon objectif comme celui de WP est d’être le plus objectif possible et d'éviter les malentendu. Laisser croire que le nucléaire contribue aux énergies renouvelables est erroné et trompeur ... Pano38 (discuter) 18 août 2021 à 08:21 (CEST)

 Pano38 : Bonjour Pano38, vous créez un malentendu tout en disant que votre objectif est de les éviter : en effet, personne ne dit que "le nucléaire contribue aux énergies renouvelables". Vous avez ouvert une discussion qui n'en est pas une et on ne pourra pas discuter ainsi éternellement. Je vous rappelle que vous avez déjà été bloqué en mai pour des façons de faire voisines. Si vous souhaitez apporter des contributions, elles doivent être adaptées, compréhensibles, sourcées et s'intégrer au bon endroit dans l'article. Ce n'est pas le cas de la phrase suivante : "Par contre il est tout à fait possible de comptabiliser l'énergie électrique renouvelable produite à celle qui est vendu. Les compteur Lynky permette cette mesure et le contrôle". Je fais donc les corrections nécessaires.--dominique22 (discuter) 18 août 2021 à 09:52 (CEST)

 Dominique222 Le mieux est de ne parler que de ce que l'on connait et vous ne connaissez rien de mon historique! Que vous contestiez que le compteur Linky comptabilise ce qui est est consommé est pour le moins étrange! Il ne fait pas grand chose d'autre ... Pano38 (discuter) 18 août 2021 à 15:26 (CEST)

 Pano38 : Bonjour Pano38,

Pour ce qui est de votre historique, je vois à cette adresse : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Pano38&oldid=183271696

le message du 26 mai 2021 à 09:31 : "Vous n'avez pas tenu compte des messages que nous vous avons adressés. En conséquence, un administrateur vous a bloqué pour une durée de 2 semaines."

Concernant le compteur linky, je n'ai rien dit de ce que vous avancez. Là, soit vous arrêtez ce drôle de jeu, soit nous allons prendre le chemin d'une demande de nouveau blocage. Cordialement. --dominique22 (discuter) 18 août 2021 à 16:09 (CEST)

 Dominique222 Si vous êtes satisfait d'un message sibyllin concernant ce blocage, c'est votre problème! Concernant le compteur Linky pourquoi avez vous supprimé la précision que j'ai apportée? Concernant vos menaces avez vous assez de cartouches pour m’attaquer? L'avenir nous le dira! ... Pano38 (discuter) 18 août 2021 à 17:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Pano38 : Veuillez rester courtois et respectueux durant les échanges, le respect de certaines règles de savoir-vivre étant attendu sur Wikipédia. Vous avez effectivement été bloqué à cinq reprises, que cela vous plaise ou non ; inutile de mentir sur cela sachant que les informations sont consultables par tous sur le journal des blocages. Pour revenir au sujet de la discussion, l'article traitant des énergies renouvelables en France, il convient en effet de rappeler la répartition de la production d'électricité, aujourd'hui assurée en majeure partie par le nucléaire. Merci donc de laisser les informations là où elles sont et de ne pas ajouter de texte superflu et incompréhensible comme vous l'avez fait.  Dominique22 : J'ai annulé votre dernière modification, car il faut éviter d'archiver une discussion aussi récente que celle-ci. Bien à vous, en espérant que je n'aie pas à intervenir de nouveau sur cette discussion. — Aymeric50800 18 août 2021 à 18:12 (CEST)

Merci Aymeric50800 pour cette intervention. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dominique222 (discuter), le 19 août 2021 à 09:54 (CEST)

Évolutions des offres vertes en 2021-2022

Bonjour. Il me semble que la question traitée dans " Abandons d'offres « 100 % vertes » en 2022-2023" porte sur des réalités intéressantes et la section doit être finalisée : il est possible de parler des Évolutions des offres d'électricité "verte" en 2021-2022 du fait du contexte, pas d'abandon d'offre "100% renouvelable" surtout en 2023. Parmi les offres "100% renouvelable" (suivant la législation et l'ADEME), il n'y en avait qu'une qui n'utilisait pas le nucléaire (ou plus exactement l'AREHN, sachant que le recours au marché est nécessaire dans tous les cas). Convoquer aussi des avis différents, même si un article des Echos est une source reconnue. Cordialement. dominique22 (discuter) 12 juin 2022 à 11:47 (CEST)

bonjour Dominique22, je suis resté très proche des formulations de l'article source. Si vous avez des sources pour compléter ou corriger ces informations, elles seront les bienvenues.--Jpjanuel (discuter) 12 juin 2022 à 22:41 (CEST)

Bonjour Jpjanuel. Voir Aide:Règles, en particulier "Pertinence encyclopédique" : "Wikipédia est une encyclopédie, un recueil ordonné de connaissances, sous forme d'articles synthétisant les connaissances existantes sur un sujet donné." Il y a donc à faire une synthèse et c'est au contributeur de faire la synthèse. Cordialement. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 09:28 (CEST)

bonjour Dominique22, je ne suis pas un débutant, inutile de me rappeler les règles. Vous dites qu'il faut « faire une synthèse », mais la synthèse de quoi ? Je n'ai qu'une source... Si vous en avez d'autres, merci de me les signaler.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 10:02 (CEST)

Bien reçu, Jpjanuel. Les règles sont toujours à rappeler, débutant ou pas et c'est valable pour moi aussi. Le contributeur fait une synthèse encyclopédique :un article qui vient juste de paraître et expose un point de vue, pas une synthèse, ne suffit pas. Si vous voulez faire part de quelque chose, faites la synthèse de ce dont vous parlez, si vous n'avez pas les infos, tirez les conclusions. Commencez par exemple par le titre qui n'est pas juste (personne n'abandonne d'offre "100%verte" sauf s'il met la clé sur la porte ou passe à des offres "classiques". dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 10:37 (CEST)

bonjour Dominique22, je ne peux pas déformer les informations que me donne la source que vous qualifiez vous-même de « reconnue » : cette source dit bien que Enercoop abandonne l'offre "100%verte" pour trois ans.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 11:43 (CEST)

OK, Jpjanuel. L'article des Echos est du 10 juin, vous publiez un résumé le 11 juin. Il n'y a donc aucun recul. Même si Les Echos annoncent des infos, un contributeur de WP n'est pas obligé de les transcrire les yeux fermés. Ici, garder ce titre aurait tendance à montrer que le contributeur ne sait pas ce qu'est une offre verte. Mon avis : il faut se laisser un peu de temps et valider ou invalider les infos avec d'autres sources et c'est vrai dans tous les cas. Je prends la 1ère phrase aussi : "En juin 2022, la coopérative Enercoop, qui revendique environ 100000 clients, annonce qu'elle va recourir pour la première fois, en 2023 et pendant trois ans maximum, à l'électricité nucléaire, dans le cadre du mécanisme de l'ARENH." Cette info est fausse : Enercoop pourra annoncer qu'elle envisage de demander le bénéfice de l'AREHN en fin d'année dans 15 jours, après vote de son AG, c'est une info facilement accessible tout de même. Donc, la section est à enlever et à réécrire avec de vraies infos sourcées. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 14:41 (CEST)

dominique22, si je comprends bien, vous accusez Les Échos de publier de fausses infos... Encore une fois, si vous avez « une info facilement accessible », pourquoi ne me la fournissez-vous pas ?--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 15:20 (CEST)

Pour la dernière fois, vous devez vous assurer de la validité de vos infos. En cherchant rapidement (enercoop dans la fenêtre de recherche), et voilà facilement un article qui a été cherché des infos auprès d'Enercoop : https://www.jechange.fr/energie/electricite/news/enercoop-aura-recours-au-nucleaire. Une encyclopédie demande du recul et un peu de temps pour avoir une synthèse sur la réalité. Je préfère que vous mettiez vous-même l'article au frais et que vous reveniez avec un peu plus de recul. dominique22 (discuter) 13 juin 2022 à 15:47 (CEST)

Désolé, dominique22, mais cette source n'est pas utilisable dans Wikipedia, car c'est une source purement commerciale. Au demeurant, si l'article est de bonne qualité, il ne contredit en rien l'article des Échos.--Jpjanuel (discuter) 13 juin 2022 à 18:54 (CEST)

Bonjour, Jpjanuel.L'article que je vous ai cité (qui n'a pas prétention à être une référence WP) ne parle pas d' "Abandons d'offres « 100 % vertes » en 2022-2023". Ni personne qui sait ce que représente une offre verte. Puisque pratiquement toutes les offres vertes ont recours à l'ARENH (voir https://agirpourlatransition.ademe.fr/particuliers/vertvolt). Enercoop n'annonce pas non plus qu'elle va recourir à l'ARENH dans cet article, mais plus justement : Enercoop, le dernier résistant, demanderait un recours au nucléaire en 2023 (c'est le titre). WP n'est pas dans l'actualité de circonstance et quelque peu polémique, mais traite des question de fond : ici, on peut parler du « Recours des fournisseurs "verts" à l'électricité nucléaire de l'ARENH » et les éclairer sur ce sujet. Là, il y a un intérêt à dire quelque chose qui éclairerait les lecteurs. Cordialement dominique22 (discuter) 14 juin 2022 à 09:31 (CEST)

bonjour dominique22, j'ai modifié le titre de la section. Inutile d'expliquer en détail l'alimentation des offres « vertes », tout l'article le fait.--Jpjanuel (discuter) 14 juin 2022 à 10:49 (CEST)

OK Jpjanuel la modification du titre donne du sens au texte. Concernant la dernière modification : "En effet, les producteurs d'électricité renouvelable ont largement ajusté leur prix pour profiter de la flambée des marchés de l'électricité". Il y a un petit truc quand même car je suis passé à côté du mot producteur (car on parlait des fournisseurs) et on a quand même une difficulté. Pour que ça coule plus facilement, je rajoute du lien avec ce qui précède. dominique22 (discuter) 15 juin 2022 à 09:38 (CEST)