Discussion:Natoufien

Domestication du chien

 Keranplein : OK, allez-y, pour une fois que vous proposez. De toute manière on est pas exactement sur une affaire close, et puis les publications récentes telles que https://www.sciencedaily.com/releases/2020/02/200219124229.htm et https://journals.openedition.org/nda/3728 me semblent plutôt partir sur le fait que le Natoufien était un terminus quoi qu'il en soit (donc 15 000 AP), et que pour le reste c'était probablement antérieur (c'est en tout cas mon avis, mais je n'ai pas vraiment à le montrer dans l'espace encyclopédique), mais c'est pas comme si on savait clairement dater une domestication. Ce qu'il faut retenir pour cet article c'est qu'au Natoufien on a des chiens domestiques qui font consensus. Zunkir (discuter) 13 juin 2020 à 19:19 (CEST)

Bonjour Zunkir,

Je fais toujours les actualisations moi-même, quand j'en vois l'utilité au gré des articles consultés.

Mais comme vous avez beaucoup travaillé récemment sur cet article, je pensais être plus correct en vous laissant faire vous-même le nécessaire.

Puisque vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais donc m'occuper d'améliorer ce passage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juin 2020 à 19:37 (CEST)

Si vous faites des modifications sourcées, il n'y a a priori pas de problème même si l'article a été modifié récemment par un autre. Passer en pdd au préalable est toujours mieux que de poser des bandeaux d'alerte en mode "j'attends que les autres fassent le travail même si j'ai les sources sous la main", c'est le principe de l'encyclopédie collaborative. Bref, tant que l'affaire se règle vite et qu'on passe à autre chose on s'en portera mieux. Zunkir (discuter) 13 juin 2020 à 19:59 (CEST)

Personnellement, je n'apprécie pas qu'on vienne me marcher sur les talons, et j'ai donc tendance à penser que cela peut être le cas pour d'autres. Je laisse donc généralement passer un certain laps de temps avant de rectifier un passage fraichement ajouté ou développé. Ceci ne vaut évidemment pas pour les contributions de wikipédiens novices ou inexpérimentés.

Par ailleurs, comme j'ai déjà essayé avec vous le mode discussion en PDD sans grand succès, j'ai tenté cette fois-ci le mode pose de bandeau directement dans l'article, pour voir si cela marcherait mieux. Je constate que cela n'est pas très probant non plus. Je ne sais pas si on va réussir un jour à se parler normalement entre adultes : pour l'instant, ce n'est pas gagné.

Pourquoi par exemple parler de vite régler une affaire ? Cela contredit la profession de foi collaborative de votre phrase juste précédente ! En effet, sur Wikipédia, les articles sont le fruit de contributions multiples, et ce à l'infini, ne serait-ce que pour d'inévitables mises à jour, sans que rien ne soit jamais "réglé".

Cordialement, Keranplein (discuter) 13 juin 2020 à 21:24 (CEST)

Relectures

Salut. Je trouve cette phrase compliquée : « Les évolutions du Natoufien sont manifestement liées aux fluctuations du climat durant cette période. Mais si les archéologues s'accordent pour reconnaître que des liens existent entre les deux, en revanche il n'y a pas forcément de consensus entre eux quant à leur interprétation ». Je suggère d'enlever la première phrase et d'écrire ceci : « Si les archéologues s'accordent pour reconnaître que des liens existent [manifestement?] entre les évolutions du Natoufien et les fluctuations du climat, il n'y a, en revanche, pas forcément de consensus quant à l'interprétation de ces liens ». C'est plus court et plus direct (à mon avis). Applejuice (話す) 15 novembre 2020 à 23:47 (CET)

OK, ta modification m'a l'air bien. Je te laisse la faire. Merci. Zunkir (discuter) 16 novembre 2020 à 10:26 (CET)

Je continue à alléger certaines phrases, mais, je ne sais pas si j'ai bien compris ce qu'elle veulent dire dans leur version originales (c'est d’ailleurs pour ça que je les reformule). J'ai aussi mis un modèle "Qui" pour "Certain", car c'est trop vague. A mon avis "Certains chercheurs comme Tania Hardy-Smith et Philip C. Edwards ..." passerai mieux. -- Applejuice (話す) 16 novembre 2020 à 22:15 (CET)

OK, je relirai tes reformulations. J'ai évité de mettre trop de noms pour éviter le "name-dropping", mais comme on est sur un sujet où chaque chercheur ou équipe de chercheur à sa propre idée et ou aucune synthèse ne ressemble à une autre, c'est complexe. D'où l'impression que j'ai eu à la relecture d'avoir d'accumulation des fiches de lecture sans forcément de lien évident entre elles (puisqu'un même indice pourra être interprété de façon opposée). D'où ma curiosité de voir comment ça va passer en vote au label. Sur le fond j'ai moins de soucis, de toute manière la majorité de ce qui est écrit dans l'article sera sans doute amendé d'ici une dizaine d'années. Zunkir (discuter) 16 novembre 2020 à 22:50 (CET)

Je vais te parler franchement. Même si cet article est vraiment passionnant (comme tous tes articles d'ailleurs), cette accumulation de lectures se voit jusque dans la façon dont tu l'as écrit. On dirait que tu as essayé de mettre le contenu de trois livres entiers dans certaines phrases. Et, donc, il y a des passages qui sont très difficiles à lire. Et ce n'est pas habituel dans tes articles. Bien que, dans d'autres articles, tu écrive parfois l'une ou l'autre phrase de cinq ou six lignes qu'il faut parfois décortiquer pour les comprendre, ici, depuis la rubrique sur les conditions climatiques, c'est très fréquent (je ne suis encore qu'à "Les sites du Natoufien ancien"). Un peu comme si tu était dans une agitation frénétique à l'écriture de ton texte. Je ne parle pas du fond bien-sûr, mais bien de la forme de communication. Je me propose donc de prendre le temps de relire cet article avec le recul du lecteur néophyte et d'en corriger la syntaxe.

Cette phrase par exemple : "La partie basse des murs sont le résultat du creusement, parfois tapissés de couches de pierre, lesquelles peuvent servir d'assise aux superstructures assurant l'élévation au-delà de la fosse sont apparemment faites à partir de parois en matières organiques (végétaux, peaux)". Le creusement de quoi ? À quel sujet se rapporte le verbe être (sont) ? Qu'est-ce qui est tapissé de pierre, les murs, leur partie basse ou le creusement ? Qu'est qui est "apparemment faites à partir de parois en matières organiques" ?

En ce qui concerne le name dropping, toi et moi n'écrivons pas d'articles franchement "people" pour craindre se genre de truc. Et le Natoufien me semble un truc qui a été tellement étudié qu'il existe un nombre impressionnant de théories les plus diverses les unes que les autres. Donc si tu ne les nomme pas ou ne les compartimente pas, cela risque de donner un air d'imprécision à l'article.

Ah oui !! Félicitations pour Göbekli Tepe. Applejuice (話す) 17 novembre 2020 à 11:30 (CET)

Rien ne presse, j'ai conscience des problèmes et si tu es en mesure d'apporter un peu de recul ça m'aide, parce qu'en faisant les articles la tête dans le sujet, on a parfois du mal à saisir ce qui va être mal compris. D'autant plus que c'est la première fois que j'envisage de proposer au label une période qui pose ce genre de problème ... et c'est d'ailleurs pour une même raison que j'ai renoncé à passer Civilisation de la vallée de l'Indus, mais comme ici Natoufien est plus court et à tout de même pas mal de visites, je me dis que ça sert de tenter le coup pour ensuite profiter des retours pour ajuster mes futures contributions. S'il y a des paragraphes qu'il vaut mieux supprimer ou raccourcir à cause de l'excès de name-dropping et de théorisation (par ex. les derniers paragraphes de "Sédentarité" et "Évolutions et adaptations") pour se concentrer sur le factuel, autant me le dire franchement je préfère ça.

Hélas il n'y a pas d'article équivalent labellisé donc pas de modèle, je n'ai guère que l'exemple de Préhistoire de la Chine pour quelque chose d'à peu près similaire, et ce n'est pas très positif vu les difficultés qu'a rencontré cet article, écrit par un contributeur qui a en gros le même niveau d'exigences que le mien, avec les travers que ça entraîne. Zunkir (discuter) 17 novembre 2020 à 19:29 (CET)

Ok. Je m'en charge avec plaisir. Cependant, je suis un peu désolé du temps que cela prend, j'ai ma "real life" qui commence à s'agiter.

Reflexion personnelle (qui n'a rien à voir avec la validité" de l'article) : dans les aspects du Natoufien, on est toujours soit dans l'Epipaléolithique ET le Natoufien précoce ou le Natoufien récent ET les début du Néolitihque. Est-ce que ça vaut vraiment le coup de parler de Natoufien, en fait ? -- Applejuice (話す) 20 novembre 2020 à 17:13 (CET)

Va savoir. Comme d'habitude on a une période forgée à partir d'une industrie lithique, donc pour le reste ... Comme dit dans l'article, à l'origine on s'est imaginé que c'était une culture néolithique comme il faut, puis il s'est avéré que non, et on s'est retrouvé avec une culture sédentaire sans agriculture, ce qui n'avait pas trop été envisagé. Et effectivement les critères envisagés généralement pour le Natoufien sont en fait ceux du Natoufien ancien et non récent ; avec le problème de la caractérisation des sites de Syrie, qui sont pour ainsi dire plus « natoufiens » que les sites du Natoufien ancien (personne ne doute de leur statut de villages sédentaires, eux). Comme la sédentarité est une des caractéristiques de la révolution néolithique, on parle du Natoufien dans toutes les histoires du Néolithique proche-oriental, et c'est le point de départ classique du Proche-Orient ancien des archéologues (du moins pour ceux qui comme moi ont fait leurs études quelque part dans les 30 dernières années) - mais pas celui des historiens évidemment. Mais maintenant on se rend compte que plein de choses déterminantes sont arrivées avant (cf. Ohalo II, et d'autres sites non évoqués ici), et c'est pour ça que pour l'article sur le Néolithique proche-oriental j'ai dû me retrouver à remonter jusqu'à 20000 av. J.-C. (ce qui n'était pas mon but au départ, mais ce n'est plus possible de faire autrement). Alors que l'absence d'agriculture au Natoufien empêche de voir cette période comme du Néolithique. Donc le Natoufien reste de l'Épipaléolithique intégralement pour cette dernière raison, tandis que ce serait le PPNA (notamment le Khiamien) qui devrait être au moins en partie Épipaléolithique (cf. Aurenche+Kozlowski qui ne le considèrent même pas comme du Néolithique ; mais c'était avant les travaux récents qui ont fait remonter dans le temps les débuts de l'agriculture). Zunkir (discuter) 20 novembre 2020 à 19:12 (CET)

PS : dommage qu'on ne puisse pas avoir de ton plus libre et personnel dans les articles, par moments en relisant les pdd je pense qu'en s'exprimant honnêtement comme on le fait ici les gens comprendraient mieux. Zunkir (discuter) 20 novembre 2020 à 19:15 (CET)

Héhé. On va peut-être initier une nouvelles utilisation des PdD. :)

J'ai fini mes reformulations. Mais il faudrait encore passer un peigne orthographique ou une relecture rapide pour voir si tout va bien. J'ai aussi un doute quant à ma compréhension de l'avant dernier paragraphe de "Une société égalitaire ?". Ton visu me semble indispensable. Applejuice (話す) 21 novembre 2020 à 21:28 (CET)

OK, merci beaucoup pour ta relecture. Je vais tenter le passage au vote, on verra ce que ça donne. Zunkir (discuter) 22 novembre 2020 à 12:20 (CET)

Je croise les doigts. ^^ Applejuice (話す) 22 novembre 2020 à 13:07 (CET)