Discussion:Non-dualité

La définition devrait éclairer le lecteur; ce n'est pas le cas --Anne 14 décembre 2006 à 06:25 (CET)

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Vajrallan, la définition que tu propose est comme celle de l'autre fois, elle reste encore assez flou donc si c'était possible de faire quelque chose de plus simple miramaze 17 décembre 2006 à 20:28 (CET)

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-Comment puis-je être plus concis et généralement applicable que ma première phrase, de type dictionnaire, alors que la dualité même couvre 72 quintillions de concepts: yin/yang, masculin/féminin, ferme/souple, grand/petit, corps/âme, sujet/objet, onde/particule, vitesse/position, atman/brahman, absolu/relatif, pipi/caca, etc. -???- de toutes façons, c'est un 'work in progress'. Je vais décanter et aussi voir comment améliorer le reste. Comme en science. -C'est peut-être le temps de blanchir la section 3? Quant au flou, ma blonde n'en voyais pas... c'est n'est pas un super échantillonage, mais que trouves-tu flou toi? -Tout ça me dévie des articles à créer, modifier ou traduire en bouddhisme, mais bon j'aime bien faire usage de ma polyvalence naturelle. Vajrallan 17 décembre 2006 à 21:30 (CET)

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Attention, du calme, je ne dit pas cela pour te gonfler ou être particulièrement pointilleux mais je trouve que "valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies" et "questions épistémologiques soulevées par les diverses dualités sont lourdes de conséquences" je ne trouve pas cela très clair; cela ne veut pas dire que je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais pour un utilisateur lambda qui vient benoitement s'informé, cela peut-être complexe. Après moi, ce que j'en dit, ça ne regarde que moi, je ne changerais rien et tu fais comme tu veux. Bonne soirée miramaze 18 décembre 2006 à 04:26 (CET) miramaze 18 décembre 2006 à 18:17 (CET)

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Je pense que la dualité doit etre prise comme, elle même, une notion dualiste.

« Réforme » du 21 février '08

Bon, Ataraxie, je crois bien que tu viens de verser dans le suppressionisme, dont l'excès est de supprimer des passages sans chercher à intégrer les contributions qu'ils représentent.

Quant à moi voici les passages que je compte rétablir demain si tu ne m'as pas réécrit pour jaser:

• La définition d'introduction telle qu'elle était, hormis le terme inséparabilité:

La non-dualité réfère à l'identité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.

• • Voir aussi l'intro anglophone, qui a pratiquement procédé au même zoom-in sur le concept, indépendamment du mien.
  • identité est le terme exact. Quant au mot unité, on n'aurait pas utilisé non-dualité si unité avait fait l'affaire: le non-dualisme compte dépasser le monisme. Il est vrai que l'intro ne le disait pas et je trouvais que ça manquait; alors insister sur l'unité me semble maladroit - le reste de la rédaction le fait souvent aussi. Quant au phrasé que tu trouves lourd, j'ai tenté d'être très concis, ce qui oblige à se concenter sur ce qui est énoncé, puisqu'on y reconnaît le produit d'un effort de synthèse.

• De sorte que je compte aussi rétablir:

La non-dualité est souvent le plus subtil et insaisissable enseignement de nombreuses traditions telles que l'hindouisme, le bouddhisme, le taoïsme. Elle permet à l'homme de réaliser sa vraie nature par la compréhension intime qu'il est inséparable du tout. Plus profondément, même l'unité du monisme se veut transcendée dans la non-dualité, d'où la préférence pour ce terme.

• • subtil et insaisissable me semble incontournable; la non-dualité est l'aboutissement de ces parcours spirituels, et atteint un au-delà des conceptions, choix de mot d'un autre contributeur... Et c'est ici qu'est mentionné la différence avec le monisme. -J'ai ôté les majuscules abusives.

• Je remet l'aspect scientifique tel quel à moins que tu ne démontres en quoi il s'agit d'une « mauvaise tentative scientifique »... Le point soulevé par ce paragraphe me semble très simplement et directement pertinent. Faudra-t-il demander aux copains d'épistémologie ?

• Quelles objections à faire aux connotations:
  • Yin: réceptif, terrestre et souple, et Yáng: créatif, lumineux et ferme.-?- Ce choix n'est pas arbitraire et se retrouve pratiquement tel quel dans le Yi King, et d'autres textes. Et, oui, je maintiens que yin et yang déploient le T'ai chi.

• Quant à la phrase d'intro de la section bouddhiste, j'avoue qu'elle était malaisée. C'est que j'avais cherché à utiliser les mots même du non-dualisme bouddhiste. Je scinderait probablement celle qui était rédigée, et tenterait de recycler les concepts, en soulignant par des italiques qu'il s'agit des termes usuels de ces écoles: intégrer la spontanéité tout-accomplissante et auto-libératrice de la nature non-duelle. En passant, le tantrisme bouddhiste est indirectement non-dualiste, d'où le choix de la formulation: « Dans les traditions directement non-dualistes du bouddhisme, c'est-à-dire »...

• En général je ne vois pas pourquoi tu utilises le conditionnel au lieu du présent « intemporel » de la rédaction.

• J'avais déja coupé le gros blockquote de moitié. Il me semble qu'on pourrait cibler une ou deux phrases-clés de cette citation. Elle est tout de même très intéressante.

• -D'accord, ou peu ou pas, d'opinions sur le reste.

À demain ou en fin de semaine... ∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 22 février 2008 à 02:44 (CET)

Bonjour Vajrallan,

Tout d’abord, tu me pardonneras mes coupes franches, j’ai conscience que cela peut heurter mais elles ne me paraissent pas excessives.

Je suis en train de réviser ces articles qui ont, pour la plupart, été délaissés, souvent depuis des mois voire des années, par les contributeurs, parce qu’ils ne sauraient pas les corriger, ou parce qu’ils n’intéressent pas la majorité.

Mon premier objectif est de les rendre « lisibles ».

Il y a beaucoup de verbiage dans l’exposé des principes spirituels en général, comme si les contributeurs voulaient rivaliser de complexité avec le langage abscon de la physique quantique ou du phrasé universitaire sans pour autant le maîtriser .

Nous écrivons une encyclopédie et la connaissance doit pouvoir être lue par tous, c’est un principe fondamental de Wikipédia, il me semble.

De ce fait, on peut perdre un peu en précision, mais on gagne donc beaucoup en accessibilité.

La non-dualité réfère à l'identité fondamentale de nombreuses distinctions, valides ou utilitaires à un niveau relatif, mais ultimement redéfinies comme n'étant que différents aspects d'une même réalité.

Dans la phrase d’introduction que tu souhaites conserver, le premier problème est « réfère à » que j’ai simplifié par « désigne » qui est une manière moins élliptique de dire les choses. « nombreuses distinctions » me semble également plus tordu (pour le grand public, si tu gardes ça à l’esprit) que « diversité » ou « multiplicité ». « valides ou utilitaires » me semble tout à fait inutile dans ce contexte et « ultimement redéfinies » peut se satisfaire de « en réalité » par exemple. De plus je ne crois pas que l’on puisse occulter le fait que « non-dualité » ne définit pas que le susbtrat (qui par principe ne devrait pas être défini par « non.. quelque chose") mais principalement, ce que j’ai ajouté : « les approches philosophiques ou pratiques qui conduiraient à en réaliser la nature »

D’accord pour "subtil et insaisissable", bien sûr.

Pour la « tentative scientifique », en effet j’ai l’impression d’une tentative de séduire les scientifiques avec un propos qui ne le sera jamais pour eux. Peine perdue, donc. Autant énoncer les faits. Évidemment que le terme « non-dualité » est peu utilisé en science. Ensuite parler de « lourdes de conséquences » est encore une fois un peu appuyé pour désigner quelque chose qui devrait être un peu léger, non ? Tu peux reprendre le passage mais c’est son aspect « peu lisible » qui m’a surtout conduit à cette suppression, en plus de courtiser la science là où l’exposition de la non-dualité n’a pas besoin de jouer ce jeu-là.

Yin et Yang

Là encore, je voyais une nécessité de simplifier pour ne pas faire de digression sur le secondaire et bien définir l’essentiel.

Conditionnel

Le conditionnel, pour les « disciplines » non scientifiques, dans les passages qui se rapportent spécifiquement aux « croyances » me semble être la meilleure façon de donner le message sans l’exposer comme une vérité objective. Une source pour une notion comme « X était à la conférence de Y » suffit à pratiquer le présent, mais une notion comme « Les hommes seraient nés du croisement entre les extra-terrestres et les atlantes » même avec une source appelle le conditionnel. Par exemple.

Bouddhisme

Pour cette section, je te laisse faire en gardant la lisibilité à l’esprit, mais « spontanéité tout-accomplissante et auto-libératrice » même si je vois bien ce que tu veux dire n’est pas destiné à un grand public et il faut, ce qui résume mon explication ici, écrire pour les autres et non pas seulement pour les experts ou pour se conforter soi-même dans une conviction ou une habileté à dire les choses de manière complexe.

En toute amité, --A t ar a x i e--^d 22 février 2008 à 09:16 (CET)

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Il y a actuellement un petit feu concernant cet article chez les Wikipompiers
∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 1 avril 2008 à 00:45 (CEST)

En attendant une quelconque discussion et des suggestion constructives, j'ai importé « ma » version sur Utilisateur Vajrallan/Non-dualité afin d'y travailler, jusqu'à la médiation du conflit. Pour l'instant la section bouddhiste crée un déséquilibre. Je dispose d'environ 160 livres sur le mahayana et le vajrayana, de sorte qu'il y a... surabondance. Notamment j'ai une certaine difficulté à retrouver les citations qui m'avaient incité à étoffer l'article, en exposant:

• la non-dualité en tant que dépassement du monisme
• la non-dualité en tant réalité vécue, d'efficacité comportementale

Quant aux autres sections, l'hindouisme devrait mentionner et exposer l'importance de la non-dualité dans le shivaïsme du Cachemire. La section täoiste ne devrait pas poser trop de difficultés, mais la section occidentale me laisse au dépourvu...∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]}

suggestion (j'espère !) constructive concernant "la non-dualité en tant que dépassement du monisme"

Bonjour,

En lisant l'article sur la Non-dualité, il m'a semblé que cette dernière entendue comme "dépassement du monisme" (selon les mots de Vajrallan) a été trop peu explicitée. S'il est vrai que dans certains courants, comme l'Advaita Vedānta (sauf erreur de ma part), ce terme est synonyme de monisme, dans d'autres cas il lui est en revanche irréductible, par exemple dans le madhyamaka. Le problème en insistant surtout sur la signification moniste de la Non-dualité, c'est que la portée véritable et singulière du concept ne transparait alors pas dans l'article. L'intérêt, donc, de ma suggestion, c'est de permettre à ceux qui consulteront l'article de pouvoir comprendre ce qui fait la spécificité de ce concept bien particulier qui se veut au-delà de tout concept. Le problème qui persiste c'est : comment expliquer simplement quelque chose qui, par définition, échappe à toute tentative de conceptualisation ? Ma proposition consiste à utiliser le tétralemme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tétralemme) et expliquer que la Non-dualité, s'il fallait la formaliser en logique peut être décrite comme étant :

(1) ni X ; (2) ni Non X ; (3) ni X et Non X ; (4) ni X ou Non X.

Ainsi, en effectuant cette démarche mentale, l'esprit comprend automatiquement qu'il a épuisé l'ensemble des possibles et que la caractéristique fondamentale de cette notion est de faire "dérailler la raison", si je puis dire. L'on pourrait, à condition que vous trouviez cette idée pertinente, ajouter des exemples tel que celui de Nagarjuna qui a souvent recours à cette forme logique. Pour visualiser, ce à quoi je fais référence, je vous invite à consulter l'article dédié au tétralemme puisque des exemples de ce type s'y trouvent.

Pour conclure, si vous êtes d'accord, je propose de distinguer dès les premières lignes de l'article ces deux acceptions du terme et de mettre en garde contre l'écueil consistant à réduire la Non-dualité au simple monisme.

En attente de vos réponses, Helippip.

Bonjour. Vous ne pouvez pas enrichir l'article à partir d'un travail inédit (WP:TI). C'est à partir d'une source secondaire si possible de qualité universitaire que vous pouvez apporter des précisions relatif au concept de non dualité. Cordialement, GLec (discuter) 8 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie pour votre réponse instructive. Etant nouveau sur wikipedia, je n'avais pas connaissance des règles et usages en matière de "travaux inédits". C'est donc entendu, ne peut apparaître que des informations provenant de sources fiables ! Bonne continuation, Helippip (discuter) 8 septembre 2018 à 21:54 (CEST)

En définitive, le problème initial demeure toujours et il me semble souhaitable d'y remédier. A la place du travail inédit précédent, je propose de citer Eric Vinson, universitaire reconnu dans le domaine pour le coup, qui dans un magazine Le Point intitulé "Hindouisme, Bouddhisme, Taoïsme, Les textes fondamentaux des grandes religiosn d'Asie" explique que la non-dualité prétend "sortir du face-à-face entre unité et dualité, être et non-être. L'être manifeste le non-être, tous deux étant inséparables comme les deux faces d'une même pièce". Quel est votre avis sur la question ? Certes la source, un magazine, n'est pas ce qu'il y a de mieux, mais, j'ai regardé dans des dictionnaires spécialisés (Le dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme de P. Cornu et l'Encyclopédie Philosophique Universelle de S. Auroux) et il n'y a pas d'informations au sujet de la non-dualité (du moins je n'en ai pas trouvé). Par ailleurs, E. Vinson explique également que "A la différence d'un monisme, auquel on le réduit souvent - comme mon premier message l'atteste d'ailleurs ! - , le Vedanta relève donc plutôt du non-dualisme". Or, j'ai consulté la page wikipédia du vedanta, et il me semble que justement il porte à confusion puisqu'il est écrit dès les premières lignes que : "Son principe fondamental affirme la non différenciation de l'individualité ou l'âme individuelle3 (jīvātman) et de la Totalité (Brahman) qui est neutre.". Pour ma part, cette phrase me fait immédiatement penser au monisme, et je pense ne pas être le seul dans ce cas. Dès lors, ne faudrait-il pas, au vu des informations ici présentes, revoir l'article de manière à désamorcer ce types méprises ? Il s'agirait, par exemple, d'ajouter à cette phrase qui reste vraie malgré les confusions qu'elle peut engendrer, la nécessité de prendre garde à l'écueil consistant à penser que cette indifférenciation de l'âme individuelle et de la Totalité implique un monisme. Je vous remercie pour vos contributions. Helippip

Bonjour. Si Eric Vinson est un universitaire notoire pourquoi pas. Ceci dit, il faut impérativement éviter le copié/collé (copivio). De plus, il y a lieu, d'une part, de rédiger le contenu que vous souhaitez ajouter dans l'article de manière encyclopédique et, d'autre part, de référencer ce dernier. Cordialement, GLec (discuter) 9 septembre 2018 à 04:33 (CEST)

Merci. J'ai lu la page concernant le "droit de courte citation", et j'observe que de nombreuses pages wikipédia continennent des copié/collé. La citation de E. Vinson me semble pouvoir bénéficier de ce droit et apporter une aide utile, non ? Il est complexe de savoir comment régler la focale convenablement de manière à ne péché ni par manque, ni par excès. Je pensais rédiger quelques lignes de manière encyclopédique et les appuyer avec cette citation. Je vais donc réfléchir à la formulation la plus adéquate.

Je pensais rédiger quelques lignes de manière encyclopédique et les appuyer avec cette citation va dans le bon sens. En revanche, n'apporter qu'un ou du copié/collé est à éviter. Cordialement, GLec (discuter) 9 septembre 2018 à 13:14 (CEST)

Entendu. Cordialement, Helippip (discuter) 9 septembre 2018 à 21:06 (CEST)

Non-dualité et Dialethéisme

2 gros fatras ou l'on mélange les aspects religieux, philosophiques, et purement logiques. Par ex. :

• « Une autre possibilité consiste à utiliser le dialéthéisme avec une logique paracohérente pour ressusciter le programme de logique défendu par Frege et Russell » : Quel horreur !

Donc il faudrait recycler les 2 articles.   <STyx @ (en vadrouille) 24 janvier 2019 à 15:45 (CET)

Bonjour. La non dualité n'a rien à voir avec le dialethéisme très récent et la logique, mais bien avec la philosophie indienne vieille de plusieurs milliers d'années qui se fondent d'abord sur l'expérience intime, en l'occurrence celle de la conscience (et non du seul intellect qui a ses limites) . Quelques philosophes matérialistes du XVIIIe siècle et du XIXe siècle se sont inspirés du vedanta indien et plus particulièrement de l'advaïta vedanta et pas l'inverse. D'autre part, on ne peut pas tout réduire à la vision scientiste. Il s'agit bien là de deux articles différents. Cordialement, GLec (discuter) 24 janvier 2019 à 16:50 (CET)

Section "En Occident" : paragraphe contenant des affirmations non neutres et non sourcées

La littérature chrétienne utilise l'expression "Expérience mystique" dans une toute autre acception. Que l'on considère Thérèse de l'Enfant Jésus dont l'expérience mystique présente sa rencontre avec Dieu qui est vraiment Le Tout Autre.

C'est donc à l'opposé de la phrase de cet article qui prétend " L'expérience mystique aboutissant naturellement à l'effacement de toutes les dualités ". Cette phrase n'est donc pas neutre car elle s'appuie sur 1. une opinion non-dualiste 2. sur une acception spécifique de la signification du mot "mystique", alors que ce mot en possède d'autres.

De même quand l'article affirme que Saint Jean-de la Croix exprime une position non-dualiste. Il se trouve peut-être un ou deux auteurs d'influence non-dualiste pour le dire, mais il se trouve aussi une majorité d'auteurs dualistes, évidemment d'inspiration chrétienne, pour démontrer le contraire. Il convient donc, sur cette affirmation, de préciser les sources qui prétendent à une position non-dualiste de Saint Jean de la Croix, et par honneteté intellectuelle signaler que d'autres auteurs ayant une expérience véritable et profonde de la pensée non-dualiste, comme Joseph-Marie Verlinde ne sont pas en accord avec cette interprétation, et le démontrent (par exemple dans le livre "l'Expérience Interdite"). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 140.94.82.30 (discuter), le 9 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

Bonsoir. En effet, cette phrase « L'expérience mystique aboutissant naturellement à l'effacement de toutes les dualités, toutes les séparations,... » a besoin d'être référencée, mais pas seulement comme l'indique le bandeau en début d'article. Cordialement, GLec (discuter) 9 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

Merci de votre réponse.

Par ailleurs j'insiste sur la nécessité de corriger non neutralité de l'assertion selon laquelle Saint Jean de la Croix et Maître Eckhart auraient pris des positions non-dualistes.

1. La note de bas de page associée ne renvoit pas à ces deux personnages, mais à une position exprimée par Daniel Odier. Attribuer aux uns les propos d'un autre pourrait être source de confusion pour le lecteur, d'autant que la citation "Que Dieu soit Dieu, je suis la cause" est en opposition frontale avec les mystiques développées par ces deux personnages.
2. En effet, sur la page Wikipedia de Maître Eckhart il est écrit à l'inverse "Plusieurs auteurs ont considéré cet aspect en parallèle de la recherche de vacuité du bouddhisme : si de nombreuses ressemblances semblent apparaître, ce serait pourtant faire erreur que de rapprocher à outrance une ascèse où le vide désengagé est un but (bouddhisme) et une recherche d'un désencombrement de soi dans une volonté de ressembler à Jésus-Christ".
3. Pour Saint Jean-de la Croix, le coeur de sa mystique est d'identifier Dieu à l'époux, et l'âme à l'épouse. Il y a donc dualité de relation. Sa "nuit obscure" n'est qu'un chemin vers cet objectif. Cela a été bien compris par Thérèse de l'Enfant Jésus dont les développement dans son "Journal d'une âme" ont permis de dissiper le doute de non dualisme du carme espagnol. La dissipation de ce doute a conduit Rome à déclarer Jean de la Croix "Docteur de l'Eglise" à la suite de Thérèse de l'Enfant Jésus. Rome n'aurait jamais promu à la qualité de "Docteur de l'Eglise" un personnage ayant développé des thèses non-dualistes, puisque le christianisme est dualiste par essence. La phrase de cet article "la non-dualité proclamant l'identité de l'homme et de Dieu, ce qui a pu être considéré blasphématoire par les églises dominantes" reconnaît d'ailleurs ce fait avec justesse. A cet égard, j'ai déjà cité "L'expérience interdite : de l'ashram au monastère" de Joseph-Marie Verlinde, je citerai aussi le livre "Tout abandonner et trouver Tout - La mystique de Jean de la Croix" de Günter Benker.

L'objectif d'une encyclopédie est de rester neutre. Cette neutralité oblige donc à citer les positions différentes pour assurer l'équilibre.

Bien cordialement --140.94.82.30 (discuter) 10 septembre 2021 à 10:38 (CEST)

Bonjour. Dans ce cas si vous le voulez bien ou éventuellement, faites votre proposition rédactionnelle de refonte de ce paragraphe dans cette PdD (Page de Discussions). Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2021 à 11:14 (CEST)

Bonjour. Vous venez de changer votre intervention dans cette section en introduisant un personnage en l'occurrence Thérèse de l'Enfant Jésus qui n'apparaît pas dans le paragraphe de l'article que vous mettez en cause par son manque de neutralité. Par votre intervention ce jour, on peut se demander où se trouve la neutralité ? Merci de bien réfléchir à cela. Cordialement, GLec (discuter) 10 septembre 2021 à 13:18 (CEST)

non-dualité différent de monisme

Je reviens sur ce sujet évoqué en 2008. Il me semble que cette information cruciale c'est perdue. Il serait bien de le poser la différence entre monisme et non-dualité dès le début de l'article. Sylveno (discuter) 29 novembre 2022 à 03:25 (CET)