Discussion:National-bolchévisme

Extrême-droite ?; Extrême-gauche

Je ne vois pas pourquoi ce que j'avais pu écrire a été supprimé.

Habituellement le national-bolchevisme est classé à l'extrême-droite.

Exemples :

A Mohler le classe comme une des familles de la révolution-conservatrice allemande, Louis Dupeux, dans National-bolchevisme, Champion, Paris, 1979, p. 427 précise que "[Ernst Niekisch] C'est un homme de droite et même de la plus extreme-droite. Toutes ses catégories intellectuelles et politiques sont celles de la droite du temps", etc.--Steppen 15 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Il n'y a rien d'étonnant à ce que Louis Dupeux, comme la plupart des socialistes, veuille faire passer tous les mouvements dont la moralité est discutable pour des mouvements de droite.

Cette analyse n'étant évidemment pas partagée par tous, et en premier lieu par les intéressés eux-mêmes, les positionner de force à droite serait un acte NON NEUTRE.--Tirsek 28 mai 2007 à 23:49 (CEST)

De même, laisser entendre que le nationalisme serait de droite est un propos évidemment partisan.--Tirsek 28 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Répéter la propagande de groupes nauséabonds n'est pas encyclopédique. Ce qui est encyclopédique c'est se baser sur les écrits des historiens et politologues sérieux et reconnus. --Horowitz 31 mai 2007 à 02:19 (CEST)

C'est tenter de faire croire que le nationalisme est de droite qui est de la propagande nauséabonde.--Tirsek 2 juin 2007 à 19:30 (CEST)

Mais où est effectivement classé ce courant ? A l'extrême droite. Donc on le mentionne. --Horowitz 2 juin 2007 à 23:59 (CEST)

NON. Ce mouvement n'est classé à droite que par la gauche internationaliste. WP n'a pas vocation à être une tribune au service d'un camp. Les nationaux-bolchéviques se déclarant eux-même de gauche (leur site est très explicite sur ce point : [1]), les classer à droite ne serait que pure propagande.--Tirsek 3 juin 2007 à 13:42 (CEST)

Drôle, mais absolument non encyclopédique. Soit tu te mets aux critères de Wikipedia, soit tu arrêtes : tu défends tes POV absurdes comme des vérités - lis des livres de référence, des politologues, etc... --Horowitz 3 juin 2007 à 21:17 (CEST)

Je ne défends aucun POV contrairement à toi qui systématiquement essaies de faire passer les mouvements nationalistes pour des mouvements de droite. Merci d'arrêter de vandaliser cet article.--Tirsek 3 juin 2007 à 22:26 (CEST)

Bon, soyons clairs : mon opinion et la tienne, on s'en tape. L'important c'est que le "National-bolchévisme" est de fait classé à l'extrême droite. Merci d'arrêter cette attitude. --Horowitz 4 juin 2007 à 23:33 (CEST)

Le problème c'est que ton "de fait" est un POV de la gauche internationaliste qui ne repose sur aucun élément factuel si ce n'est le préjugé "le nationalisme est de droite". Ni la droite, ni la gauche nationaliste ne considèrent que ce mouvement est de droite. Tu ne détiens pas la vérité absolue et tu n'as surtout pas le droit de déformer l'histoire dans le sens qui t'arrange.--Tirsek 5 juin 2007 à 00:21 (CEST)

Vous avez l'air sacrément con quand même, qui peut définir clairement ce que ça veut dire "la droite " et "la gauche". l'usage est bien de dire que le nationalisme est à droite, c'est une caractéristique de la droite, sinon qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire "la droite". exégète hystérique.

Historiquement le nationalisme, est une 'valeur' issu de la révolution française ( naissance de l'état nation) et des guerres napoléoniennes qui avaient pour but (en tout cas pour la masse) de libérer les peuples d’Europe de leur roi afin qu'il puisse disposer d'eux même. le nationalisme fut donc une valeur plutôt de gauche dans la mesure ou la droite de l'époque est plutôt monarchiste.le nationalisme est repris par les socialistes qui l'abandonne au cours du 19ieme siècle, le nationalisme est petit a petit repris par la droite et passe d'une conception "affirmation de la nation" à celle de " d'opposition au autre nation" bien que les deux soit selon les circonstance fortement liés. C'est pourquoi nombre de mouvement révolutionnaire et indépendantisme sont reste originellement de gauche et assez "nationaliste" puisqu'il défendent l'existence et la reconnaissance de leur "nation". Le nationalisme s'est fortement exprimé sous staline que l'on classe pourtant toujours d'extrême gauche. il est a noté également que Limonov figure des nasbol, qui a certes fricoté avec l’extrême droite traditionnelle russe ( xénophobe et antisémite) , n'adhère pas à ces thèses et se revendique de gauche.

Le classement d'un coté ou de l'autre n'est donc pas aussi simple que cela, surtout dans le contexte particulier de la politique russe.

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.bolsheviks.org/DOCUMENTS/ORTHODOXIE.htm
  • Dans National-bolchévisme, le Fri Jan 27 19:02:36 2006, 404 Not Found
  • Dans National-bolchévisme, le Tue Jan 31 21:19:08 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 22:55 (CET)

Si quelqu'un veut récupérer le texte en question, il se trouve ici. De manière générale, l'ensemble du site est accessible ici. Je ne donne les liens qu'à titre d'informations, et si quelqu'un souhaite retrouver certaines sources en vue de l'élaboration de l'article.--∧†∨     20 janvier 2009 à 14:51 (CET)

Protection de la page

Étant donné l'historique lamentable de cet article depuis le 29 mai, je suis revenu à la version du 23 mai par Louperibot, c'est-à-dire la dernière où ne soit pas intervenu récemment les trois contributeurs engagés dans la guerre d'édition à savoir Tirsek, Serien et Horowitz. Vous êtes donc priés de passer la page de discussion et de trouver un consensus que je mettrai moi-même en ligne. Il faut que ce consensus arrive rapidement, faute de quoi je déprotégerai la page et tirerai à vue sur tout contributeur qui modifiera l'article dans un sens ou dans un autre. Bon courage à tous. Kropotkine_113 5 juin 2007 à 19:35 (CEST)

Que tu interviennes pour empêcher une guerre d'édition c'est très bien mais que protèges la page sur une version qui n'est pas conforme au principe de neutralité [2] imposé sur Wikipedia, je trouve cela lamentable. Ton rôle d'administrateur ne te contraint pas à fermer les yeux sur un manquement aussi flagrant à la règle de neutralité que constitue la phrase : "Dans la pratique, on les classe habituellement à l'extrême droite, à cause, entre autre, de leur nationalisme". Tu as le droit d'avoir les opinions politiques que tu veux mais tu n'as pas à abuser de ton pouvoir pour imposer par la force un contenu éditorial effrontément propagandiste.--Tirsek 5 juin 2007 à 21:24 (CEST)

meta:La Mauvaise Version. Je dis ça, je dis rien... Esprit Fugace causer 5 juin 2007 à 21:31 (CEST)

(conflit d'édit) connais-tu meta:La Mauvaise Version ? — Régis Lachaume ✍ 5 juin 2007 à 21:31 (CEST)

Propositions de consensus

J'aurais aimé que la page soit protégée avec la référence que j'avais ajoutée, (Marlène Laruelle, Le rouge et le noir. Extrême-droite et nationalisme en Russie, CNRS, 2007), et qui traite bien du problème. J'aurais bien essayé de neutraliser le conflit avec ce genre de phrase:

« Les penseurs du national-bolchévisme se considèrent comme étant d'inspiration socialiste et se classeraient eux-mêmes à la gauche de l'échiquier politique. Cependant, en raison notamment de leurs positions nationalistes, les politologues tendent à les placer à l'extrême-droite. Mais une classification catégorique est difficile à faire, notamment en raison d'une certaine nostalgie de l'URSS, qui regroupe à la fois le souvenir d'un étatisme puissant et une exaltation de la "Russie éternelle" comme avait pu le faire Staline pendant la Seconde Guerre mondiale. »

C'est, grosso modo, ce qu'explique Marlène Laruelle, La spécialiste de la politique russe au CNRS, dans son bouquin. À vous de dire si ça convient aux deux parties en conflit... --Serein 6 juin 2007 à 00:54 (CEST)

Moi ic j'ai protégé sur une version ancienne pour ne pas être accusé de partialité (ce qui visiblement ne sert à rien :( ). D'autres auraient protégé sur la dernière version. Aucune solution n'est parfaite comme le rappellent Lachaume et Fugace plus haut. Ton ajout est passé à la trappe, désolé, mais je le remettrai en ligne en même temps qu'une version consensuelle des passages qui posent souci. Je te remercie en tout cas d'avoir proposé quelque chose de constructif pour sortir cet article de l'ornière. Attendons quelques autres avis, que j'espère aussi dépassionés que semble l'être le tiens et on pourra déprotéger la page. Bon courage à tous. Kropotkine_113 6 juin 2007 à 11:16 (CEST)

Kropotkine je ne suis pas d’accord avec ton argumentation. Si tu avais à faire le choix entre deux versions, l’une disant "on classe généralement le national-bolchévisme à droite" et l’autre disant "on classe généralement le national-bolchévisme à gauche" alors évidemment on se retrouverait dans le cas de figure décrit dans "la mauvaise version". Mais ce n’est pas comme cela que les choses se présentent ! En effet ma position a toujours été soit on indique qui sont ceux qui considèrent le mouvement comme étant de gauche et qui sont ceux qui considèrent le mouvement comme étant de droite, soit on s’abstient de se prononcer sur ce point. Je regrette vivement que tu n’aies pas fait la distinction entre ces deux attitudes qui ne sont absolument pas de même nature et je réaffirme que la version que tu as figée n’est pas neutre au regard des critères Wikipedia.--Tirsek 6 juin 2007 à 22:20 (CEST)

Serein, ta proposition va dans le bon sens mais j'ai néanmoins deux objections :

• les politologues tendent à les placer à l'extrême-droite : que je remplacerais par "certains politologues tendent à les placer à l'extrême-droite" (ta référence serait tout à fait pertinente à cet endroit).
• en raison notamment de leur positions nationalistes : sur le fond c'est exact (c'est effectivement la raison pour laquelle certains politologues, majoritairement de gauche, considèrent que ce type de mouvement est forcément de droite) mais cela laisse penser au lecteur que le nationalisme est une valeur de droite ce qui est évidemment totalement inexact.--Tirsek 6 juin 2007 à 22:57 (CEST)

Je reprend tes objections:

• Certains politologues tendent à les placer à l'extrême droite: je crois que ton argument serait mieux accepté si tu pouvais fournir une source (universitaire ou autre, mais externe au Nat-Bol) les classant hors de l'extrême-droite.
• Je suis bien d'accord, le nationalisme n'est pas a priori une valeur de droite, c'était même au départ une valeur de gauche, mais on n'en est plus trop là aujourd'hui. Il faut bien reconnaître que depuis l'emprise marxiste internationaliste sur la gauche au niveau mondial, le nationalisme est passé à droite. Il me semble donc que tu chipotes un peu trop... D'autre part, je ne pense pas que tu fasses avancer le schmilbick en considérant systématiquement que les politologues sont à gauche. C'est peut-être vrai, mais peut-être pas. On se fait souvent des idées sur ce milieu.
• Réflexion en plus: tu as l'air de bien connaître le national-bolchevisme. Tu dois donc savoir qu'ils sont plutôt bien vus par l'extrême-droite, notamment en France. Alexandre Douguine a été invité plusieurs fois par la mouvance païenne de l'extrême-droite française, ses thèses eurasistes rejoignent beaucoup celles de Guillaume Faye etc… Alors, sont-ils vraiment si loins que ça de l'extrême-droite ? --Serein 7 juin 2007 à 00:07 (CEST)

• Sur le principe la charge de la preuve est de ton côté : c’est à celui qui veut ajouter un élément (en l’occurrence "les politologues tendent à les classer à l’extrême-droite") de montrer sa validité et pas aux autres de tenter de démontrer que c’est faux. Mais puisque tu insistes je t’invite à lire Alexandre Del Valle [3] ou Andrei S. Markovits [4] qui ont une position diamétralement opposée à celle de Marlène Laruelle.
• "Chipotge" est un terme que je récuse. Ce sujet est très important et ton affirmation "le nationalisme est passé à droite" est, même si c’est un POV largement répandu, totalement infondée. Ces dernières décennies les exemples sont nombreux de régimes nationalistes issus du socialisme (cf. Hugo Chavez, Mouammar Kadhafi, Robert Mugabe, Saddam Hussein, etc.) Libre à toi de ne pas croire les enquêtes montrant que certaines CSP (comme les chercheurs en sciences humaines, les enseignants, les journalistes, les juges...) sont majoritairement (et pas "systématiquement" - attention à ne pas déformer mes propos, les détails ont de l'importance) de gauche mais, s’il te plaît, accorde-moi le droit de faire davantage confiance aux études scientifiques qu’à ton intuition.
• Je suis totalement d’accord avec ton dernier point : les opposés se rejoignent et, dans la pratique, rien ne distingue un régime d’extrême-gauche d’un régime d’extrême-droite. Néanmoins il existe une différence de forme entre l’extrême-droite et l’extrême-gauche : l’une est réactionnaire et l’autre est révolutionnaire. D’après toi, les nazbols sont plutôt réactionnaires ou révolutionnaires ?--Tirsek 7 juin 2007 à 20:38 (CEST)

Bon, on n'est pas trop d'accord sur certains points, mais je pense qu'on peut trouver un consensus (c'est ce qu'on cherche, non ?). Je reprends ma phrase et je la modifie:

« Les penseurs du national-bolchévisme se considèrent comme étant d'inspiration socialiste et se classeraient eux-mêmes à la gauche de l'échiquier politique. Cependant, en raison notamment de leurs positions nationalistes, certains politologues tendent à les placer à l'extrême-droite. Mais une classification catégorique est difficile à faire, notamment en raison d'une certaine nostalgie de l'URSS, qui regroupe à la fois le souvenir d'un étatisme puissant et une exaltation de la "Russie éternelle" comme avait pu le faire Staline pendant la Seconde Guerre mondiale. Le national-bolchevisme, comme les autres mouvements nationaux-révolutionnaires, est donc un mouvement politique regroupant certains militants anciennement d'extrême-droite, qui souhaitent faire évoluer leurs idées dans un sens plus révolutionnaire, tourné vers le social tout en conservant une position nationaliste (et souvent raciale) forte. On y trouve également, notamment en Russie, des nostalgiques de l'URSS craignant la mondialisation depuis l'effondrement du régime soviétique. »

Est-ce que ça pourrait te convenir ?

Je reviens maintenant sur tes remarques (mais juste pour le plaisir de la joute verbale, pas du tout pour polémiquer):

• La charge de la preuve ? C'est drôle, je n'ai jamais rien lu d'A. del Valle sur le national-bolchévisme, mais de toutes façons j'ai cessé de le lire depuis quelques temps. D'ailleurs il est plus géopolitique que politologue. Mais si tu as une référence, ce serait sympa de la mettre, on source toujours ses propos, j'ai d'autres choses à faire que chercher ses bouquins. Mais je veux bien te croire si tu dis qu'il classe les nat-bol à gauche.
• Ok, tu ne chipotes pas, les détails sont importants (le diable y est bien, dans les détails ). Ok, les régimes que tu cites sont nationalistes et issus du socialisme. Mais je te ferai remarquer qu'ils n'appartiennent pas du tout aux mêmes aires politiques que le national-bolchevisme. À mon avis, on ne peut comparer que ce qui est comparable. Dans l'aire géographique où se développe le nat-bolchevisme, le nationalisme est clairement une valeur de droite (avec un bémol pour la Russie, je te l'accorde.)
• Je fréquente pas mal les universitaires en sciences humaines et sociales, et je suis enseignante. Mes réflexions s'appuient sur plus qu'une intuition, même s'il est vrai qu'une majorité de ces catégories a le cœur à gauche, ce n'est pas le cas de tout le monde (cf del Valle, A. Chauprade etc…)
• Les nat-bol sont révolutionnaires, oui, la droite est souvent réactionnaire, oui aussi, mais tu sais aussi bien que moi que l'extrême-droite qui copine avec le national-bolchevisme est tout sauf réactionnaire, que ce soit sur les mœurs ou sur le développement technologique (cf L'archéofuturisme de G. Faye). Et puis, dernier point: j'aimerais savoir pourquoi ça te taraude tant de ne pas voir le national-bolchevisme à l'extrême-droite. C'est une honte d'être d'extrême-droite ? Des personnalités tout à fait respectables en font partie, et un des avantages de WP est (à mon sens) d'être assez peu politiquement correcte et d'accepter des articles sur l'extrême-droite avec une neutralité rare ailleurs. Ou est-ce par simple souci d'honnêteté intellectuelle ? Dans ce 2e cas, je comprendrais mieux ton acharnement. Mais de toutes façons, on n'échappera jamais à un catalogage hâtif, et mieux vaut à mon sens développer l'article en profondeur que perdre beaucoup de temps sur une catégorisation qui, de toutes façons, sera remise régulièrement par d'autres wikipédiens.

Si mes propositions te conviennent, dis-le et on pourra peut-être demander une levée du blocage ? --Serein 7 juin 2007 à 21:30 (CEST)

L'idée qu'un article encyclopédique doive nécessairement être consensuel me déplait. Chercher la voie médiane entre ceux qui disent "la Terre est ronde" et ceux qui disent "la Terre est plate" conduirait à une affirmation du genre "la Terre est ondulée"... je vais néanmoins essayer de ne pas trop "chipoter" afin que la situation puisse se débloquer.

Ta proposition me semble globalement neutre. Néanmoins certains points me semblent pouvoir être reformulés, en particulier la phrase indiquant que certains membres viennent de l'extrême-droite car il me semble que, d'une part, la grande majorité vient de la gauche et de l'extrême-gauche internationalistes et que, d'autre part, ceux qui viennent de l'extrême-droite n'ont pas nécessairement évolué pour les raisons que tu évoques (en particulier l'aspect social est déjà fortement présent à l'extrême-droite).

• Concernant Alexandre Del Valle, un point pour toi car je n'ai pas réussi à retrouver le texte où il indiquait la façon dont il classait le NB. Cependant je t'assure l'avoir déjà lu quelque part et si je le retrouve je t'indiquerai la référence.
• Je suis à peu près d'accord avec ce que tu dis maintenant (qui est sensiblement différent de ton propos initial) mais j'ajouterai que dans les pays occidentaux le nationalisme de l'extrême-droite est de plus en plus concurrencé par une nouvelle forme de nationalisme pratiquée par l'extrême-gauche "altermondialiste" (antiaméricanisme, antisionisme, antisémitisme, antiparlementarisme, anti-plombier-polonais, anti-actionnaire-indien, etc.)
• Ok
• En effet ce n'est pas davantage honteux d'être à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche (surtout au regard du nombre de victimes imputables à l'idéologie socialiste au cours du XXe siècle). Donc classer les NB à l'extrême-droite reviendrait à leur donner une honorabilité qu'ils ne méritent pas puisqu'eux mêmes plaident coupables en se déclarant socialistes. Pire encore, ils déclarent combattre l'extrême-droite :
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE NEO-LIBERALE PARCE QUE NOUS SOMMES UN PARTI REVOLUTIONNAIRE.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE PARCE QUE NOUS SOMMES SOCIALISTES.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE PARCE QUE NOUS SOMMES EUROPEENS.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE PARCE QUE NOUS ASSUMONS L’HERITAGE POLITIQUE ET IDEOLOGIQUE DE NOS PREDECESSEURS NATIONAUX-REVOLUTIONNAIRES ET NATIONAUX-BOLCHEVIQUES.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE, PARCE QUE NOUS COMBATTONS AUSSI LE REGIME.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE, SES CHEFS, SON IDEOLOGIE, SA TACTIQUE, MAIS NOUS NE COMBATTONS PAS LES CENTAINES DE MILLIERS DE NOS CONCITOYENS QUI DANS CHAQUE PAYS EUROPEEN VOTENT POUR L’EXTREME-DROITE PARCE QU’ILS Y VOIENT UN ESPOIR.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE, MAIS NOUS NE COMBATTONS PAS LES MILITANTS NATIONAUX-REVOLUTIONNAIRES QUI SE SONT EGARES DANS SES RANGS.
  • NOUS COMBATTONS L’EXTREME-DROITE PARCE QUE NOUS VOULONS CHASSER LES VOLEURS DU POUVOIR.
  • Les Communautaristes européens revendiquent leur appartenance à l’Ecole socialiste, parce que nous voyons dans le combat de nos prédécesseurs socialistes pour la justice sociale et l’égalité la base même de notre action. Parce que le Communautarisme ce n’est pas seulement la volonté de constituer une Nation-européenne unitaire mais surtout de développer au sein de et au départ de celle-ci un nouveau modèle social et une nouvelle vision de l’Homme. Le lepénisme-mégrétisme et ses avatars européens, dont le discours est fondamentalement ultra-libéral, qui visent à démanteler la sécurité sociale, les services publics et les acquis de décennies de luttes ouvrières, représentent pour nous l’ennemi absolu de la société sans classes que nous voulons bâtir demain dans l’Europe unifiée et libérée.

--Tirsek 7 juin 2007 à 23:40 (CEST)

Peux-tu faire à ton tour une proposition de formulation, soit en reprenant/modifiant ce que j'ai écrit, soit en réécrivant autre chose ? Je tiens à te dire que j'aimerais ne pas m'éterniser sur cette discussion, je crois que globalement on voit les choses à peu près de la même façon, même si tu es moins consensuel que moi (en même temps, si on regarde bien, la Terre est bien davantage ondulée que parfaitement sphérique ). Je travaille habituellement sur de tous autres sujets, et je ne peux être utile que pour modérer tes propos (ou ceux d'Horowitz, qui semble d'ailleurs avoir abandonné le champ de bataille). Je ne connais le national-bolchévisme que de façon périphérique (à vrai dire, je suis allée voir le site que tu as mis en lien, et je ne les pensais pas aussi virulents contre l'extrême-droite). Ceci dit, je ne cèderai pas sur le fait que vu de l'extérieur (médias, politologues etc…), ils sont vus comme d'extrême-droite. Je sais que ce n'est pas la véritable vérité, mais c'est comme ça. Je pense qu'il faut bien mettre en valeur ce paradoxe entre les véritables idées du nat-bol et ce qui en ressort à l'extérieur, sans pour autant dire à chaque fois que les politologues sont d'affreux gauchistes. Du moins, tant que tu n'auras pas retrouvé ta référence à del Valle ! . En revanche, il me semble que tu as de quoi améliorer largement l'article en reprenant, reformulant leurs idées présentées sur leur site. À ce moment-là, personne ne pourra contester que le national-bolchévisme a des idées socialistes. J'attend donc tes propositions. Cordialement, --Serein 7 juin 2007 à 23:57 (CEST)

Soyons sérieux, le site cité est lui aussi d'extrême droite. Il suffit de faire une recherche sur google avec les mots clefs luc michel ou parti communautaire national européen pour voir de quoi il retourne. Voir par exemple : http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2003-09-01%2016:42:06&log=articles

Petit point de détail un intervenant écrit au sujet d'Alexandre Douguine "ses thèses eurasistes rejoignent beaucoup celles de Guillaume Faye". C'est erroné. L'Eusasie de Douguine c'est sans distinction de race et de religion, Faye lui est en faveur de l'Eurosibérie : c'est à dire l'alliance des peuples blancs et non-musulmans.--Steppen 8 juin 2007 à 07:22 (CEST)

Bonjour à tous, ça fait déjà un moment que je suis cette page sans intervenir car je ne suis pas un spécialiste du sujet et que le dialogue entre Serein et Tirsek me semblait avancer dans la bonne direction. Maintenant ça serait dommage de revenir en arrière avec des propos affirmant que le PCNE est forcement d'extrême-droite pour la bonne raison qu'un journaliste d'extrême-gauche l'a dit. Alors soyons sérieux et évitons ce genre de propos qui ne font pas avancer le schmilblik ! --Ali Gator 8 juin 2007 à 13:26 (CEST)

Je pense également qu'il faut régler ce conflit sans en permanence rallumer les feux. Évitons de mettre sur le même plan un site partisan et des publications du CNRS... J'attends les propositions de Tirsek, ou celles de Steppen s'il pense pouvoir faire une formulation NPOV. De toutes façons, ne nous leurrons pas, chacun doit mettre de l'eau dans son vin quand il s'agit de radicalisme politique, on ne sera jamais complètement d'accord. --Serein 9 juin 2007 à 08:28 (CEST)

Dans son livre La Révolution conservatrice (issu de sa thèse de doctorat), Armin Mohler examine les 5 familles qui constituent l'extrême droite allemande non nazie des années 30, il donne le national-bolchevisme comme une sous famille du nationalisme-révolutionnaire, et le classe donc bien à l'extrême-droite.

Le livre de Laruelle précité paru aux Editions du CNRS traite bien de l'extrême-droite en Russie et consacre de nombreuses pages au national-bolchevisme.

Louis Dupeux, dans sa thèse de doctorat National-bolchevisme, Champion, Paris, 1979, le classe à l'extrême-droite.

Idem pour Jean-Pierre Faye, Langage totalitaire, Hermann, 1972.

A ma connaissance, il n'existe aucun travail universitaire accolant le terme gauche et national-bolchevisme.--Steppen 9 juin 2007 à 09:33 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi. C'est bien pour cela que j'essaie de neutraliser le conflit en expliquant:

• Que les nationaux-bolchéviques se définissent eux-mêmes comme étant de gauche
• Mais que les politologues etc… les classent à l'extrême-droite.

Il me semble qu'il est tout à fait acceptable de dire qu'un mouvement se définit différemment de la manière dont les autres le voient ! Cela n'est pas différent pour le national-bolchévisme ou pour tout autre sujet ! Pour te donner un ex. que je connais bien, le jansénisme est un mouvement tout à fait caractérisé par les historiens, théologiens etc…, mais pendant plusieurs siècles les jansénistes eux-mêmes ont catégoriquement nié qu'il puisse exister un mouvement janséniste ! Cela n'enlève rien à la réalité de ce mouvement, on ne peut pas empêcher les jansénistes de dire qu'ils n'existent pas aux-mêmes, et il me semble tout à fait encyclopédique de signaler cette dychotomie. Donc le conflit sur le national-bolchevisme me semble exactement du même acabit, à mon sens il n'a pas lieu d'être, et j'aimerai vraiment que chacun fasse preuve de bonne foi pour arriver à un consensus. Personne ne pourra imposer aux nationaux-bolchéviques de penser qu'ils sont d'extrême-droite s'ils ne le veulent pas, de même qu'ils n'obligeront pas les politologues à penser qu'ils sont de gauche. Alors arrêtons les discussions stériles, proposez à votre tour une formulation exacte donc acceptable par tous, et qu'on n'en parle plus. --Serein 9 juin 2007 à 21:24 (CEST)

Un certain nombre d’universitaires, majoritairement de gauche, classent le NB à l’extrême-droite, c’est un point qui a déjà été évoqué précédemment et que personne ne conteste. Pour autant est-ce suffisant pour que l’article reprenne cette position sans aucune réserve ? Evidemment non, car les éléments qui vont dans l’autre sens sont tout aussi valables :

• Le NB est issu (ne serait-ce que d’un point de vue sémantique) du bolchévisme dont tout le monde s’accorde à le classer à gauche
• Les valeurs du NB sont de gauche
• Le programme du NB est de gauche
• Les militants NB sont davantage issus des classes populaires que bourgeoises
• Les dirigeants NB sont en grande majorité issus de l'extrême-gauche
• Le NB est davantage révolutionnaire que réactionnaire
• Les NB se déclarent de gauche
• Les NB affirment combattre la droite et encore plus l’extrême-droite
• Les références des NB sont de grandes figures de gauche (Marx,Lenin, Bujarin, Stalin, Strasser, Niekisch, Radek, Limonov, Duguin, Bakunin, Kropotkin, Malatesta, Sorel, Machknov, Mao tse Tung, Ho Chi Minh, Ernesto Guevara, Mariategui, Nasser, Khadaffi, Khomeini, Samin...)
• Le NB est l’un des mouvements du socialisme nationaliste dont de nombreux intellectuels (Alexandre Del Valle, Andrei S. Markovits, Milton Friedman, Freidrich Hayeck, Thierry Desjardins, Zygmunt Baumann, Jacques Gerello, Georges Lane, Fred Aftalion, Bertrand Lemmenicier, Jean Ferré, William Brustein, George Reisman, François Furet...) considèrent qu’ils est clairement de gauche
• En dehors de la version française, aucun article Wikipedia ne classe le NB à l’extrême-droite
• Si les NB devaient siéger au Parlement (peu probable compte tenu de leur antiparlementarisme) ils choisiraient de s’assoir à l’extrême-gauche de l’hémicycle
• Liste non exhaustive !

La gauche internationaliste a toujours essayé de discréditer les mouvements de la gauche nationaliste en les qualifiant de mouvements d’extrême-droite. Le devoir d’une encyclopédie n’est pas de colporter un point de vue, fut-il majoritaire, mais de s'appuyer sur des éléments factuels et, le cas échéant, de présenter les différents points de vue sans prendre parti pour aucun.--Tirsek 9 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Tu nous traduit ça en une petite formulation neutre-zé- exacte ? En essayant de mettre à peu près le même nombre de lignes pour les "2 camps" et en évitant de donner une couleur politique aux universitaires ? On est en train de ressasser, là... ça n'avance pas. --Serein 9 juin 2007 à 22:02 (CEST)

Tout d'abord je te remercierais d'abandonner ce ton condescendant. Ensuite, je n'ai pas de raison de changer de discours quand les mêmes arguments sont avancés, même si c'est par une personne différente. Enfin, je ne pense pas qu'il soit possible de remplacer l'article entier par quelque chose de "consensuel". Je propose donc le retrait immédiat de la partie qui est clairement non neutre ("Dans la pratique, on les classe habituellement à l'extrême droite, à cause, entre autre, de leur nationalisme") et, dans un second temps, qu'on poursuive les discussions (ta proposition est une bonne base à partir de laquelle on pourra certainement avancer et je ferai des propositions en ce sens).--Tirsek 9 juin 2007 à 22:51 (CEST)

Je te prie de m'excuser si j'ai pu te donner l'impression d'être condescendante. Ce n'était pas mon intention du tout (je pratique plutôt l'humour au 4e degré, mais promis j'arrête), c'est juste que j'aimerais qu'on arrive à quelque chose. Le problème est que la page est bloquée, on ne peut donc pas retirer la phrase que tu récuses. Je te propose donc, si tu veux, de partir de la phrase que j'avais proposée, tu rajoutes la partie sur les idées des nationaux-bolcheviques, je me ferai ensuite "l'avocat du diable" pour les politologues et on pourra certainement arriver à quelque chose d'acceptable. Ensuite, si on arrive à quelque chose, on pourra déplacer le résultat sur la page de l'article après avoir demandé et obtenu le déblocage de la page. Mais crois bien que je suis de bonne foi et ne cherche nullement à avantager l'une ou l'autre des opinions, que ce soit la tienne ou celle de Steppen ou Horowitz. C'est la première fois que je m'implique pour essayer de régler un conflit et je ne suis donc peut-être pas toujours à la hauteur. Maître mot: restons sereins !! . Question subsidiaire: n'y a-t-il qu'un seul mouvement NB, celui dont tu as indiqué le site, ou en existe-t-il d'autres ? Il faudrait vérifier cela (les idées sont peut-être alors légèrement différentes), et aussi trouver une source fiable indiquant le nombre (approximatif) de personnes se revendiquant du NB, histoire de pouvoir se faire une idée de l'importance du mouvement. --Serein 9 juin 2007 à 23:02 (CEST)

Pas de souci. Je suis ok sur le principe, pour ce soir c'est un peu tard mais je ferai le nécessaire très prochainement.--Tirsek 9 juin 2007 à 23:15 (CEST)

Tiens, je viens de trouver ceci sur le site de Voxnr (je sais, c'est d'extrême-droite etc… mais l'article me semble pas mal). Ça pourrait au moins servir à développer l'aspect historique du NB, en dehors de toutes considérations sur les mouvements actuels. --Serein 9 juin 2007 à 23:32 (CEST)

Voici ma proposition :

Au niveau idéologique, certains politologues classent ce mouvement à l’extrême-droite de l’échiquier politique, notamment en raison de ses positions nationalistes. Cependant ce point de vue ne fait pas l'unanimité puisque d’autres, estimant que le nationalisme n’est pas un critère discriminant du positionnement droite/gauche, considèrent que les aspects anticapitaliste et révolutionnaire du mouvement sont déterminants pour le classer à gauche. Les adeptes du national-bolchévisme rejettent formellement l’étiquette "extrême-droite" dont ils dénoncent notamment le libéralisme. Au contraire, ils affichent une certaine nostalgie de l'URSS, qui regroupe à la fois le souvenir d'un étatisme puissant et une exaltation de la "Russie éternelle" comme avait pu le faire Staline pendant la Deuxième guerre mondiale. Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique regroupant des militants issus de l’extrême-droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême-gauche. Refusant à la fois le capitalisme et l’internationalisme, le national-bolchévisme est également qualifié de mouvement tercériste (en référence à la troisième voie qu’il propose).

L'article de Voxnr, est intéressant. Le fait qu'ils s'interrogent sur les liens entre NB et extrême-droite montre de façon implicite qu'ils ne considèrent pas, a priori, le NB comme un mouvement d'extrême-droite.

Il y a pas mal d'autres mouvement ou groupuscules d'extrême-gauche qui se considèrent comme héritiers du NB. Voici les sites de deux d'entre eux (en espagnol) : [5] [6]. C'est étonnant mais au XXIe siècle il y a toujours des adeptes de la faucille et du marteau...

Tant que j'y suis voici quelques extraits de journaux belges :

« Le PCN annonce des candidats dans les quatorze arrondissements francophones de Belgique. Par ailleurs, le PCN (Parti Communautaire National) proteste contre l’étiquette « extrême-droite » que certains lui appliquent, le PCN rappelle que son programme électoral est violemment anti-américain et, au contraire, favorable à un rapprochement amical avec l’URSS Il affirme que plusieurs des candidats, qui se présentent su ses listes, sont issus de l’extrême-gauche. » ("Le PCN dans quatorze arrondissements », LE COURRIER DE L’ESCAUT, Tournai, 25 septembre 1985)

« Actuellement, le référent qui détermine la distinction entre gauche et droite est le niveau d’intervention de l’Etat dans l’économie ; ainsi retrouvons nous à droite les libéraux partisans du retrait plus ou moins prononcé de l’Etat et à gauche les socialistes soi-disant protecteurs des acquis sociaux (à nouveau nous constatons une inversion de valeurs, voilà un parti de renouveau qui vire au conservatisme). En ce sens le terme d’extrême-gauche s’appliquerait aux tenants de vastes nationalisations ou d’une économie dirigiste, tandis que « extrême-droite » désignerait les hyper-liberaux. Dans ce cas, le Front National (belges) mériterait son qualificatif d’extrême-droite, mais il faudrait verser le Parti Communautaire National-européen (PCN) dans la catégorie extrême-gauche, quoi que les journalistes et les anti-fascistes » fassent la différence. » (VOULOIR, Bruxelles, N 5 (AS / 126/128, été 1995)--Tirsek 10 juin 2007 à 16:14 (CEST)

Ta proposition me semble bonne. Il faudra bien mettre les références nécessaires. Si tu veux, je veux bien me charger ensuite de la partie "historique", et te laisser exposer les idées, ainsi que les différents mouvements existants. Je vais donc demander le déblocage de l'article sur la base de cette proposition:

Au niveau idéologique, certains politologues classent ce mouvement à l’extrême-droite de l’échiquier politique, notamment en raison de ses positions nationalistes. Cependant ce point de vue ne fait pas l'unanimité puisque d’autres, estimant que le nationalisme n’est pas un critère discriminant du positionnement droite/gauche, considèrent que les aspects anticapitaliste et révolutionnaire du mouvement sont déterminants pour le classer à gauche. Les adeptes du national-bolchévisme rejettent formellement l’étiquette "extrême-droite" dont ils dénoncent notamment le libéralisme. Au contraire, ils affichent une certaine nostalgie de l'URSS, qui regroupe à la fois le souvenir d'un étatisme puissant et une exaltation de la "Russie éternelle" comme avait pu le faire Staline pendant la Deuxième guerre mondiale. Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique regroupant des militants issus de l’extrême-droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême-gauche. Refusant à la fois le capitalisme et l’internationalisme, le national-bolchévisme est également qualifié de mouvement tercériste (en référence à la troisième voie qu’il propose).

--Serein 10 juin 2007 à 16:53 (CEST)

La citation du site espagnol est intéressante et classe bien les NB à l'extrême droite par ses références : "Otros autores de interés para los Nacional-Comunistas son Julius Evola , Otto Rahn, Karl Haushofer, Jack London,Anton Drexler , Gottfried Feder, Ramiro Ledesma, Jean Thiriart,Paul Rassinier,David Irving, Norberto Ceresole."

Julius Evola est un théoricien importan de l'extrème droite italienne, Rahn fut SS, Haushofer est un géopoliticien qu'on dit avoir été lié à Rudolf Hess (mais c'est contesté et à vérifier), Drexler est un des fondateurs du NSDAP, Feder aussi, Ledesma est un fondateur de la Phalange espagnole, Thiriart a été collaborateur, OAS, etc. Rassinier et Irving sont des révisionnistes/négationnistes, Ceresole est un fasciste/antisémite espagnol qui fut en contact avec Chavez...

Tout cela est vraiment "de gauche" !

En fait, il y a dans l'esprit de beaucoup des contributeurs de ce débat une confusion entre national-communisme (de gauche) et national-bolchevisme (de droite).

quelqu'un cite le site voxnr. tout le monde est d'accord pour lui attribuer la définition d'extrême droite, or ses animateurs sont en France considérés par beaucoup comme les représentant du national-bolchevisme français, du moins c'est eux qui ont popularisé le terme et éditer en ligne ou dans leurs maison d'édition la plupart des textes militants le concernant.--Steppen 10 juin 2007 à 20:45 (CEST)

Au niveau idéologique, certains politologues classent ce mouvement à l’extrême-droite de l’échiquier politique, notamment en raison de ses positions nationalistes. Cependant ce point de vue ne fait pas l'unanimité puisque d’autres, estimant que le nationalisme n’est pas un critère discriminant du positionnement droite/gauche, considèrent que les aspects anticapitaliste et révolutionnaire du mouvement sont déterminants pour le classer à gauche.

Le problème c'est que si on lit Zev Sternhell nationalisme+anticapitalisme+volonté révolutionnaire = fascisme ! Voir par exemple son livre La Droite révolutionnaire. Actuellement "nationalisme+anticapitalisme+volonté révolutionnaire" cela correspond assez au courant d'extrême droite nommé nationaliste-révolutionnaire

Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique regroupant des militants issus de l’extrême-droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême-gauche

La il faudrait prouver... Toutes les bios des dirigeants les classent à l'extrême-droite

Refusant à la fois le capitalisme et l’internationalisme, le national-bolchévisme est également qualifié de mouvement tercériste (en référence à la troisième voie qu’il propose).

Le Tercérisme est bien une idéologie d'extrème droite, créée par le groupe Troisième voie et Jean-Gilles Malliarakis dans les années 70.--Steppen 10 juin 2007 à 20:55 (CEST)

Proposition :

"Ils sont souvent considérés comme des partisans du totalitarisme. Au niveau idéologique, ces mouvements peuvent être classés aussi bien à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite de l'échiquier politique. Dans la pratique, la plupart des politologues les classent à l'extrême droite, mais il faut noter qu'une fraction minoritaire des nationaux-bolcheviques s'insurge contre cette classification et se revendique de la gauche, voire de l'extrême-gauche"--Steppen 10 juin 2007 à 21:39 (CEST)

Ne serait-il pas possible d'utiliser cette définition d'un politologue allemand : "gens de gauche de la droite" (Linke Leute von rechts) ?--Steppen 10 juin 2007 à 22:58 (CEST)

Je ne crois pas que cet article pourra aboutir si chacun veut imposer sa propre vision. Les personnes citées par Steppen sont classées par certains à l'extrême-droite et par d'autres à l'extrême-gauche, on ne va pas refaire un débat pour chacun d'entre eux. D'autant que Tirsek a cité d'autres références pour les Nationaux-Bolchéviques (comme Marx, Lenine, Che Guevara...) pour lesquelles il n'y a aucune ambiguité. Et même si on considérait que quelques personnes sont d'extrême-droite cela ne suffirait pas pour classer le mouvement à l'extrême-droite (ou alors il suffirait qu'un mouvement d'extrême-droite fasse référence à un homme de gauche pour qu'on inverse son positionnement politique). Il y a tout de même des éléments plus profonds qui permettent de classer un mouvement à droite ou à gauche, Tirsek en a exposé quelques uns, il y en a sans doute d'autres mais quoi qu'il en soit ce n'est pas notre rôle de faire cette analyse et de décider si la balance des arguments penche plus d'un côté ou de l'autre. Il y a des éléments dans les deux sens, il faut donc le dire et ne pas se contenter d’une phrase lapidaire "une fraction minoritaire des nationaux-bolcheviques s'insurge contre cette classification et se revendique de la gauche, voire de l'extrême-gauche" ce qui serait clairement une présentation biaisée.--Ali Gator 11 juin 2007 à 12:28 (CEST)

Les personnes citées par Steppen sont classées par certains à l'extrême-droite et par d'autres à l'extrême-gauche,

Je veux des noms ! Je serais quand même curieux de connaître un politologue qui range des SS, des fondateurs du partis nazi et des membres de l'OAS "à l'extrême gauche" ? En écrivant cela on sort du rationel et de l'encyclopédie... --Steppen 11 juin 2007 à 17:03 (CEST)

Ce qui n'est ni rationnel ni encyclopédique c'est de considérer qu'un parti est d'extrême-droite uniquement car il a, parmi ses nombreuses références, certaines personnes qui sont parfois classées à l'extrême-droite.

En ce qui concerne les personnes que tu as citées, elles sont, pour la plupart, issus de mouvements classés à gauche et en particulier du parti communiste (mais peut-être considères-tu le PCF comme étant un parti d'extrême-droite ?)--Ali Gator 11 juin 2007 à 19:02 (CEST)

Il ne suffit pas de faire des affirmations gratuites : qui vient du PC là dedans ? Julius Evola , Otto Rahn, Karl Haushofer, Anton Drexler , Gottfried Feder, Ramiro Ledesma Ramos, Jean Thiriart, Paul Rassinier, David Irving, Norberto Ceresole. Je ne vois que Rassinier qui a du appartenir à une scission du PC dans les années 30, mais qui est sutout connu comme le père du négationnisme... Le point communu de tous ces gens est surtout l'antisémitisme. J'aimerai que l'on me cite un politologue qui considére qu'un parti qui a parmi ses références des nazis et des antisémites est "de gauche"--Steppen 11 juin 2007 à 20:03 (CEST)

Si je peux me permettre, Anton Drexler, a été membre du SPD avant de créer le Parti ouvrier allemand (DAP Deutsche Arbeiter Partei) d'orientation socialiste.

Mais tout ceci n'est pas fondamental. Le fait qu'un parti d'extrême-gauche nationaliste ait des sympathies pour des individus d'extrême-gauche internationaliste ainsi que pour des personnalités nationalistes des deux bords n'a rien d'étonnant. Surtout quand on sait que les enquêtes sociologiques montrent qu'il y a une très grande porosité entre les électorats extrémistes.

Maintenant, il faudrait avancer sur l'article donc soit Steppen expose des éléments factuels et objectifs permettant d'affirmer que le NB est un mouvement d'extrême-droite (peu probable compte tenu qu'aucune encyclopédie que j'aie pu consulter, ni aucun article Wikipedia dans le monde ne le classe ainsi) soit on en reste à la définition validée par Serein.--Tirsek 11 juin 2007 à 21:24 (CEST)

j'ai regardé sur plusieurs wikipedia en autres langues, je ne les ai vu classé "à guache" nulle part... Sur le wikipedia anglais on peux même lire ceci : "Related Subjects : Fascist symbolism, Holocaust denial, Neo-fascism, Political Soldier, Strasserism, White nationalism, White Power", donc cela montre bien qu'on les considère comme une sous-famille de l'extrême-droite, sur le wikipedia allemand on les lie à la Nouvelle droite. Pour ma part j'en reste sur ma proposition--Steppen 11 juin 2007 à 21:33 (CEST)

Donc tu n'as pas à imposer ton POV, cet article ne sera pas le seul au monde à classer de force le NB à droite. La proposition validée par Serein est un consensus qui présente les différents POV, y compris le tien. J'en resterai donc là.

Concernant les "article connexes", le nationalisme étant l'élément le plus original du mouvement il n'y a rien d'étonnant à ce que les liens insistent sur ce point. Mais je trouve ta façon de faire très orientée car tu "oublies" de préciser que l'article espagnol renvoit vers Bolchevismo...

Je crois qu'il serait bon également de faire la différence entre les références anciennes du mouvement et celles d'aujourd'hui. Évola, Thiriart, Faurisson, tout cela est quand même assez ancien maintenant. Les NB (comme certains de la Nouvelle Droite également) font plutôt les yeux doux à Hugo Chavez aujourd'hui. Prenons une prespective historique, et peut-être pourrons-nous sortir de ce débat ? Jusqu'à l'effondrement des 2 blocs de la guerre froide, il me semble que le NB est un mouvement qui se classe hors de la pensée atlantiste, mais sans adhérer totalement au monde communiste. À cette époque, les références sont effectivement fascistes (Évola, Thiriart etc….) Depuis, et surtout depuis l'hégémonie de l'Amérique de Bush il promeut un socialisme nationaliste de protestation contre le nouvel ordre mondial. D'où les références "tiers-mondiste" (Chavez etc…) et une certaine fascination pour le passé communiste. Un mouvement comme ça ne peut pas être figé, et peut donc sans problème être clairement catalogué à l'extrême-droite il y a encore 20 ans et l'être toujours aujourd'hui, par une sorte d'habitude, sans pour autant s'en revendiquer encore. Il n'y a qu'à voir l'évolution d'Alain de Benoist pour donner un exemple comparable, qui n'a plus grand chose à voir avec ce que l'on peut appeler un fasciste. Pour Steppen: ta référence à Zeev Sternhell est intéressante: nationalisme+anticapitalisme+volonté révolutionnaire = fascisme ? OK, alors je te propose d'aller mettre sur les articles traitant de l'URSS et de Staline pendant la 2e guerre mondiale que le régime est devenu fasciste, parce que ça correspond exactement à ta définition. Je répète (une fois de plus) qu'il me semble impossible que vous tombiez d'accord, mais ce qu'on est sensés chercher, c'est une proposition de consensus (un des principes fondateurs de WP) pour présenter le mouvement de façon à la fois complète (encyclopédique) et neutre. On n'est pas limités en place, on peut donc développer les nuances. --Serein 11 juin 2007 à 22:02 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Serein, il faut compléter la proposition de Tirsek avec des éléments qui resituent le national-bolchévisme dans une perspective historique et qui montre qu'aujourd'hui le parti est très proche des mouvements de l'extrême-gauche tiers-mondiste.--Ali Gator 12 juin 2007 à 15:45 (CEST)

Déblocage de la page

Je constate que vous arrivez à discuter à peu près calmement et que des propositions sont formulées de part et d'autres. J'ai bon espoir que vous arriviez à vous entendre sur des formulations qui feront consensus. Je vais donc déprotéger la page pour que vous puissiez une fois le consensus atteint modifier l'article. J'attire votre attention sur le fait que toute modification polémique qui n'aura pas été validée ici-même par les participants actuels à la discussion sera sanctionnée. Si vous le souhaitez vous pouvez travailler sur une sous-page comme celle-ci National-bolchévisme/Version de travail afin de tester vos textes, de les soumettre aux autres, en conservant les fonctionnalités telles que la mise en référence des sources par exemple ou les liens internes. Si vous choisissiez cette voie (qui est souvent pratique car elle permet des discussions plus concrètes) dites-le moi, une fois que le texte conviendra à tout le monde je fusionnerai les historiques de l'article et de la sous page pour respecter la GFDL (bien sûr évitez de transformer la sous-page en champ de bataille faute de quoi elle ira directement à la poubelle). Bon courage à tous. Kropotkine_113 12 juin 2007 à 17:23 (CEST)

J'ai fait un premier copier/coller sur la page National-bolchévisme/Version de travail, il faut encore ajouter la partie sur l'évolution historique des références du national-bolchévisme.--Ali Gator 13 juin 2007 à 15:23 (CEST)

J'ai rajouté la partie historique. Il faudrait développer les courants actuels maintenant. --Serein 14 juin 2007 à 00:04 (CEST)

Beau travail Serein !--Ali Gator 14 juin 2007 à 11:59 (CEST)

J'aimerais avoir l'avis d'autres contributeurs (Tirsek, Steppen, Horowitz s'il passe encore ici, ou n'importe qui d'autre) rapidement. Faute de quoi, vu que Ali Gator et Serein ont l'air d'accord, je mettrai en ligne cette version de travail d'ici la fin de ce week-end (rappelez-le moi si j'oublie) et fusionnerai les historiques. Kropotkine_113 15 juin 2007 à 11:29 (CEST)
Bon, l'art est difficle et la critique facile, mais voici mes remarques sur la forme : il y a deux bouquins en bibliographie. C'est bien. Mais en revanche aucune mise en référence dans tout le corps de l'article qui permettrait d'attribuer les grandes idées à des auteurs ou ouvrages précis (ou mieux encore, à des pages précises d'un bouquin). Du coup le lecteur extérieur, même avec une bibliothèque à disposition ne peut pas vérifier précisément les assertions. C'est le gros point faible d'un texte que je trouve par ailleurs agréable à lire et intéressant. Point faible à ne pas négliger : c'est par ce biais qu'arrivent les {{référence nécessaire}} et autres début de guerre d'édition. Sourcer un maximum est un gage de pérennité pour le travail accompli. Cordialement, Kropotkine_113 15 juin 2007 à 11:40 (CEST)

Passant par ici, je donne mon avis : je trouve très globalement que c'est une bonne base qui devrait être mise en ligne rapidement. Dans le cadre de l'article socialisme et national-socialisme que j'ai rédigé, j'ai été amené à collecter un certain nombre d'infos sur le sujet NB (sourcées évidemment... efin, autant que je le pourrai) que je compte mettre dans l'article NB. Bon courage pour la fusion.--Dauphiné 15 juin 2007 à 11:49 (CEST)

J'approuve moi aussi la version de travail. J'aurais éventuellement quelques éléments à ajouter (je l'aurais bien fait maintenant mais je n'ai pas suffisamment de temps) mais qui ne devraient pas engendrer de polémique. Je pense donc que la version de travail peut être mise en ligne sans problème. Félicitations à Serein et à ceux qui ont contribué à la rédaction de cette version.--Tirsek 15 juin 2007 à 21:15 (CEST)

Fusion

Comme annoncé j'ai effectué la fusion d'historique. Vous pouvez donc tous de nouveau travailler sur National-bolchévisme (d · h · j · ↵) directement. Je trouve cette sortie de guerre d'édition intéressante, constructive et productive. A l'avenir j'invite tout le monde à adopter cette démarche vertueuse avant l'intervention d'un admin. Bon courage à tous. Cordialement, Kropotkine_113 16 juin 2007 à 15:34 (CEST) :Post-scriptum très personnel : évitez aussi d'insulter les admins quand ils viennent aider à régler un conflit : nous aussi sommes bénévoles, on essaie toujours de faire au mieux, merci de ne pas l'oublier. Cordialement, Kropotkine_113 16 juin 2007 à 15:39 (CEST)

NPOV

Considérant qu'il s'agit d'un article encyclopédique et pas d'une promo politique pour un courant aussi nauséabond, les références ajoutées par Tirsek venant de l'intérieur du courant (ce qui n'est même pas signalé) ne sont pas acceptables. C'est une transformation en article de propagande. --Horowitz 4 juillet 2007 à 19:53 (CEST)

Excuses-moi Horowitz, mais tu as un drôle de comportement: tu as beaucoup critiqué l'article, principalement ce que voulait écrire Tirsek, lors de sa 1ère version. Puis, alors qu'on cherchait un accord quand la page était protégée, tu déserte complètement le terrain. Tirsek, Dauphiné et moi-même, nous avons préparé une version plus neutre et ayant un recul historique certain. La page est débloquée, et tu reviens critiquer alors que les ajouts majeurs ont été faits par Dauphiné principalement et un peu par moi ? Je viens de relire l'article de fond en comble, et franchement ça n'est pas un article de propagande. Il me semble qu'il respecte la neutralité de point de vue. Les sites internets et journaux NB sont cités comme tels en note, la partie contemporaine prend 1/5 à peine de l'article. Peux-tu détailler précisément tes critiques ? Si tu veux absolument qu'on dise à chaque ligne que le NB c'est mal, je pense que tu te trompes sur les principes de WP. Si tu suit un peu l'actualité historique, c'est le même genre de critiques qui ont été faites à Olivier Pétré-Grenouilleau sur l'esclavage, et tu sais comment ça c'est terminé. Je t'invite donc à préciser ce qui te semble partisan dans cet article, en t'abstenant de faire des attaques personnelles et de vagues critiques. --Serein ^[blabla] 4 juillet 2007 à 20:55 (CEST)

Il ne s'agit pas de tout le travail qui a été fait, mais d'ajouts d'un contributeur unique qui rédige du point de vue de ce courant d'extrême droite - mais la présence de passages fortement POV justifie en soi un bandeau.

Leur propagande doit être présentée en tant que telle, non en tant que vérité. --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:04 (CEST)

Je repose ma question: qu'est-ce qui, dans la version actuelle, te paraît être de la propagande ? --Serein ^[blabla] 5 juillet 2007 à 16:08 (CEST)

"idéologie qualifiable de communisme nationaliste" : "qualifiable" selon qui, où, quand ? (j'avais mis un "ref nécessaire", qui a été supprimé). L'expression est un bel oxymoron.

"Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique regroupant des militants issus de l’extrême droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême gauche" : c'est le coeur de la propagande spécifique de ce courant d'extrême droite, et c'est présenté non pas comme "selon eux", mais "est donc" !

"la troisième voie qu’il propose" : l'article fait donc sien leur prétention d'une "troisième voie" (terme qui est revendiqué aussi par des courants opposés, et surtout par Blair).

Les "auto-références" sont valables si c'est pour montrer "ils disent ça", mais pas pour "ce qu'ils disent est vrai, la preuve : telle revue d'extrêmiste droite le dit". --Horowitz 5 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

Serein, es-tu d'accord avec moi sur ces passages ? (auquel cas le mieux me semble être que les supprimes ou reformules) --Horowitz 7 juillet 2007 à 17:35 (CEST)

Excuses-moi de ne pas avoir répondu tout de suite.

• idéologie qualifiable de communisme nationaliste---> on pourrait dire "idéologie qui se qualifie de communisme nationaliste"
• "Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique regroupant des militants issus de l’extrême droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême gauche"---> "Le national-bolchevisme est donc un mouvement politique qui dit regrouper des militants issus de l’extrême droite, de la gauche altermondialiste, des mouvements écologistes ou de l’extrême gauche" (pour info, je connais effectivement des nazbols qui viennent de l'extrême-gauche, c'est donc (en partie) vrai.

Le mouvement russe a rompu avec la frange d’extrême droite orthodoxe.

• "la troisième voie qu’il propose" : là tu chipotes, il me semble. Rien n'empêche à quiconque de proposer une 3e voie, c'est même un classique de la politique, Tony Blair n'a pas inventé le mot (il y a bien eu un mouvement Troisième voie, non ?)

Cela te convient-il ? --Serein ^[blabla] 7 juillet 2007 à 17:42 (CEST)

OK pour moi. --Horowitz 7 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

--Serein ^[blabla] 7 juillet 2007 à 17:50 (CEST)