Discussion:Nombre (linguistique)

Cas des langues isolantes

Dans les langues isolantes. Le cas du chinois montre que les pronoms personnels conservent la notion de nombre, mais quid, par exemple, du viêtnamien qui ne possède pas à proprement parler de tels pronoms ? Question certes un peu bête, mais existe-t-il ainsi des langues où le nombre grammatical est totalement absent ?

— Régis Lachaume 18 jan 2005 à 22:39 (CET)

De l'article : "De rares langues, dont le pirahã, ne connaissent pas de nombre grammatical." R 18 jan 2005 à 22:56 (CET)

Pour autant que je sache (c'est-à-dire très peu), le vietnamien fait comme le mandarin avec cette fois-ci une sorte de préfixe pluriel, các, qui, si j'en crois ma petite grammaire de poche, ne fonctionne pas avec tous les « pronoms » (qui n'en sont de toute façon pas) : các anh, các õng, các chị, các bà et các cô pour la 2e personne, par opposition à anh, õng, chị, bà et côau singulier.

À ma connaissance, aucune langue ne peut faire l'économie d'un minimum de nombre pour les pronoms. Je doute que le pirahã n'exprime pas le genre, d'une façon ou d'une autre (ça peut être par une périphrase) pour cette classe de mots. Sinon, cela voudrait dire qu'on ne peut pas différencier il y va de ils y vont Vincent ✑ 18 jan 2005 à 23:05 (CET)

Le pirahã est une langue très très spéciale... Ils ne différencient effectivement pas il y va de ils y vont, du moins si l'on en croit le seul linguiste à avoir appris la langue. R 19 jan 2005 à 00:16 (CET)

Pourquoi n'existe t'il pas de page Pluriel ? Où placer l'exception d'amour, délice et orgue ??? VIGNERON 16 avr 2005 à 18:25 (CEST)

Duel et dual

Pour ma part, je voius mal ce que la création d'un "dual grammatical" apporte à la notion déjà existante de "duel grammatical.

• l'origine de cette initiative peu transparente (robot, page spéciale, ...) interdit toute discussion directe avec son créateur.
• le moins que l'on pouvait faire était de rendre compte de cette création dans l'article principal / nombres / duel. Crocy 29 septembre 2006 à 10:07 (CEST)
• le moins que l'on

quelques problèmes

Bonjour. Article intéressant, qui invite donc à dire tout de go ce qui gêne à première lecture. J'y reviendrai quand j'aurai du temps.

• il est fort gênant d'inclure les "désinences de pluriel" dans la catégorie des suffixes. Pour la majorité des langues citées dans cette catégorie, la différence suffixe / désinence est assez nette (ce qui n'empêche pas l'existence d'hésitations, mais pas dans les cas qui sont dits ici). Pour les langues slaves, les substantifs ont des pluriels tantôt désinentiels comme l'exemple slovène cité ici, tantôt suffixo-désinentiels.
• si j'ai bien lu (mais ai-je bien lu?), il ressort de l'article que les pluriels des langues sont exclusivement associés à la multiplicité, au décompte. On sait qu'il n'en va pas ainsi. Il faudrait, au moins, nuancer en ajoutant les lointains azurés, le retour sur les lieux (d'aisance ou non) ou le retrait dans ses appartements, les neiges éternelles et la montée des eaux - ou simplement j'aime les livres, qui est un type de rapport au livre. Il existe de nombreux travaux sur ce thème. En français, quelques noms: Zindel, Guillet, Danon-Boileau, Jarrega etc.
• -men en chinois: les deux caractéristiques bien connues (et autour desquelles se construit l'ancien débat "pluriel"/"pas pluriel") sont: il ne s'adjoint qu'à des termes définis (les pronoms montent donc au créneau), sans déterminants, à référence personnelle (humaine). Y compris dans ce cas, il n'est obligatoire qu'avec les pronoms, s'emploie dans les noms tout particulièrement dans les adresses, apostrophes, harangues (étrangement là où le russe, par exemple, pourra utiliser le singulier des verbes). Cf. le Que sais-je de V. Alleton, qui renvoie à la monographie Kl. Kaden sur le sujet.
• russe: kartoška картошка (le cyrillique n'est pas lu par tout lecteur d'encyclopédie, même linguiste!) est cité comme collectif ("pommes de terre"), mais il s'emploie également en concurrence avec le singulatif kartofelina картофелина ("une pomme de terre"); dvoe, troe двое, трое ont des conditions d'emploi et des valeurs beaucoup plus restrictives que ce qui est indiqué, et dont l'exposé systématique modifierait le paragraphe correspondant (le propos gagnerait donc à être réduit à leur emploi substantival, à référence uniquement personnelle) --R. Camus 4 octobre 2007 à 11:02 (CEST)

Inutile de jouer les vierges effarouchées

Inutile de jouer les vierges effarouchées : pourtant il n'y a qu'une seule personne qui joue à la vierge effarouchée. Quel est ce pluriel étrange ? Bourrichon 7 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

Les tenants de la théorie du nombre (linguistique) comme cardinalité répondent en général: "pluriel hyperbolique". Ça en jette, mais dur-dur de faire le lien avec les lieux d'aisance. :p--R. Camus 7 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

Est-ce normal, noch ein mal ?

Expression du nombre d'occurrences

On lit dans la section : En allemand, on trouvera einmal, zweimal, dreimal (et vielmals, « de nombreuses fois »)

vielmals prend l's , de l'Hesse, et par ailleurs, pas zweimal ni dreimal. Noch ein mal, pour l'occurrence, est-ce normal ? Gérard GOSSENT (d) 3 avril 2009 à 19:36 (CEST)

On dit soit einmal, zweimal, dreimal, vielmals, soit ein Mal, zwei Male, drei Male, viele Male. On peut dire aussi jedesmal ou jedes Mal. Pour vielmals, cela prend un s car c'est un génitif du genre "viel des Mals" qui peut se traduire par "beaucoup de fois". C'est comme en français, on dit une fois, deux fois, trois fois, mais beaucoup de fois. Guérin Nicolas ^(messages) 18 avril 2009 à 23:58 (CEST)

quadriel

Suite à l'actuelle guerre d'édition, je viens de rechercher dans Google toutes les attestations du nom commun quadriel : la seule provient du Wiktionnaire et n'est pas sourcée... JackPotte (d) 16 juin 2010 à 12:38 (CEST)

L'introduction du quadriel date des tout débuts de l'article (premières contributions de Utilisateur:Jyp en 2004). Le truc éventuellement bizarre, c'est que lui-même ne semble pas savoir si on dit quadrel ou quadriel en français (il corrige plus tard).

Ceci dit, j'ai trouvé au moins deux sources :

• dans http://www.classix.de/de/AppsWH/vocabularyGrammer.htm : « Quadral : Vier(er)zahl (Vorkommen nur in Sursunga aus Neuirland und Marschallish von den Marshall-Inseln) »
• Plus solidement, sur ce livre, on lit page 44 : « Im Sursunga, einer austronesischen Sprache, gibt des den Trial und den Quadral im Pronominalsystem. »

Je pense que ça montre deux choses : 1) le quadriel existe ; 2) l'article n'est pas suffisamment sourcé et ne mérite plus son label. -- Basilus (d) 16 juin 2010 à 15:13 (CEST)

Le quadriel n'existe pas. http://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_number#Quadral et http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Grammatical_number#Quadrual_and_the_Need_for_Checking_your_Sources.27_Sources.27_Sources et http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Grammatical_number#There_is_no_such_word_as_.22quadrual.22.3B_and_there_is_no_such_grammatical_number_as_.22quadral.22. --198.111.164.139 (d) 16 juin 2010 à 17:07 (CEST)

Voi aussi http://en.wikipedia.org/wiki/Sursurunga_language : Sursurunga n'a pas un nombre grammatical <<quadriel>>. --198.111.164.139 (d) 16 juin 2010 à 17:22 (CEST)

Un utilisateur anglophone a demandé de l'aide sur le bistro des non francophone. La source de l'article anglais est : (en) G Corbett, Number, Cambridge University Press, 2000, 358 p. (ISBN 9780521649704), elle est citée par Gilbert Lazard et Claire Moyse-Faurie, Linguistique typologique Sens et structures, Presses Univ. Septentrion, 2006, 323 p. (ISBN 9782859399306). J'ai aussi trouvé (de) Thomas Gehling, "Ich", "du" und andere: eine sprachtypologische Studie zu den grammatischen Kategorien "Person" und "Numerus", LIT Verlag Münster, 2004, 352 p. (ISBN 9783825867911) qui développe le sujet Zum »Quadral«: das Fallbeispiel Sursurunga pages 190-195.

Vu que l'article est censé être un AdQ, il conviendrai de développer le point en le « sourçant » correctement (y compris bien sûr (en) Don. Hutchisson, « Sursurunga pronouns and the special uses of quadral number. », dans Ursula Wiesemann (ed.), Pronominal systems Continuum, Band 5, G. Narr, 1986. (ISBN 9783878083351)). --Anneyh (d) 16 juin 2010 à 21:50 (CEST)

La page en question sur le Linguistique typologique est la page 29. Il est dit : "en sursurunga, la forme appelée quadriel est utilisée pour un minimum de quatre, et pas exactement quatre". Ce que signale aussi l'article anglais en:Sursurunga language : « Ces nombres en plus du singulier, duel et pluriel ont été appelés triel et quadriel (Hutchisson 1986) ; toutefois, ces nombres, qui n'apparaissent que dans les pronoms, indiquent un mininum de trois et quatre, pas exactement trois et quatre de la même manière que le duel indique deux. » -- Basilus (d) 16 juin 2010 à 23:33 (CEST)

.

For our english members: I read that quadral exists in sursurunga yet it corresponds to a minimum of four, not exactly four. Do you agree? (Je lis que le quadriel existe en sursurunga mais qu'il correspond à un minimum de quatre, pas exactement quatre. Êtes-vous d'accord ?) -- Basilus (d) 16 juin 2010 à 23:38 (CEST)

Sursurunga non sursunga

Sursurunga non sursunga. http://en.wikipedia.org/wiki/Sursurunga_language . --198.111.164.139 (d)

Compare the first ten sites in this search http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursurunga against the first ten sites in this search http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursunga . Ethnologue, Linguist List, the ISO, the SIL, and the English Wikipedia, all refer to "Sursurunga", not to "sursunga". The word "sursunga" occurs only on non-English websites; they all seem to depend on the same original misprint or typographical error. --Eldin raigmore (d)

.

(Traduction par Utilisateur:Basilus : Comparez les dix premiers sites de cette recherche http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursurunga aux dix premiers de celle-ci http://clusty.com/search?input-form=clusty-simple&v%3Asources=webplus&query=sursunga . Ethnologue, la Linguist List, le ISO, le SIL, et la Wikipedia anglaise, tous font référence au "Sursurunga", pas au "sursunga". Le mot "sursunga" n'apparaît que sur des sites non anglophones ; tous semblent dépendre de la même erreur d'origine, une erreur d'édition ou de typographie.)

Thanks for the information. Sursunga looks like an error indeed. (Merci pour l'info. Sursunga semble en effet être une erreur). -- Basilus (d) 16 juin 2010 à 23:11 (CEST)

Collectif en français

Bonjour à tous,
je lis comme exemple dans Collectif-En français: "Un troupeau de moutons barrait (ou barraient) la route". Je comprends bien l'idée, mais l'exemple est-il bien choisi? Je le demande car il me surprend, et dans mon idiolecte, il serait ici exclu d'utiliser une conjugaison au pluriel ("Un troupeau de moutons vont au pâturage"?). Cela est peut-être spécifique à mon horizon linguistique, mais je proposerais, par exemple, "la moitié des gens va (vont) à la plage". Sans doute "troupeau" prend-il pour moi une acception insistant forcément sur l'unité, voire le non-dénombrable. Suis-je minoritaire dans ce cas, ou cela vaudrait-il la peine de modifier l'exemple? Mianreg (d) 2 août 2010 à 13:35 (CEST)

Je suis entièrement d’accord avec toi (pour les moutons). Mais je pense qu’on peut encore trouver mieux comme exemple que ta proposition. rv¹⁷²⁹ 2 août 2010 à 14:11 (CEST)

Je pensais à "La plupart des gens va (vont) à la plage", en fait. C'est l'exemple qui me vient spontanément, mais pour le coup, la conjugaison au singulier se fait peut-être rare, sauf en langue raffinée (qui peut, par souci de style, outrepasser la marque sémantique). Ca me semble cependant plus naturel que l'exemple donné précédemment. Mianreg (d) 2 août 2010 à 14:20 (CEST)

Sur cette page, il est indiqué : avec "la plupart" le verbe est toujours au pluriel. Ceci dit, l'exemple du troupeau semble aussi mal choisi. Sur cette autre page, il y a un exemple intéressant avec "une multitude d'insectes". -- Basilus (d) 2 août 2010 à 16:30 (CEST)

L'usage de "La plupart de..." avec conjugaison au singulier existe bel et bien (c'est une remarque que je me fais souvent au contact d'universitaires, notamment), mais c'est de l'ordre du pompeux, effectivement. "Une multitude d'insectes (a) envahi la prairie" (phrase tirée du 2e lien) me semble convenir. Mianreg (d) 2 août 2010 à 16:54 (CEST)

Si tout le monde est d'accord, il vaudrait peut-être mieux mettre "une multitude de criquets se répandit (se répandirent) sur les champs", comme ça on ne copie pas texto leur phrase. M'enfin, si quelqu'un a le Bescherelle, un coup d'oeil dessus ne serait pas de trop car j'ai l'impression que les sites de grammaire se contredisent l'un l'autre. :/ -- Basilus (d) 2 août 2010 à 18:28 (CEST)

Le Bescherelle dit ceci: "Quand les noms collectifs (listés notamment: foule, multitude, troupe, masse, majorité,... et les approximatifs tels que dizaine, centaine, etc.) sont déterminés par un nom au pluriel, ils peuvent faire apparaître l'accord du verbe au pluriel: "Une foule de manifestants se déchaîne(nt)." Pour l'anecdote, wiki traite du sujet par ici. Quant aux fractions d'ensembles dénombrables (la moitié des députés, le quart des votants,etc.), pour info, le Bescherelle reconnaît que le cas général est d'accorder au pluriel.

Mis à part ça, j'apporte la modification de ce pas.

Mianreg (d) 2 août 2010 à 19:38 (CEST)

Je suggère que lorsqu'il y a une référence à une source, on évite de modifier inconsidérément les exemples. Le Robert et Nathan donne textuellement comme exemple : "Un troupeau de moutons barrait la route / Un troupeau de moutons barraient la route". Qu'il ait tort ou raison, c'est ce qui est écrit, et il n'est nulle part question de criquets. Il serait donc judicieux de ne pas mélanger les exemples sourcés et les exemples personnels. J'ai essayé de rattraper un peu le coup en rajoutant des guillemets et une précision en note, mais c'est quand même nettement moins lisible qu'avant... 89.83.23.161 (d) 21 novembre 2010 à 11:46 (CET)

Je me demande si le paragraphe sur le collectif en français est à sa place dans le paragraphe sur Collectif et singulatif. Dans les langues qui ont un collectif, celui ci correspond plus au cas de l'Homme pour dire l'espèce humaine qu'au cas de ce que le français appelle les noms collectifs. Lanredec (d) 21 juin 2011 à 11:14 (CEST)

De l'usage du singulier ciseau au lieu de ciseaux (in Le cas des paires)

Bonjour bis,
je jugerais pertinent de revoir légèrement le paragraphe sur l'usage de un ciseau au lieu de des ciseaux. L'usage définissant la norme dans le domaine linguistique, il conviendrait, je crois, de reconnaître à un usage de volume croissant un statut autre que 'incorrect', entendre par là 'non reconnu comme valide par l'Académie Française'. J'insiste sur le fait que la proposition: On peut aussi entendre l'expression (incorrecte) « un ciseau » pour désigner la paire (dans la langue enfantine ou relâchée) est porteuse d'un jugement de valeur faisant la part belle à la position académiste sur la définition de la belle langue, au détriment de l'usage effectif qui est fait du singulier un ciseau, maintenant admis au point d'être une simplification acceptée de tous ceux n'ayant pas eu de conditionnement à la surcorrection.
Afin d'être suffisamment clair sur mon intention de révision, je proposerais une rédaction modifiée de la sorte:

Version actuelle:

On peut aussi entendre l'expression (incorrecte) « un ciseau » pour désigner la paire (dans la langue enfantine ou relâchée) :
« un ciseau » existe bel et bien, mais désigne un outil différent en une seule partie, de même que « une lunette » désigne
un tout autre instrument, muni d’un seul verre.

Proposition de nouvelle version:

On peut aussi entendre, en langue parlée, l'expression (non standard) "un ciseau" pour désigner "une paire de ciseaux",
bien que selon l'usage préconisé, "un ciseau" désigne un outil différent constitué d'un seul bloc,
de même que "une lunette", instrument muni d’un seul verre, se distingue de "une paire de lunettes".

J'attends vos avis :o) Mianreg (d) 2 août 2010 à 14:16 (CEST)

Avant toute modification, il resterait surtout à sourcer ton affirmation selon laquelle "l'usage effectif qui est fait du singulier un ciseau [est] maintenant admis". -- Basilus (d) 2 août 2010 à 15:47 (CEST)

M'enfin bon, il me semble qu'on pinaille, là. Comme il est dit dans la phrase "entendre", il n'est pas besoin de préciser "dans la langue parlée". La partie de phrase "dans la langue enfantine ou relâchée" me semble aussi valable et je la conserverais. Le "bien que" suivi du "de même que" est lourdingue. Comme le point prétendu "litigieux" porte seulement sur le terme "correct", je verrais donc bien :

On peut aussi entendre, dans la langue enfantine ou relâchée, l'expression « un ciseau » pour désigner « une paire de ciseaux ». Or, selon l'usage préconisé, « un ciseau » désigne un outil différent constitué d'une seule partie, de même que « une lunette », instrument muni d’un seul verre, se distingue de « une paire de lunettes ». -- Basilus (d) 2 août 2010 à 16:05 (CEST)

Oui, la formulation était bien maladroite, de toute façon.

Mon affirmation est délicate à appuyer, j'en conviens (je n'ai pas connaissance d'étude à ce sujet et pour me lancer dans une enquête aussi pointue, il me faudrait bien être linguiste de profession). Je crois, en l'état, que l'usage "un ciseau" est très marqué chez les francophones n'ayant pas fait d'études supérieures (non problématique pour une forte minorité, et par expérience personnelle, en usage plutôt chez les personnes de moins de 40 ans). Je ne compte pas me lancer dans des considérations non quantifiées mais si un linguiste passe par là et a du temps à consacrer à ce point de détail, il aura sans doute de quoi faire .

Ta version me conviendrait bien: elle départit du problème du jugement de valeur ("correct", "incorrect") et du point de vue, disons pompeusement, dictionnariste, qui l'accompagne ("un ciseau" existe bel et bien, le tout serait de savoir ce qu'en dit l'autorité du dictionnaire). Je dis Banco .

J'espère ne pas froisser l'auteur du paragraphe, je ne me permettrais pas si je ne jugeais pas ma remarque constructive et je veux bien m'en justifier si besoin est.

Bien à vous tous.

Mianreg (d) 2 août 2010 à 17:12 (CEST)

Je crois que la nouvelle version de la phrase ne nécessite pas, heureusement, de justifier de l'usage de l'expression et je ne pense pas que l'auteur du paragraphe en sera très froissé. Tu peux la remplacer quand tu veux, à moins que tu préfères attendre d'autres opinions. -- Basilus (d) 2 août 2010 à 18:21 (CEST)

C'est fait. Mianreg (d) 2 août 2010 à 19:24 (CEST)

J’ai du mal avec « non standard », je suis content que ça ait été évité. Je pense qu’« expression non standard » est jargonneux à l’excès. rv¹⁷²⁹ 3 août 2010 à 12:40 (CEST)

A propos de Collectif-En anglais

Ter,
je signale que j'ai l'intention de donner une comparaison de référence entre l'anglais et le français, à la place ou en plus de celle entre anglais et grec. Le rapprochement anglais-grec est certes motivé par la contiguïté des deux sous-parties En grec ancien et En anglais dans la rédaction actuelle, cependant il me semble plus simple (si l'on remplace), ou plus clair (si l'on complète) de signaler l'analogie entre anglais et français sur l'exemple "luggage" de cas collectif indénombrable. Afin d'être suffisamment clair sur mon intention de révision, je proposerais une rédaction augmentée de la sorte:

Version actuelle:

Les indénombrables, cependant, sont morphologiquement des singuliers et exigent bien un verbe au singulier,
au contraire des termes précédents, et ne peuvent donc pas prendre l’article indéfini : ''luggage'' « bagages »
ou news « nouvelles ». Par exemple : my luggage is very heavy et non *... are very heavy, « mes bagages
sont très lourds ». On retrouve là une structure proche de celle du grec puisqu’il faut comprendre
« l’ensemble des bagages », d’où le verbe au singulier.

Proposition de nouvelle version (en conservant le paragraphe, donc):

Les indénombrables, cependant, sont morphologiquement des singuliers et exigent bien un verbe au singulier,
au contraire des termes précédents, et ne peuvent donc pas prendre l’article indéfini : "luggage"
« bagages » ou ''news'' « nouvelles ». Par exemple : ''my luggage is very heavy''
et non ''*... are very heavy'', « mes bagages sont très lourds ». On retrouve là une structure
proche de celle du grec puisqu’il faut comprendre « l’ensemble des bagages », d’où le verbe au
singulier.
Notons que l'usage n'est pas spécifique à l'anglais ou au grec mais qu'on le retrouve également à l'identique
en français: en conservant le contexte présenté, on pourrait comprendre ''luggage'' par ''chargement'',
par exemple, et traduire ''My luggage is very heavy'' par ''Mon chargement est très lourd'' (et non pas
*''...sont très lourds''), et observer le même caractère non dénombrable: ''du chargement'', ''un peu de
chargement'', et non pas ''un'', ''deux'', ''trois chargements'' dans cet usage.

Encore une fois, j'attendrai des feedbacks avant modification éventuelle. Mianreg (d) 2 août 2010 à 15:44 (CEST)

Je comprends l'idée, toutefois il me semble que l'exemple est un peu "forgé sur mesure", théorique et personnel, il serait certainement plus intéressant de citer une source reconnue qui aille dans ce sens, à mon avis. De plus la rédaction proposée me semble un peu lourde. 195.5.239.194 (d) 15 décembre 2010 à 13:44 (CET)

Le personnel/Les personnels

En réponse à la dernière diff de Herve1729 (d · c): certes on comprendrait le sens faute de comprendre la raison de l'écart à la norme linguistique, mais selon moi, dire « les personnels » là où on attendrait plutôt « le personnel » serait motivé par une nuance importante: on distinguerait des catégories de personnel au sein d'une entreprise (personnel technique et cadres, par exemple), comme on pourrait éventuellement dire « Les populations françaises » pour avoir moyen, dans le discours, de faire la distinction entre des sous-ensembles sociaux (sur des critères professionnels, géographiques, etc.). Cela étant, si tu me suis dans la remarque, je crois effectivement que la distinction d'usage ne recouvre pas un glissement d'un collectif à un "pluratif", pour reprendre le terme proposé dans l'article: ce serait un simple pluriel.
D'autre part, l'auteur ouvre le paragraphe en signalant que c'est là un usage administratif. Je ne peux pas me prononcer sur ce point particulier, peut-être alors est-ce effectivement un usage restreint mais attesté dans les papiers des ministères.
Mianreg (d) 3 août 2010 à 14:29 (CEST)

Merci, je suis en train de créer wikt:pluratif pour être sûr de bien comprendre, sinon par pitié il faut respecter un espace insécable avant les ":" en français. JackPotte ($♠) 3 août 2010 à 20:00 (CEST)

Par pitié, dans ce contexte on dit une espace. Un espace c'est quelque chose de très différent. Lanredec (d) 21 juin 2011 à 11:22 (CEST)

danced – danse(nt)

Bonsoir! Au 5ème paragraphe de la section Variabilité de l’accord en nombre, la forme "danced" est traduit "danse(nt)". Ça me semble un erreur de temps, ne devrait-il pas être "a/ont dansé"? --Katimpe (d) 24 juin 2013 à 20:04 (CEST)

Jargon

Cet article porte depuis... août 2012 un bandeau de type "à déjargoniser" (posé par un informaticien...) alors que des quantités d'articles concernant les mathématiques, la physique ou d'autres domaines, rédigés en jargon spécialisé, sont totalement hermétiques au profane, qui ne comprend même pas de quoi il peut s'agir. Ici, on voit bien que la linguistique est l'un des parents pauvres de Wikipédia (pas assez "noble" sans doute, et tous ceux qui pouvaient avoir des connaissances sur le sujet semblent avoir jeté l'éponge), de sorte que cet article, qui touche pourtant à un sujet fondamental de son domaine, risque fort de rester éternellement dans ce triste état, affublé de son ignominieux bandeau pourtant bien peu justifié. A moins bien entendu que ne passe un jour un "nettoyeur", ne connaissant bien entendu rien au sujet mais imbu de son autorité, qui jugera qu'il vaut mieux en mettre 80% à la poubelle (à celui qui rouspétera, on opposera un WP:FOI et une menace de bannissement). On ira alors se renseigner ailleurs. 2A01:E0A:373:3590:212A:53C2:4C07:A73 (discuter) 16 janvier 2021 à 00:01 (CET)

La question est délicate, et elle se pose dans tous les champs du savoir. En gros :

• quand une notion n'est abordable que si l'on a déjà un bon niveau de connaissance de la discipline, alors on peut utiliser d'emblée le langage (jargon ?) propre à cette discipline (mais s'il y a moyen de mettre une phrase introductive un peu compréhensible c'est mieux aussi) ;
• quand une notion est abordable avec des connaissances, disons, de niveau bac, alors il faut absolument commencer l'article de façon compréhensible à ce niveau de connaissances générales.

En l'occurrence le nombre grammatical ressortit au cas n^o 2, et le bandeau « À déjargoniser » est justifié. Le fait que d'autres articles n'obéissent pas à cette règle de bon sens n'est pas une excuse recevable.

Quand au fait que la linguistique serait un parent pauvre de Wikipédia, je ne sais pas, c'est possible. D'une manière générale, la quantité et la qualité de la matière dispensée dans les différents champs du savoir est tributaire du nombre de bonnes volontés disponibles. On n'y peut pas grand chose. — Ariel (discuter) 16 janvier 2021 à 07:11 (CET)

Changement du titre "nombre grammatical" vers "nombre (linguistique)"

Bonjour,

Je me suis permis de changer le titre de "nombre grammatical" vers "nombre (linguistique)" sur la base de plusieurs constats : l'expression "nombre grammatical" n'apparaît qu'une seule fois (sur 81 occurrences de "nombre") dans l'article WP-fr ; l'article de l'encyclopédie Universalis est intitulé "nombre, linguistique" et utilise le terme "nombre" dans le corps du texte sans y adjoindre "grammatical" ; l'article Larousse parle idem uniquement de "nombre".

Entre temps, en lisant un article sur persee, je constate qu'il y a une subtilité qui peut nécessiter l'ouverture d'une discussion plus poussée. En effet, il semble falloir distinguer le "nombre (linguistique)" (qui correspond aux catégories), du "nombre grammatical" (qui concerne les marques morphologiques en découlant, tel que traité dans l'article WP-en lié "grammatical number"). A mon avis, mais ce n'est qu'un avis, la notion de nombre linguistique est plus générale et donc plus adaptée à un titre d'article encyclopédique s'il ne doit y en avoir qu'un couvrant les deux notions. C'est d'ailleurs le choix fait par l'encyclopédie Universalis et l'Oxford bibliographies notamment. En tout état de cause, je pense judicieux de préciser la distinction entre ces deux concepts très proches dans le corps de l'article.

Cordialement, -- Spilach (discuter) 2 octobre 2023 à 04:14 (CEST)

Bonjour. On aurait pu mettre "Nombre (grammaire)". La linguistique est une science récente, qui s'occupe même de ce qui ne la regarde pas (la réforme orthographique notamment). La question du nombre concerne aussi bien l'écrit que l'oral, donc pourquoi pas. Mais le nombre est une construction qui préexistait à la linguistique elle-même. Cordialement, Verbex (discuter) 15 octobre 2023 à 08:42 (CEST)

Je trouve aussi que la notion de nombre considérée par l'article ressort plutôt à la grammaire (différentes catégories grammaticales) qu'à la linguistique, qui s'intéresse plutôt à la notion de nombre dans les diverses langues ou familles d'icelles ainsi qu'à son évolution (par exemple, la disparition progressive du duel dans certaines langues) voire à son lien avec d'autres aspects culturels. Un article distinct "Nombre (linguistique)" aurait même peut-être sa place. — Ariel (discuter) 15 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

Bonjour, j'avais privilégié "nombre (linguistique)" à "nombre (grammaire)" pour coller aux sources susmentionnées, mais "nombre (grammaire)" me plaît aussi. -- Spilach (discuter) 15 octobre 2023 à 21:18 (CEST)