Discussion:Mythe d'Atrahasis

Interversion

Il me semble que "ḫaṭṭu ḫasīsu", prononciation akkadienne originale du mot déformé en "Atlantis" par les grecs, ne signifie pas "Sceptre de l'ingéniosité" ni même "Axe de la sagesse" écrit "Gigalu mesuku" et prononcé Gilgamesh, mais "Hattu : Plus haut" et "Hasisu" : Sagesse", autrement dit "Plus haut des sages", dont la capitale et l'empire (nommés d'après la descendance du Titan Atlas (mythologie) ("sur les épaules duquel reposait la voute céleste") et de la Déesse du Couchant "Hespéris" (dont le fabuleux jardin, synonyme de Paradis ("Jardin clos" en sumérien), désignait la Crimée et la mer d'Azov (Lac Meotis) se déversant sur la plaine marécageuse submergée selon Platon "... en un jour et une nuit" à travers le canyon des Symplégades ("falaises qui s'entrechoquent"), lors de l'effondrement de l'Isthme du Bosphore (passage des troupeaux) Thrace (à l'emplacement du détroit éponyme) pour devenir l'actuelle Mer Noire), s'étendait de l'Eurasie à l'Afrique, à partir de l'actuel Mont Elbrouz du Caucase, supervolcan accessoirement décrit par Platon comme "plus haut sommet européen (avec ses 5.642 m d'altitude), marquant la frontière symbolique entre l'Europe et l'Asie". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB14:81F9:AD00:A902:EE19:EBD2:A731 (discuter), le 15 octobre 2021 à 14:44 (CEST)

lien avec la page anglaise

Bonjour !

Il manque un lien vers la page anglaise, mais je n'arrive pas à le rajouter moi-même.

Merci d'avance

StrepsipZerg (discuter) 7 mars 2022 à 21:44 (CET)

Le problème m'a l'air d'être dû au fait que le WP allemand a créé deux pages sur le sujet, une pour le personnage, l'autre pour le récit, alors que les autres WP ne semblent pas faire pareil. Le premier est relié au présent article et à ceux d'autres langues, le second à l'article anglais et d'autres. Donc vu comment fonctionne WP ce n'est pas possible, ou alors très compliqué, de tout unifier parce qu'il y a deux éléments. Il y a la solution de WP en italien qui a créé une page de redirection. Personnellement je ne chercherai pas à résoudre le problème. Zunkir (discuter) 8 mars 2022 à 17:34 (CET)

@Zunkir : J'ai renommé le nom « Atrahasis » en « Mythe de l'Atrahasis ». C'est plutôt par le mythe que les sources parlent du personnage. De plus, je trouve que c'est plus logique : Atrahasis est un personnage qui ne se trouve que dans ce récit (même s'il a plusieurs synonymes dans d'autres mythes). J'ai fait un alias pour « Atrahasis » et « Poème du Supersage » (Bottero) reliant l'article présent. Cordialement, -- Applejuice (話す) 31 mars 2024 à 20:56 (CEST)

Salut Applejuice Vu, de toute manière il n'y a pas grand chose à dire sur le personnage, et si on veut parler du "Noé" mésopotamien on a déjà Ziusudra et Uta-napishtim, ainsi que la possibilité de faire un article Déluge (Mésopotamie) (vu le nombre de publications sur le sujet).

Sinon, sur la formulation si j'en juge par les publications récentes de Nele Ziegler sur le mythe (cf. https://www.college-de-france.fr/fr/agenda/colloque/le-sang-discours-rites-et-pratiques/cree-avec-le-sang-du-rebelle-le-mythe-atram-hasis-et-sa-vision-de-homme et https://fr.everand.com/article/487869908/Le-Poeme-D-atrahasis ce serait plutôt "mythe d'Atrahasis" qui est d'usage en français. Je te laisse voir. Cordialement Zunkir (discuter) 1 avril 2024 à 14:56 (CEST)

J'en profite pour te signaler cette encyclopédie accessible sur le site de De Gruyter au cas où : https://www.degruyter.com/database/ebr/html C'est surtout tourné vers la Bible mais ça apporte aussi le Proche-Orient et il y a pas mal d'entrées utiles pour une première approche de certains sujets, notamment grâce à leur bibliographie récente (cf. pour le cas présent "Atrahasis" et "Flood"). Zunkir (discuter) 1 avril 2024 à 15:02 (CEST)

Grrmmmblll... Je l'avais bien nommé "Mythe d'Atrahasis" avant de tomber sur une source assez volumineuse en français. Ils vont se poser des questions bizarres du côté des admins.

Bon, voilà, c'est re-fait.

OK. Merci pour la source, elle m'a l'air super. Pour le moment, je reste un peu coincé sur le gros Bottero-Kramer (que j'ai réussi à louer), mais dans mes recherches, je vais très certainement m'en écarter progressivement. C'est surtout pour les infos de base et le résumé de l'histoire que je ne trouve nulle part ailleurs.

Bon, je ne suis toujours pas sorti de mon emménagement à Bruxelles (mes bouquins sont toujours dans une caisse dans un garde-meuble). Cependant, j'avais tellement d'urticaires aux doigts que j'ai profité du WE de Pâques pour lancer le chantier. --Applejuice (話す) 1 avril 2024 à 17:41 (CEST)

Quelle aventure ces renommages ! Je remarque que ça se produit souvent sur les textes mythologiques, il y a rarement des consensus. Sinon je peux t'envoyer des trucs par courriel tu veux (enfin, si c'est pas trop lourd). Zunkir (discuter) 1 avril 2024 à 17:51 (CEST)

Merci, je garde ta proposition sous le bras. Mais, je ne vais pas trop entrer dedans maintenant, même si la tentation est grande. J'ai encore du taf IRL : des murs à réparer et peindre, des châssis à installer et une giga-bibliothèque sur mesure arrive dans deux semaines (mon vieux rêve d'ado).

Toutefois, je n'ai pas pu m'empêcher de jeter un œil dans Encyclopedia of the Bible and Its Reception Online : ils ont des entrées de fous. Il y a tout ce que je cherchais depuis des plombes sur les gros thèmes comme la mort, les catabase et les Enfers à travers les âges. Le tout avec une biblio débordante. Il y a de quoi passer une retraite entière sur une ile déserte à écrire des articles. Allez, je sens que je ne vais pas m'embêter et à commencer par « Flood ». Applejuice (話す) 1 avril 2024 à 20:36 (CEST)

Effectivement pas trop de chantiers à la fois ! Sinon ravi que l'encyclopédie te stimule, il n'a pas fallu longtemps pour qu'elle devienne indispensable pour moi. Fais-moi signe si tu veux les fichiers, je te ferai un lien de transfert parce que c'est lourd (j'ai aussi les versions numériques des traductions, pour faciliter les citations). Zunkir (discuter) 1 avril 2024 à 21:15 (CEST)

Salut Zunkir , ça y est, j'ai « fini » la base de l'article, même si ça peut encore faire l'objet d'améliorations, c'est déjà un article complet en soi. Je vais donc m'arrêter ici pour me re-consacrer à la « Vie Pour De Vrai » car elle m'appelle. Il reste le plus compliqué : les thèmes du Mythe à développer (le Roi, le mariage, la mort), les relations avec la Bible, etc. Ce que je ferai dans quelque temps. Bref, encore des kilomètres de textes à lire et à écrire. Maintenant, ça ne m'empêchera pas de lire et la docu que tu m'as proposé et qui m'intéresse beaucoup pour la suite finalement .

J'aurai besoin de tes lumières à propos de deux points : 1/pour les français, c'est un mythe (Mythe d'(de l')Atrahasis), mais pour les anglophones, c'est Epic of Atra-hasis, une épopée donc. Aussi, devrais-je mettre Épopée d'Atrahsis en gras dans le RI. Mais, pour développer le fait que les anglais disent « epic » et les francophones disent « mythe » je n'ai aucune source (et j'ignore si je vais en trouver une). 2/ Je recopie le passage de l'article à propos du nom du scribe qui a écrit le récit : « Le premier caractère de son nom n'est pas univoque et sa prononciation peut être très différente en fonction du traducteur. Kasab-Aya ou Nur- Aya, pour Jean Bottero et Samuel Noah Kramer, Ellet-Aya ou Mulil-Aya pour Scheil en 1898, Nûr-Aya pour Wilfred George Lambert ou Ipik-Aya pour Frans Van Koppen en 2011 ». Même les francophones ne sont pas d'accord entre eux. Ici, j'utilise Kasab-Aya utilisé par Bottero parce qu'il est un des seuls à avoir traduit le texte en français (non ?) et qu'il est l'auteur le plus « grand public » (bien que d'autres le remplacent). Que ferais-tu à ma place ? PS (edit) : Je dois encore ajouter queles images et extrait deu récit, je pourrais faire ça les prochaines semaines. -- Applejuice (話す) 7 avril 2024 à 20:54 (CEST)

Beau travail, de mon point de vue les bases sont là, pour l'analyse sur le fond je pense que Bottéro reste la base. En revanche il faut quelques actualisations. Je réponds vite à tes questions :

1/ Je ne sais pas, il me semble qu'on dit plutôt "Mythe", si j'en juge par les dernières publications de N. Ziegler sur le sujet https://www.cairn.info/revue-d-assyriologie-2016-1-page-107.htm (elle parle aussi de "Poème", ce qui est plus vrai, mais moins répandu).

2/ Ipiq-Aya : https://library.oapen.org/handle/20.500.12657/42996 p. 19 n.28 avec la réf de Wilcke qui me semble avoir réglé le problème ; tu devrais plutôt t'appuyer sur cet ouvrage pour les sources (désolé je l'avais zappé j'y ai repensé ce soir).

Je t'enverrai d'autres trucs par mail pour t'aider, rien de trop lourd je te rassure. Cordialement, Zunkir (discuter) 7 avril 2024 à 23:12 (CEST)

Oulà oui, c'est une source de première importance ça. Très fraîche en plus. Je regarde ça. Merci. EDIT : la moitié des infos que j'ai récoltées sont dépassées. -- Applejuice (話す) 9 avril 2024 à 11:59 (CEST)

Contexte

 Applejuice : J'ai supprimé un passage qui amalgamait plusieurs idées effectivement données par Foster, mais ça sonnait comme une surinterprétation. Je n'ai que la version de 2005 sous la main, donc je ne sais pas ce que disait la version antérieure. En tout cas s'il y a effectivement une domination des dynasties amorrites, ou bien un contexte plus marqué par l'accumulation des richesses privées, l'auteur dit bien p. 83 "Yet these do not emerge as subjects of artistic expression." Il y a en revanche dans les paragraphes suivants des développements intéressant sur le rapport des auteurs de cette période au passé et un goût plus prononcé pour l'humanisme, dans lesquels Atrahasis est évoqué comme exemple, ce qui semble en phase avec les informations issues de l'article de van Koppen et le reste de la section.

Sinon concernant la terminologie il faut éviter de trop employer le terme de période "classique", qu'on trouve certes chez Foster mais qui n'est pas une expression consacrée en Mésopotamie : pour les historiens (et donc pour WP), c'est la "période paléo-babylonienne" ou (bien moins souvent) la "période amorrite". Zunkir (discuter) 22 avril 2024 à 15:38 (CEST)

Oui, je me posais un peu la question de savoir si « période classique » n'était pas un peu osé. Mais, comme c'était Foster, je ne me suis pas trop posé de questions. Maintenant oui, j'ai la version de 1996, la version de 2004 devrait être revue, à mon avis. Pff… Déjà, que c'est complexe à lire, cela vieillit vite ces bouquins. OK, donc pour la situation militaire/politique nord/sud. De toute façon, je dois remettre un peu d'ordre dans cette rubrique. -- Applejuice (話す) 22 avril 2024 à 18:47 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de passer à la version de 2005, vu que le contenu auquel je faisais référence y figure déjà aux p. 66-67. Il s'agit des éléments généraux de contextualisation par rapport aux autres œuvres littéraires. La présentation de l’œuvre ne change pas trop, la dernière version contient juste un résumé plus développé ainsi qu'une indication des différentes parties du récit par version et une bibliographie plus importante à la fin. La version de 2005 peut s'appuyer sur la publication de la version de la bibliothèque de Sippar. Bref, à toi de peser le pour et le contre, mais si ça ne t'apporte pas grand chose à ce stade pas la peine de changer. Zunkir (discuter) 22 avril 2024 à 19:05 (CEST)

OK et tant mieux pour Foster, c'est un boulot en moins. Quand je disais « remettre de l'ordre », c'était réagencer les paragraphes, car ils sont un peu désordonnés à mon sens. Je peaufine déjà ce qu'on a là (illustrations) et j'attaque la suite dans quelques semaines. Applejuice (話す) 22 avril 2024 à 19:42 (CEST)

Ok bon courage pour la suite. Zunkir (discuter) 22 avril 2024 à 21:20 (CEST)