Discussion:Mythologie chrétienne

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	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Avatar , Baume ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 31 août 2020 à 09:10 (CEST)

« Mythologie »

Les articles traitant des religions abrahamique en les nommant « mythologie juive/chrétienne/biblique » sont scandaleux de partis pris. La seule utilisation du mot « mythologie » induit que les faits, les actions ou les événements rattachés appartiendraient au domaine de là non-historicité ce qui est évidement improuvable en l’état. Le parti pris de Wikipedia sur certains sujet est vraiment suspect et on se demande si Wikipedia a plaisir à être complaisant pour les contributeurs partisans de la déconstruction, notamment sur les questions religieuses, politiques et sociétales. 2A01:CB08:40A:9800:4990:D565:750B:D7F7 (discuter) 7 novembre 2021 à 20:42 (CET)

Bonsoir ! Il y a manifestement un malentendu. Wikipédia est une encyclopédie, donc un ouvrage scientifique, qui réalise une synthèse des connaissances scientifiques actuelles. Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, les récits des origines du monde tels qu'ils apparaissent dans la Bible ou le Coran (la création du monde en sept jours, Adam et Eve, etc.), tout comme les récits de miracles (multiplication des pains par Jésus etc.), relèvent des mythes et des légendes et non des réalités scientifiques. Il est donc exact scientifiquement d'employer le mot de mythologie à leur sujet, autant qu'au sujet de poèmes antiques tels que la Théogonie d'Hésiode (poème du polythéisme grec antique), par exemple. Le mot de "mythologie" ne qualifie pas les croyances religieuses elles-mêmes (la croyance en l'existence d'une ou plusieurs divinités), qui ne relèvent pas du domaine de la preuve scientifique. L'emploi du mot ne relève donc pas d'un parti pris au sujet de certaines religions, ni même des religions en général, et n'a rien d'une insulte. En espérant avoir dissipé ce malentendu. Bonne soirée.--Eunostos|discuter 7 novembre 2021 à 20:58 (CET)

Bonsoir, merci d’avoir répondu, je ne vais pas épiloguer longuement.

il est facile de se cacher derrière la prétendu réalité scientifique rationnelle qui serait toute puissante et qui expliquerait tout, même les faits religieux. Exemple, réfuter la multiplication des pains, et les autres miracles du Christ puisque vous ne l’avez jamais vu et expérimenter empiriquement, et donc qualifier cela de mythes et légendes ne correspondant pas à des « réalités scientifiques » ( ce propos est ubuesque est reflète bien l’époque) n’as pas de sens. Je me répète, un mythe est constitué d’un propos inventé qui est dans le domaine de la non historicité, je vous concède donc le propos de mythe pour le début de la Genèse ( Adam et Ève, sept jour) puisque sont but n’est pas historique. En revanche, vous n’étiez pas en Judée il y a 2000 ans, donc réfuter les miracles attribuer à quelqu’un, et les qualifiés de mythe (donc de faux, non-historique) car vous n’avez pas pu le voir et l’expérimenter empiriquement à votre époque est faux, donc par extension appeler un article « mythe » sachant que l’on n’ a aucun moyen et donc aucune légitimité à qualifier certains faits de faux est scandaleux, et manque cruellement de précision. C’est scandaleux de pouvoir tomber après une recherche internet sur un article intituler «mythologie chrétienne » qui induirait que tout est faux, comme si cela coulait de source. Je me répète, j’ai l’impression que tout cela traduit un parti pris sous jacent de la part de Wikipedia, est donc que cela n’est pas neutre et manque cruellement d’impartialité.

désolé pour la syntaxe et l’orthographe,

cordialement, 2A01:CB08:40A:9800:4990:D565:750B:D7F7 (discuter) 7 novembre 2021 à 21:23 (CET)

Cet article est un vaste TI/pov non sourcé qui pratique le cherry-picking à des fins apologétiques. Environ 90% du contenu sont l'œuvre de trois fônés différents de la même militante. Pauvre Wikipédia, si loin de Bultmann et si près du café du Commerce... La suppression de ce TI/pov ne serait pas une perte. Cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2021 à 21:30 (CET)

J’ajoute que que les articles « mythologie juive » et « mythologie biblique » sont dans le même veines, tout ceci est totalement aberrant !

cordialement, 2A01:CB08:40A:9800:4990:D565:750B:D7F7 (discuter) 7 novembre 2021 à 21:35 (CET)

Ces deux articles ont un contenu de meilleure qualité que celui-ci, de meilleures sources, de meilleurs rédacteurs, mais je vous accorde que leur titre semble tout aussi problématique. Si nous pouvions procéder à un renommage neutre et consensuel, leurs passages contestables "tomberaient" d'eux-mêmes, semble-t-il. Si vous le voulez bien, réfléchissons ensemble à ce qu'il conviendrait de modifier dans Mythologie juive et Mythologie biblique. L'avis de @'Inyan, @Mylenos, @Mogador, @Salsero35 et @Pensées de Pascal, entre autres, serait le bienvenu. Cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2021 à 21:51 (CET) Et bien sûr @Lebob, @Kertraon, @Laurent Jerry et @Le Silure, tjrs cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2021 à 21:56 (CET)

Je suis d'accord, de mon point de vue le plus grave est quand même le titre. La modification de celui-ci, et idéalement le retrait du mot mythe serait tout de même préférable pour la neutralité et excusez moi du peu mais pour l'honnêteté intellectuel en général. Personnellement, le mot "récit" me paraît tout à fait neutre, puisqu'il peut désigner de manière impartial un fait, un texte ou événement ; cela évitera ainsi de choquer les croyants tout en satisfaisant les personnes athées.

Cordialement, 90.3.129.15 (discuter) 7 novembre 2021 à 22:25 (CET)

Très bien, attendons encore quelques avis. Erratum : je n'avais pas encore lu Mythologie biblique, que j'ai dû confondre avec Mythologie juive : bien entendu, il s'agit d'un TI à supprimer sans regret et sans remords. Cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2021 à 23:07 (CET)

L'article en discussion est en effet assez absurde, dès les premières phrases, avec la définition de la religion qui "s'appuie en partie sur la foi dans des croyances". Monsieur de la Palisse, sortez de ce corps ! Il y a ensuite un mélange entre ce qui est déjà traité dans les articles "mythologie juive" et "mythologie biblique", une critique scientiste des miracles, alors que tout n'est pas si simple (il y a dans le Nouveau Testament des miracles à forte valeur symbolique comme les noces de Cana, où l'on peut facilement discerner des éléments de mythe, et d'autres comme la multiplication des pains, où une explication rationnelle est possible - tous les participants, inspiré par l'exemple des disciples, mettant en commun les provisions qu'ils avaient apportées pour leur usage personnel ultérieur) et enfin des mythes nés ou réinterprétés autour du christianisme tels que la quête du Graal, en réalité assez peu chrétiens et donc hors sujet dans cet article. En résumé si on remet chacun de ces éléments à sa place dans les articles spécifiques à ces trois sujets, il ne reste plus rien de cet article à part les quelques affirmations hasardeuses de son introduction, et sa suppression serait en effet entièrement logique.

Pas d'idée dans l'immédiat pour renommer les articles mythologie juive et mythologie biblique. Peut-être faut-il juste retravailler la présentation des termes mythe et mythologie?

Cordialement, Pensées de Pascal (discuter) 7 novembre 2021 à 23:19 (CET)

• toussote* Et sinon, consulter des sources fiables en matière d'histoire des religions avant de sortir les noms d'oiseaux et de charcuter les textes, ça pourrait être bien, non ? Très accessoirement, le mot "mythologie" est utilisé couramment pour d'autres religions, anciennes mais aussi actuelles, comme l'hindouisme, et cela n'a rien de péjoratif. Edit : ah, et aussi définir au préalable les mots "mythe" et "mythologie" de manière claire et là aussi fondée sur des sources qui l'appliqueraient aux religions, ce serait un bon moyen d'éviter de discuter sur du brouillard. Ces mots sont largement assez polysémiques pour que ce soit une condition sine qua non à toute amélioration de ce type d'article. L'utilisateur qui a démarré la discussion a tout de suite considéré ces mots comme des synonymes de "mensonge" en les revêtant d'une valeur péjorative, ce qui tient de la conclusion hâtive, pour le moins.--Eunostos|discuter 7 novembre 2021 à 23:38 (CET)

Selon tous les bons dictionnaires, mythe = récit de faits imaginaires, voir par exemple ici. Cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2021 à 23:46 (CET)

En est-on tombé là ? Non, je suis désolé, un dictionnaire ne suffit pas. Les études mythologiques sont un domaine de recherche âgé de plus d'un siècle, il y a des ouvrages spécialisés dans pas mal de langues. Même chose pour l'histoire des religions. Je remarque en outre que l'IP a démarré la discussion sur un ton d'indignation paroxystique hélas trop répandu de nos jours sur les espaces de discussion en ligne, que cette personne n'a pas craint d'accompagner ses reproches de généralisations calomnieuses concernant l'ensemble de Wikipédia, et que personne n'a cru bon de le lui faire remarquer. Tout cela met en place à peu près les pires conditions de communication possibles pour une discussion ici. Va-t-on enfin comprendre que les conditions de communication, le respect, l'écoute, la patience sont des conditions incontournables du travail sur Wikipédia ? Ou préfère-t-on oublier de consulter au préalable la documentation scientifique sur le domaine concerné par un article avant de prétendre l'améliorer ?--Eunostos|discuter 7 novembre 2021 à 23:56 (CET)

N'hésitez surtout pas à fournir des sources secondaires qui fassent la même synthèse que cet article, parce que pour l'instant on n'en voit trace nulle part dans la littérature académique, ni à nous expliquer en quoi les rares sources de qualité ici présentes, par exemple Marie-Françoise Baslez, démontrent le point de vue exposé par cet article. Il se trouve malheureusement que le livre de MFB fait partie des quelque cinq mètres de la section "Religion" de ma bibliothèque et que le passage prétendument cité ne dit absolument pas ce que cet article prétend lui faire dire. MFB y établit notamment une intéressante distinction entre langage et théologie qui semble hélas s'être perdue dans les sables mouvants de ce pov-pushing. Cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2021 à 00:09 (CET)

Abstenons-nous de discuter de qui a la plus longue étagère, ce n'est pas le sujet (même si je suis content pour vous). Si vous constatez un détournement de source, n'hésitez pas à corriger. Pour ma part, je découvre l'article et je constate qu'il prend soin, dans la section "Origines", de définir la notion de mythe d'une manière plus poussée que le dictionnaire que vous dégainiez tantôt. La section est perfectible mais suffit à me rendre sceptique devant les reproches qui ont ouvert la présente discussion, et qui caricaturent le propos de l'article. Je vois en outre que plusieurs sections abordent des récits dont le statut de mythe ou de légende est des plus consensuels, comme la Légende dorée, le Graal dans le mythe arthurien ou encore le Juif errant, tous thèmes pour lesquels il sera facile de consolider le sourçage. Bref, beaucoup de brassage d'air pour satisfaire une pulsion, alors qu'il faudrait avant tout du recul, de l'écoute et de la méthode. Et, pour commencer, une bonne nuit de sommeil.--Eunostos|discuter 8 novembre 2021 à 00:17 (CET)

La définition du mythe par Eliade relève de la catégorie des sources primaires non pertinentes, il suffit de lire WP:SPS. D'ailleurs, il est difficile de comprendre en quoi Eliade soutiendrait le pov de cet article. D'autre part, on ne voit toujours pas de sources secondaires qui justifient cette synthèse inédite entre Graal + Nativité + culte des saints + peuple déicide + Légende dorée + péché originel + etc. Ce méli-mélo d'éléments dissemblables n'ayant d'autres fondements que des convictions personnelles pouvait sans doute passer voilà encore quelques années mais ce n'est plus le cas aujourd'hui, car maintenant nous sommes attentifs au sourçage. Il ne suffit plus de faire semblant d'avoir lu les livres que l'on prétend citer. Cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2021 à 00:33 (CET)

Il est vrai qu'il faudrait un peu calmer le débat... Vrai aussi que l'article est un peu fait de bric et de broc. Certains 'bric' ne me dérangent pas, d'autres 'broc' si.

Quant à "mythe" ou "mythologie", c'est un vaste sujet. "Mythe" n'est pas toujours "légende" inventée ; le mot peut désigner un récit / une histoire qui s'est figée dans le temps, devenue traditionnelle voire sacrée. C'est une acception populaire (savante ?) que j'entends. Il existe aussi les mythes modernes (Marilyn Monroe, la type E...) qui n'ont rien d'une fable... Ceci dit, on peut comprendre que "mythe" & religion confondus puissent choquer les croyants, surtout quand on parle longuement de la leur.

Sur le sujet linguistique qui agite, je n'ai pas d'avis tranché. J'aime beaucoup le mot "mythe" qui met de la distance avec le récit et place l'objet au loin comme un astre à admirer dont on essaie de percer les secrets, ce qui est compatible avec la perception religieuse. J'aime bien aussi le mot "légende" mais préfère ne pas le dire ici aujourd'hui. Je conviendrais du bout des lèvres pour le mot "récit" mais on perdrait de l'éclat et du mystère.

Bien sûr, il faut virer du texte les mythes qui n'en sont pas.

Pour finir, dire à l'IP qui nous a interpelés aujourd'hui - qui n'était pas non plus en Judée, il y a 2000 ans - qu'il reconnait l'histoire d'Adam & Eve comme étant inventée car non-historique (ah bon ?) mais pas celles des miracles de Jésus dont la multiplication des pains, alors que les deux sont liées, et s'il croit à l'une il doit croire en l'autre. M'enfin, il croit ce qu'il veut. Bref, ce n'est qu'une histoire de croyance mais là, on a vraiment le nez dedans. Il faudrait prendre de la distance et éventuellement contextualiser. Mylenos (discuter) 8 novembre 2021 à 04:17 (CET)

 Manacore : vider toute la Catégorie:Mythologie chrétienne en douce pendant la discussion pour faire passer ton point de vue n'aide pas beaucoup. Si discussion il y a, autant aller jusqu'au bout avant de tout jeter. Et sur fond, il faudra arrêter de confondre croyances et connaissances. Qu'il y ait une "mythologie chrétienne" n'enlève rien à la croyance comme l'a bien indiqué Eunostos. Toute religion est associée à un mythe. Sinon vous n’oublierez de supprimer la mythologie hindoue, la mythologie japonaise, la mythologie aborigène et j'en passe. Qu'on revoit le contenu de l'article est une chose. Qu'on charcute direct catégories et articles non. Triton (discuter) 8 novembre 2021 à 05:21 (CET)

Et encore une fois, avant toute chose, il faut chercher et consulter les sources. J'ai ajouté dans la bibliographie ce que j'ai trouvé dans la Dictionnaire des mythologies dirigé par Bonnefoy, où il y a pas moins de quatre articles différents, occupant une bonne cinquantaine de pages, qui déclinent le sujet "Christianisme et mythologie". On consulterait aussi utilement des ouvrages d'études bibliques (Pierre Bottéro, par exemple). Sur le Graal et la Légende dorée, des manuels sur la littérature médiévale seraient utiles (Michel Zink ?), ainsi sans doute que le Dictionnaire des mythes littéraires dirigé par Pierre Brunel - la notion de mythe littéraire chrétien étant à distinguer de celle de mythe chrétien tout court, mais encore plus facile à documenter.

Ah, et je ne comprends pas depuis quand Mircea Eliade serait censé être une source primaire. Que ses travaux aient suscité des critiques, oui, mais ils restent des travaux de chercheur. Donc supprimer sa citation comme Manacore l'a fait me semble prématuré.--Eunostos|discuter 8 novembre 2021 à 10:19 (CET)

Eliade est un chercheur d'une part largement dépassé, d'autre part un auteur de théories qui lui sont propres = deux fois source primaire. Ceci n'est en aucun cas un jgt de valeur, c'est un simple constat en fonction de nos critères exposés dans WP:SPS. Et surtout, personne n'a encore apporté ici une source secondaire de synthèse centrée sur cette notion de "mythologie chrétienne". Nous sommes donc dans la synthèse inédite, à base de cherry-picking ou de bric et de broc, comme dit plus haut. Cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2021 à 13:53 (CET)

Ce qui est étrange c'est que le wikipédia EN n'a aucun soucis pour avoir [un article sur le sujet avec une liste de références longue comme le bras. Et nombre d'autres interwiki existent. Ce n'est pas suffisant pour argument mais ça donne quand même un gros indice sur l'admissibilité de cet article. Et si gros doutes il y a sur l'admissibilité lançons une PàS.

Voici ce que je trouve après 5 minutes de recherche. Ce n'est peut être pas de sources de qualité mais ça montre que le fait de parler de "mythologie chrétienne" est loin d'être un TI: Chrisian mythology for kids, Myth and ritual in Christianity, Christian mythology, The Christian mythology, Christian mythology, Christian demonology and popular mythology, The gospel of Almasy: Christian mythology in Michael Ondaatje's The Engligh Patient (sic), "Moses and Monotheism" and the Psychoanalytic Study of Early Christian Mythology, ´The poor carpenter´: Reinterpretating Christian Mythology in the Assassin's Creed Game Series (re-sic), La figure de Natura dans le De planctu naturae d’Alain de Lille: une mythologie chrétienne, Mythologie chrétienne médiévale des parfums et aromates, Essais de mythologie chrétienne; Les saints, successeurs des dieux, La mythologie chrétienne en Pologne du haut moyen âge : le cas de saint Adalbert, etc etc etc

Par ailleurs @Manacore j'attends encore une explication sur le vidage de Catégorie:Mythologie chrétienne de manière unilatérale avant d'annoncer "catégorie désormais vide", merci. Il ne me semble pas que c'est l'usage sur Wikipédia, encore moins sur un sujet qui semble polémique. Triton (discuter) 9 novembre 2021 à 01:23 (CET)

Ce sujet n'est polémique que pour ceux qui défendent un pov. Quand on s'attache aux sources de qualité, on constate l'existence d'un ouvrage de Philippe Walter sur la "mythologie chrétienne" au sens de légendes et rites médiévaux ainsi que de sources tertiaires et plus généralistes comme la Britannica ou un Oxford Companion, qui seraient utiles à consulter - et qui aideraient certainement à modifier le contenu et le titre du présent article. La catégorie "Mythologie chrétienne", créée unilatéralement par l'un des trois fônés auxquels il est fait allusion ci-dessus, présentait les mêmes problèmes que l'article : fourre-tout arbitraire et non neutre. La catégorie "Culture chrétienne", quant à elle, est neutre, explicite, sans états d'âme, comme doivent l'être impérativement les catégories. Les iw de l'article sur :en et :it sont gratifiés de "TIs" et de "sans sources", comme par hasard. Heureuse surprise au vu du laxisme de :en quant aux TIs. Amha un titre moins ambigu pourrait être Imaginaire chrétien, qui permettrait d'englober les légendes et traditions populaires, les thèmes repris et développés par la littérature et l'iconographie, etc. : cela justifierait un (long) article au contenu riche (et sourcé !) en respectant la différence habituelle entre dépôt de la foi et croyances dérivées. Bref, un article neutre et encyclopédique. Manacore (discuter) 9 novembre 2021 à 02:24 (CET)

Paradoxalement je trouve Imaginaire chrétien encore moins neutre. La notion de mythe couvre moi quelque chose de plus concret et moins TI que d'arriver à qualifier ce qui est "imaginaire" de ce qui ne l'est pas dans une religion (a fortiori encore pratiquée, ce qui semble le nœud de la question permettant de dire qu'une religion repose sur des mythes, mais soit).

Encore une fois je ne suis pas contre la refonte du contenu de l'article (bien que la suppression de passage sourcés selon l'argument qu'ils s'agit de "sources dépassées" m'embête fortement) mais suis opposé à sa suppression. Je suis arrivé sur cette discussion en voyant le vidage de la catégorie liée, notamment tout ce qui concerne les créatures légendaires: saint sauroctones, démons, dragons, etc. Et pour moi là on est totalement dans une mythologie chrétienne, ou à défaut des légendes chrétiennes. Ce qui se rapproche d'ailleurs il me semble de ce que tu indiques de l'ouvrage de Philippe Walter. On peut parler aussi du déluge que je vois difficile de qualifier autrement que comme mythe et qui est une part intégrante de la "culture chrétienne".

Petite précision, l'article anglais n'est pas qualifié de "sans source" et seulement certaines sections sont considérées hors sujet. L'article italien n'est guère plus qu'une ébauche qui part dans tous les sens donc oui c'est normal et ne préjuge pas l'existence d'un article sur le sujet.

ps: pour autant je suis tout à fait pour supprimer l'article Mythologie biblique qui n'a aucun sens. Triton (discuter) 10 novembre 2021 à 02:06 (CET)