Discussion:Musique suisse

Plan

Je sens pointer un agacement sur cette page. S'il y a des désaccords sur le plan, on pourrait peut-être en discuter ici non ? Sylenius (d) 29 novembre 2008 à 20:42 (CET)

hélas, et toujours avec l'artillerie lourde de gens non concernés veus d'un coup mettre les pieds dans le plat...Allauddin (d) 29 novembre 2008 à 21:00 (CET)

Heu... Allauddin, je trouve tes reverts bien brutaux. Manoillon et Romano1246 sont au contraire très concernés par le sujet et leurs idées sur la question méritent certainement d'être entendues; la moindre des choses serait de venir discuter ici de la vision de chacun. Sylenius (d) 29 novembre 2008 à 21:28 (CET)

Proposition de plan

Voici ma proposition. Remarque : Il faudrait également déliste-à-pucer le contenu des sections actuelles. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 29 novembre 2008 à 22:06 (CET)

1. Histoire de la musique en Suisse
   1. Des origines à la fin du XVIIIe siècle
   2. Du XIXe siècle à nos jours
2. Musique classique
   1. Compositeurs
   2. Interprètes
      1. Orchestres
      2. Ensembles
      3. Solistes
      4. Chefs d'orchestres
   3. Opéra
3. Fanfares et chorales
4. Musique militaire
   1. Fanfares d'école de recrue
   2. Fanfares de cours de répétition
   3. Fanfares d'armée suisse
5. Musique populaire
   1. Musique de carnaval
   2. Musique folklorique
   3. Instruments de musique traditionnels
6. Musiques populaires modernes [1]
   1. (Jazz, pop, rock, schlager, chanson, etc.)
7. Contexte légal
8. Enseignement de la musique
9. Institutions et associations (SUISA, p. ex.)
10. Notes et références
11. Voir aussi
    1. Articles connexes
    2. Bibliographie
    3. Liens externes

Comment organiser le premier paragraphe sur l'histoire ? Si on présente tout au début, il y a risque que le reste de l'article devienne une énumération, à l'inverse on peut faire un historique bref au début et détailler dans les parties correspondantes (classique, traditionnelle et actuelle) ?

je fusionnerais Orchestres, Ensembles et solistes dans un une section interprètes

manque une section sur les festivals

musique actuelle: manque le jazz. Sylenius (d) 29 novembre 2008 à 22:20 (CET)

Pour les festivals c'est volontaire car ils figurent dans l'article Institutions et lieux de culture en Suisse; Pour le Jazz : À mettre dans la section musique actuelle (je me demande si ce titre de section est approprié? actuelle par rapport à quoi? --> Musiques populaires modernes (ref : [2]) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 29 novembre 2008 à 23:08 (CET)

Pour l'histoire, je pense que le chapitre est bien comme cela, justement pour ne pas trop déborder sur les parties spécifiques. Par contre, cela permet de mettre en balance certains éléments par comparaison avec d'autres. Manoillon (d) 29 novembre 2008 à 23:24 (CET)

bon au moins maintenant on sait de quoi il retourne ! mes remarques :

• il existe déjà deux "historiques", 'un pour le trad, l'autre le classique. en mettre un troisième n'apporte que de la confusion, d'autant plus qu'il y a des contradictions. poour l'essentiel c'est ajout concerne la musique classique (à part les festspiel et les fanfares). je repropose de redéployer ces infos dans les sections concernées car on ne fait pas un article sur l'histoire de la musique suisse, mais bien sur sa définitioin, sa pratique etc. comme les deux domaines sont bien séparés, il n'y a pas de heurt à séparer leurs histoires.
• concernant le plan cidessus:
  • dans tous les articles des musiques du monde j'ai mis un chapître à part sur les instruments et je veux le maintenir ici non pas en sous-partie, mais bien en partie transitionnelle.
  • il y a effectivement du rangement à faire dans la section classique... mais faut-il le faire de manière chronologique ou par spécialité ? il y a des compositeurs interprètes...
  • fanfares et chorales : lesquelles ? traditionnelles, militaires, scolaires, chrétiennes... peut-être à ajouter à la musique trad selon la réponse
  • conserver absolument le titre musique actuelle car musique populaire en suisse renvoir à volksmusik qui est bien spécifique et très différent. une partie à développer c'est sûr.
  • contexte légal et enseignement : n'a pas sa place ici, mais dans un article séparé avec un lien tout comme les institutions et lieu
  • enfin surtout ne pas changer le titre de l'article en musique en suisse, car ça ne veut rien dire sinon la même chose que musique en france, et il y a la question de l'harmonisation des titres (pardon de défendre mon travail visible sur le portail musiques du monde)
  • il serait aussi intéressant de voir les différence entre S. romande, alémanique, etc.

fin des commentaires Allauddin (d) 29 novembre 2008 à 23:31 (CET)

Question @Allauddin : Pourquoi cet article doit-il traiter que des musiques du monde suisses? n'y a t-il pas une vie musicale diverse et variée en Suisse? -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 29 novembre 2008 à 23:46 (CET)

si je comprends bien ta question, c'est que j'estime qu'il ne faut pas confondre deux choses : la pratique musicale (passée présente trad classiq actuelle) et les accessoires de cette pratique (conservatoire disco). ce n'est pas au même niveau et ça n'a rien de spécifiquement suisse. qu'est-ce que la musique suisse ? voilà le sujet de l'article. que la musique classique occidentale soit enseignée à lausanne ou à paris, c'est la même musique qui n'a rien de suisse en soi. ces questions sont importantes (et je suis un fervent partisant de la schola cantorum de bale par exemple, (qui d'ailleurs abrite le ali akbar college pour la musique indienne !) mais ça doit rester ailleurs, ou à peine suggéré. ce serait le thème d'un hypothétique et confusionnel article "musique en suisse" où on pourrait voir la question enseignement ou pratique des autres musiques en suisse : le fait que les rockers anglo saxons font des tournées en suisse n'intéresse pas la musique suisse non ? car la "musique en suisse" c'est la même je le répète que celle en france et en europe en général du fait de la diffusion radio cd etc. à part justement, la musique suisse ! Allauddin (d) 30 novembre 2008 à 00:08 (CET)

Y a t'il une Musique classique suisse (ou un rock suisse)? Pourquoi ces sections ont leur place dans cet article alors que, logiquement (selon quelle logique et quels critères?), cet article traite uniquement de la musique spécifiquement suisse? Je pose à nouveau ma question : n'y a t-il pas une vie musicale diverse et variée en Suisse méritant de figurer dans un article de synthèse?-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 novembre 2008 à 00:30 (CET)

comme indiqué dans l'article, il n'y a guère de spécificité suisse en classique, sauf au XXe (en forçant un peu) quant au rock, il y a comme dans tout pays la spécficité linguistique; l'essentiel étant de présenter la musique pratiquée en suisse sans tombé ni dans l'exclusion ni dans le cliché. prenons la cuisne suisse : muesli, rosti, spaetzle, etc. mais la cuisine en suisse suppose aussi pizza et kebab... ce n'est pas le même monde, et je ne comprends pas ton insistence... il est indéniable qu'il y a un très bon niveau de musique classique en suisse actuellement de même qu'il y a une bonne scène rock, on ne peut donc le passer sous silence et ça fait partie du paysage aussi, d'autant plus que des artistes utilisent ds instruments traditionnels dans ces domaines aussi.

je vais remanier l'article et proposer d'autres choses...Allauddin (d) 30 novembre 2008 à 07:05 (CET)

Mon insistance n'en est pas une, c'est seulement que ma question est sans réponse précise, je vais donc tenter moi-même d'y répondre en te donnant mon avis : Cet article parle de la musique suisse dans le cadre de la description des musiques du monde, il est d'ailleurs attaché à cette catégorie et portail bien spécifique. Cet article devrait donc être renommé en Musique suisse (musiques du monde) et se concentrer sur la spécificité de la musique suisse, donc débarrassé de musique classique et de rock (sauf ethno-rock) et parler de la Musique en Suisse pratiquée ou née en suisse dans un autre article.-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 novembre 2008 à 10:10 (CET)

Renommage de l'article

Pour info, je me propose de renommer cet article en Musique en Suisse qui me semble bien plus correct au vu du contenu actuel et futur (selon le plan de Romano ci-dessus). Sauf avis contraire, je pense effectuer le renommage demain dimanche. Manoillon (d) 29 novembre 2008 à 23:25 (CET)

Travail à faire

j'ai réintégré les infos nouvelles en supprimant la section histoire qui n'a aucun lieu d'être ici ; nous ne sommes ni en inde ni en iran (3000ans d'histoire de musique) ni en allemagne ou en italie (riche passé musical documenté et influent sur le monde). l'histoire de la musique suisse est très pauvre, il ne faut pas s'illusionner et ne pas faire de l'histoire pour l'histoire. plus important est le développement de l'article puisque des bonnes volontés sont arrivées :

• développer l'intro que j'avais écrite à la hâte et qui ne me satisfait pas... peut-être un mot sur les différences musicales romande alémanique italienne
• développer l'origine du carnaval et le pourquoi des fifres et tambours (militaires ?), le répertoire, etc. quand sont apparus les guggen ?
• développerl'origine et le répertoire des ensembles de schwyzerorgeli et des danses (influence autrichienne ?)
• développer le yodl
• développer le rapport entre musique et folklore, l'une n'étant souvent que le prélude ou le postlude de l'autre.
• peut-être à voir l'influence des Amishs et des Juifs...
• développer le jazz, le rock, le schlager, etc
• le reste que j'ai oublié ! Allauddin (d) 30 novembre 2008 à 07:28 (CET)
• développer la section des instruments de musique traditionnels (description, localisation, histoire, etc.). -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 9 décembre 2008 à 13:17 (CET)

Avis externe

Bonjour à tous,

J'ai lu les remarques et avis de chacun et je me permets de donner un petit avis extérieur. Je réside en Suisse depuis peu, mais je suis intéressé par le pays. Je ne suis pas un spécialiste de la musique je vais me contenter de donner un avis de lecteur intéressé.

Le fait de renommer l'article en musique en Suisse me parait être une bonne idée. De la sorte l'article pourra évoquer les musiques du monde telles que décrites par Allaudin, mais aussi la partique de la musique non spécifique : classique, pop, rock ... Si on ne me dit pas que la scène rock en Suisse est la même que celle en France ou en Allemagne, comment puis-je le savoir ?

En sommme, un joli travail sur la musique en Suisse en intégrant la musique suisse serait vraiment intéressant à lire pour un simple lecteur comme moi. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 novembre 2008 à 10:02 (CET)

Autre proposition : renommer cet article en Musique suisse (musiques du monde) (voir explication deux sections plus haut) et se concentrer sur la spécificité de la musique suisse et créer un nouvel article Musique en Suisse pour le sujet en général -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 novembre 2008 à 10:13 (CET)

Cette solution, me parait bien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 30 novembre 2008 à 12:39 (CET)

Si je comprend bien ce que dit tout le monde, il y a pour l'instant 3 propositions:

• celle d'Allauddin, qui essairait de présenter ce qu'est la musique suisse, pas seulement ce qui est typique de la suisse, mais l'ensemble des musiques « fabriquées » en suisse dans un article Musique suisse, et éventuellement le reste (enseignement, etc.. tout ce qui n'est pas un style de musique) dans un article Musique en Suisse (est-ce bien ça Allauddin ?)
• première proposition de Romano: un seul article intitulé Musique en Suisse qui traite tous les aspects
• deuxième proposition de Romano: identifier ce qui est typiquement suisse, à mettre dans un article musique suisse (musiques du monde), le reste dans Musique en suisse

Personnellement, je serais plutôt favorable à la première solution de Romano. Cela permet d'avoir un sujet clair. Un titre comme Musique Suisse est dangereux, il y a alors confusion sur le sujet: musique typiquement suisse ? musique crée en suisse ? Si on souhaite traiter tous les genres de musique, comme le semble souhaiter Allauddin, on s'éloigne de toute façon de l'intuition de ce que peut être la « musique suisse » pour tendre vers le musique en suisse. De plus, Avoir un article dans lequel on présente tout ce qui concerne la musique en Suisse n'exclut pas de d'expliquer exactement ce que peut bien vouloir dire Musique Suisse (si cela existe).

Enfin il y a un problème sur la partie historique, là je penche vers la solution d'allauddin, les domaines sont (apparament) suffisament compartimentés pour qu'une partie historique soit présente dans chaque partie. Par contre, il manquerait alors une section ( chapeau) qui explique l'articulation de toutes ses sections entre elles et leurs relations, et qui pourrait reprendre des éléments historiques (en moins détaillé), histoire de présenter chronologiquement et pour tous les genres l'évolution de la musique suisse.

Ce n'est que mon avis sur la question, tout avis bienvenu. Sylenius (d) 30 novembre 2008 à 16:44 (CET)

tu as bien compris les choses sylvenius mais je précise encore ceci pour qu'il n'y ait pas de doute :

• musique suisse sous entend d'abord bien sûr celle qui est spécifique et traditionnelle ici, mais elle englobe aussi les autres styles classique ou rock, car tout pays à sa propre manière d'intégrer des genres plus génériques ou internationales. il n'y a donc pas de limites de genre ou de style dans ce qu'on peut mettre et tout le paysage sonore en suisse est présenter. de toutes façon une musique faite par des suisses est forcément suisse... je veux surtout éviter les dichotomies que j'ai trop souvent rencontrées "musique trad ceci", "musique cela", car on n'a pas une vue d'ensemble de la musique d'un pays. libre ensuite à chacun de développer un aspect si le sujet s'y prete : "rock suisse" par exemple.
• je rappelle une fois de plus que la convention de style que j'ai adopté pour traiter des musiques du monde est peut-être discutable, mais ne prète pas à confusion : plus d'une centaine d'article ont été créé dans cet esprit et ils rendent compte des diverses musiques nationales. encore une fois la cuisine suisse ce n'est pas le kébab ou le mac do ; de même la musique suisse ,n'est pas la musique en suisse où il faudrait mettre la musique turque, italienne, serbe, afghane, etc. avec 1 million d'immigrés et de réfugiés sur 7 millions d'habitants le tableau est vite dressé : toute la musique du monde se retrouverait ici, ce qui est ridicule. et je serai très ferme là-dessus !
• je ne souhaite pas voir un autre article "musique en suisse" (ce n'était qu'un exemple) qui sèmerait la confusion, mais des articles complémentaires spécifiques : "enseignement de la musique en suisse", etc.
• je suis d'accord avec l'idée du chapeau, c'est un peu ce que je demande en disant de revoir l'intro Allauddin (d) 30 novembre 2008 à 17:43 (CET)

Je cherche une solution respectant au mieux l'article existant et le travail de son auteur principal. L'article existant, Musique suisse, est un article sur un sujet spécifique : les musiques du monde « spécifique et traditionnelle ici, mais elle englobe aussi les autres styles classique ou rock, car tout pays à sa propre manière d'intégrer des genres plus génériques ou internationales ». Deux hypothèses de développement possibles :
Option 1) soit l'article est renommé en Musique en Suisse puis complété pour former un article complet traitant de tous les sujets liés à la Suisse et à la musique y compris la musique sans connotation traditionnelle ou spécifiquement Suisse. Cet article serait accompagné d'un certain nombre d'articles détaillés sur un sujet spécifique, comme Schlager, Rock suisse, Enseignement de la musique en Suisse et d'autres encore. Je trouve que ce serait marcher à reculons que de prendre l'option du développement de cet article puisqu'un jour, après que l'article eu été complété, quelqu'un voudra peut être créer un article détaillé Musique suisse (musiques du monde) (ou Musique traditionnelle suisse)... qui était déjà là avant et donc tout le travail construit, puis défait serait de nouveau refait!
Option 2) Créer un nouvel article de synthèse, Musique en Suisse, traitant de tous les sujets liés à la Suisse et à la musique. Comme dans l'hypothèse 1, cet article serait accompagné d'un certain nombre d'articles détaillés sur un sujet spécifique, comme Schlager, Rock suisse, Enseignement de la musique en Suisse et... Musique suisse existant donc déjà et traitant de l'aspect traditionnellement Suisse, à l'enseigne des musiques du monde! Dans cette hypothèse, le travail d'Allauddin est préservé, son contenu étant juste adapté à son statut d'article spécifique, la tâche de présenter toutes les musiques en Suisse étant celle du nouvel article de synthèse.
Dans l'option 2 il n'y a pas confusion de contenu mais complémentarité. Par contre, la confusion peut exister au niveau des titres des deux articles, il s'agit dans ce cas de les choisir avec soin. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 30 novembre 2008 à 22:56 (CET)

j'ai beau répéter mes propos, tu ne sembles pas vouloir comprendre que l'on parle de la même chose : l'article de synthèse existe bel et bien déjà. je ne veux pas du tout limiter ici le style, ou le genre, de musique lié à la suisse, mais j'insiste effectivement pour que l'on ne parle ici que de la pratique musicale et non des infrastructures musicales qui est un autre sujet. les conservatoires sont nommés, ça suffit. il est inutile ici de le développer davantage dans un article généraliste. il faut le faire dans "enseignement de la musique en suisse", etc. sinon, il va falloir mettre les luthiers, les disco, les restau, les magasins de disques, le téléchargement etc. bref ce n'est plus un sujet, mais un catalogue ! je te suggère d'aller te ballader dans d'autres articles des musiques du monde pour voir qu'on y traite bien de tous les aspects au niveau de la pratique, avec à chaque fois, des spécificités. je ne cherche pas à privilégier une musique d'un pays ou dans un pays mais je porte plus d'attention à celle que je connais le mieux, c'est évident. les autres contributeurs sont là pour corriger ces défauts... tu verras alors que la suisse n'est pas une île isolée du monde et il va falloir faire comme tout le monde (elle vient quand même d'entrer dans schengen après l'onu)... il n'y a pas de raison d'avoir un traitement particulier ici. si maintenant tu me démontres la très grande spécificité de l'enseignement de la musique en suisse, celà pourra faire partie de l'article. par exemple quand j'étudiais les percussions (ailleurs), mon maître me réveillais à 3h du matin car il estimait que c'était le meilleur moment de l'apprentissage, quand le cerveau est endormi avec la conscience, mais que le corps et les réflexes fonctionnent... ça c'est quelque chose de spécial qui mériterai mention si ce n'était qu'un cas personnel. je pourrai faire un article entier sur ces méthodes, mais l'essentiel est ailleurs pour celui qui cherche la simple info sur telle ou telle musique. Allauddin (d) 30 novembre 2008 à 23:42 (CET)

Non, on parle pas de la même chose : enlève les points n° 7 et 8 du plan ci-dessus si tu veux (mais je vois pas pourquoi), la question est pas là. Relis une de mes première question. La question est que Musique suisse est attachée au Portail des musiques du monde qui dit clairement « la musique classique (occidentale), le jazz, le blues, le rock, le reggae, la soul, la musique de variétés, la musique électronique et la musique contemporaine ne seront pas pris en compte ici soit parce qu'ils n'ont pas d'attache nationale, soit parce qu'ils se sont éloignés de toutes formes traditionnelles ». On peut bien écrire sur toutes ces musiques pratiquées en Suisse quelque part dans un article, non? Si oui, lequel puisque le sujet de Musique suisse est fermé? Si, comme tu dis, « tous les autres articles des musiques du monde traite bien de tous les aspects au niveau de la pratique », alors c'est pas en adéquation avec la remarque dudit portail musiques du monde-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 1 décembre 2008 à 00:43 (CET)

là c'est de la mauvaise volonté de ta part et de la polémique inutile où tu confonds deux choses :

• une politique éditoriale au niveau du portail qui veut délimiter un sujet par rapport à d'autres portails
• une confusion sur le terme musiques du monde qui désigne à la fois toutes les musiques du monde et un domaine particulier de celles-ci soit traditionnel soit "world"
• c'est être aveugle que de refuser de voir que l'article est ouvert et traite bien de toutes les musiques (la partie "actuelle" étant sous-développée c'est tout) comme tous les autres articles génériques des musiques nationales. j'ai justement toujours traité toutes les musiques de chaque pays et recollé bien des parties séparées injustement. Allauddin (d) 1 décembre 2008 à 08:20 (CET)

Bon alors on pourrait s'acheminer vers la solution où on garde l'article actuel Musique suisse, dans lequel on parle de l'ensemble des courants musicaux présents en suisse, ainsi que la partie historique et les instruments, et dans un autre article (par exemple vie musicale en Suisse), où on développe les autres aspects liés à la musique et à la suisse, en renvoyant dans certains cas à des articles détaillés, et en particulier à celui-ci pour ce qui est description des courants musicaux. Dans ce cas, je pense qu'il faudra particulièrement soigner l'introduction de Musique suisse afin de bien délimiter son sujet, car si le titre parait au premier abord naturel et intuitif, ce n'est pas évident de comprendre ce qu'il recouvre, comme le montre d'ailleurs bien la discussion que nous avons.

Autre précision: La présence du portail musiques du monde sur l'article ne doit pas être vue comme exclusive, ce n'est qu'une composante de l'article. D'ailleurs, il faudrait ajouter le portail musique, puisque l'on va traiter de tous types de musiques...

Est-ce que cette proposition est acceptable ? Sylenius (d) 2 décembre 2008 à 22:39 (CET)

C'est évident qu'il faut ajouter le portail musique. Pour l'histoire je pense l'intégrer dans l'article Vie musicale en Suisse que je prépare. L'histoire est une chronologie qui se déroule en suivant son ordre... chronologique! en une section avec deux sous-sections. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 2 décembre 2008 à 22:49 (CET)

100% d'accord avec ces propositions très diplomatiques ! le titre "vie musicale en suisse" me parait intéressant et moins confus que celui de "musique en suisse", et on pourra y parler du rôle de l'atlantis à bâle, des grands festivals, etc. les deux articles se complétant. ok aussi pour le bandeau musique si nécessaire ; le seul bémol personnel que je vois encore cocerne le modèle "suisse" qui est déroulé et "encombrant" ; est-il utile qu'il le soit ? ne vaudrait-il pas mieux l'enrouler comme celui de musiques du monde ? Allauddin (d) 2 décembre 2008 à 22:55 (CET)

Echanges concernant Musique suisse et Vie musicale en Suisse

(déplacé de Discussion modèle:Culture de la Suisse) romano, je reprends les arguments évidents que tu t'acharnes à nier aveuglément : -la musique appartient à la culture ou aux arts, il suffit de consulter les catégories pour s'en convaincre -la musique suisse ne se limite pas malgré tes affirmations à la seule musique traditionnelle, il suffit de consulter l'article (ou ses semblables d'autres pays) pour s'en convaincre -elle n'a donc rien à voir avec le patrimoine CQFD --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 08:15 (CET)

Bonjour Allaudin,

La catégorisation de Wikipédia ne présente en aucun cas une référence ou un argument. Il est nécessaire d'étayer tes dires par une (ou des) sources externes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 08:17 (CET)

Sur ce document de l'UNESCO des entités musicales sont listées comme patrimoine immatérielle. Il s'agit là d'une source assez solide, je pense. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 mars 2009 à 08:27 (CET)

la question ludo, ne porte par sur le patrimoine mais sur le contenu réel de musique suisse et non sur son contenu imaginé par romano --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 08:43 (CET)

D'accord avec Ludo29 (d · c · b) : les catégories ou les portails sont perfectibles, comme les articles. Allauddin, tu opposes culture et patrimoine. Moi je t'ai démontré que ces ceux mots ne s'opposent pas mais sont, au contraire, mis ensemble comme dans "patrimoine culturel immatériel" qui est la définition que l'on donne aux Arts lorsque la ou les sociétés leur donne cette valeur ou signification. De l'art ou de l'artisanat naît, dans certaines conditions, le patrimoine. L'UNESCO, c'est pas tout : la reconnaissance patrimoniale commence, et c'est important, localement. Au niveau régional ensuite, puis national et éventuellement mondiale pour les cas les plus significatifs. La Suisse a ratifié la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel www.swissinfo.ch www.nb.admin.ch. C'est la preuve que la Suisse, comme tout autre pays, fait un travail d'inventaire et de sauvegarde au niveau local. Pour les aspects musicaux on cite par exemple le Carnaval de Bâle. D'autre part, si on dit "Musique suisse" c'est donner le qualificatif "suisse" à la musique. Mais qu'est donc une musique suisse? Je dois le répéter : L'Autriche a une tradition de musique classique que n'a pas la Suisse. Les USA a été le terreau du blues ou du jazz : c'est de la musique américaine. Défini moi donc la musique suisse. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 09:06 (CET)

encore une fois romano, la question ne porte pas sur la notion de patrimoine qui est incluse dans celle de culture et je connais très bien les travaux de l'unesco dont je te parlais moi-même. je n'ai pas qualifiquation pour définir la musique suisse plus que tout autre, mais je veux une fois de plus tenter de t'expliquer mon intention initiale. il existait très peu d'article sur wiki concernant les musiques par pays. j'ai donc remédié à ce manque en créant des dizaines d'articles encyclopédiques de musiques nationales et chaque pays en a une (en droit bien sûr, car je n'ai pas encore tout fait). l'idée est de présenter le panorama complet de la musique pratiquée soit dans le pays par des nationaux ou non soit hors du pays par des nationaux ou non (tout dépend des cas particuliers). ça signifie quoi ? par exemple, la musique indienne est faite d'abord en inde par les indiens, quel que soit le genre, mais il existe aussi de la musique indienne pratiquée aux usa ou en malaysie par des indiens et des non indiens, comme il existe des musiques en inde pratiquées par des non indiens, etc. l'idée est d'avoir une définition suffisamment large et flexible (tout l'inverse de ce que tu tentes de faire) pour avoir au final un seul article par pays et non une dissémination de mini-articles. libre à chacun ensuite de développer tels ou tels aspects complémentaires comme le portail rock l'a fait en créant nombre d'articles sur le rock par pays, etc. je n'ai jamais voulu privilégier la musique traditionnelle dans cette approche globale et synthétique même si c'est le domaine où j'ai une accointance particulière, mais je l'ai naturellement incluse car elle est fondammentale pour chaque pays. c'est pourquoi je te répète que musique suisse n'est pas uniquement réservée à la musique traditionnelle suisse, puisqu'il y est aussi question de musique classique ou rock, de même que la musique allemande ne se limite pas à la musiqiue bavaroise ! est-ce enfin clair sur le sens in extenso de suisse ? j'ai renoncé à l'expression musique en ... car celà m'aurait empéché de faire des liens corrects pour définir justement les gens qui font de la musique indienne ailleurs qu'en inde, etc. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 09:42 (CET)

Qui dit que je veux faire toute une série d'articles? Je voulais ou départ juste compléter musique suisse par tout ce qui manque. Vu tes pieds contre le mur c'est résigné et contraint par ton attitude que j'ai été amené a faire un article à part (Vie musicale en Suisse) pour traiter le sujet. Maintenant explique moi vraiment, je t'ai déjà posé la question et tu ne m'a pas répondu (Sylénius est témoin) : sur musique suisse il y a le Portail:Musiques du monde et pas Portail:Musique. Pourquoi? Donne moi la définition des musiques du monde. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 10:19 (CET)

je ne t'ai jamais contraint à rien mais tu as décidé avec manoillon, tout en m'insultant ici et là, de faire ta propre encyclopédie plutôt que de collaborer. j'ai déjà expliqué en PDD qu'il n'y a pas de souci pour moi de rajouter le portail musique et que je ne l'ai pas fait car j'applique en général un principe d'économie et parce que je développe ces articles effectivement dans le cadre du portail des musiques du monde, prises ici dans un sens large également. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 11:14 (CET)

Bon, perso, je ne t'ai jamais insulté, bien au contraire ex. 1 et ex. 2. Si tel n'est pas le cas montre moi ou et quand je t'aurrai insulté que je puisse m'en excuser. Sinon tu réponds pas à ma question sur les musiques du monde. Forcément que toutes les musiques sont du monde. Il n'a y, par exemple, pas lieu de faire un Portail:Pays du monde en Portail:Géographie. Alors, que regroupe ce Portail:Musiques du monde et pourquoi? C'est une simple question d'encyclopédiste.-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 11:46 (CET)

tu ne m'as peut-être pas insulté mais tu marchais main dans la main avec manoillon qui l'a fait sur plusieurs PDD, ce qui ne t'a pas dérangé... la réponse à ta question se trouve dans el portail et sur la PDD où nous en avions déjà parler. une définition au sens large (les musiques selon la géographie) dans la présentation, et une sélection d'articles au sens strict (tles musiques selon le genre, essentiellement traditionnel) dans les tableaux suivants. --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 12:03 (CET)

« traditionnel », d'accord. Et je relève ce passage de l'intro du Portail:Musiques du monde : « Cette expression pouvant englober tout type de musique, il convient de préciser que la musique classique (occidentale), le jazz, le blues, le rock, le reggae, la soul, la musique de variétés, la musique électronique et la musique contemporaine ne seront pas pris en compte ici soit parce qu'ils n'ont pas d'attache nationale, soit parce qu'ils se sont éloignés de toutes formes traditionnelles. ». Donc cela signifie que musique suisse est attaché à la tradition (musique traditionnelle), elle même faisant partie du patrimoine, ce patrimoine faisant partie de la culture est donc un patrimoine culturel et que cet article ne peut pas traiter des autre aspect de la [[Musique en Suisse]] d'ou Vie musicale en Suisse qui est de fait la [[Musique en Suisse]] (noté logiquement « Musique » sur le Portail:Suisse et ce présent modèle de culture suisse). Vie musicale en Suisse s'appelle comme ça pour mieux le différencier de musique suisse. Souhaites-tu que je le renomme en Musique en Suisse?-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 12:36 (CET)

tu as décidément une logique désastreuse ou hasardeuse... je viens de te dire qu'il y a une différence de thématique entre les articles génériques contenus dans la présentation où figure musique suisse notamment, et le reste du portail plus spécifiquement dédié au côté traditionnel de ces musiques. il n'y a donc aucune déduction à faire entre musique nationale et aspect traditionnel ou patrimonial. je ne souhate pas du tout que tu renomme ve musicale en suisse qui répond à un vrai besoin, mais je souhaite que tu l'expurge de certians paragraphes qui devraient figurer dans musique suisse de toute évidence. seul un article nimmé musique suisse peut répondre à tous les aspects musicaux de la culture en suisse notamment, et celui consacré à vie musicale, devrait se concentrer sur son aspect social, pédagogique ou aux infrastuctures et autres tissus associatifs, qui n'ont rien à faire dans l'article musique suisse qui devrait se concentrer sur l'histoire et la spécificité musicale proprement dite. c'est clair non ? --Allauddin (d) 25 mars 2009 à 17:39 (CET)

La musique nationale suisse n'existe pas (enfin, je crois). Par contre je crois savoir, sans en être vraiment sûr, en fait, je doute, qu'il existe des particularités locales, spécifiques, que l'on peut qualifier du nom d'ou ça vient. Comment est-ce qu'on appelle ça, déja? Mais je dois me tromper. Une chose est sûre, tu as demandé à Sylenius (d · c · b) de recycler Vie musicale en Suisse, il te réponds que c'est Musique suisse qui n'est pas satisfaisant. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 25 mars 2009 à 18:08 (CET)

une fois de plus là n'est pas la question ! d'ailleurs sylenius a exprimer auparavant des avis concordants au mien et il te l'a fait savoir sur un ton catastrophé plus d'une fois, car comme moi il a voulu éviter le désastre et ces éternelles dscussions oùtu te refuses d'entendre raison et où tu t'enfermes en une logique absurde, tu sembles l'oublier. quant à la musique nationale, bien sûr qu'elle existe comme partout ailleurs, et elle ne vient pas seulement du fait de la langue, mais de l'influence de la musique traditionnelle ou folklorique sur les autres musiques ; si tu connaissais l'histoire des musiques du monde, tu verrais que c'est là un processus normal et typique que l'on retrouve dans presque tous les pays, qui adoptent telle ou telle influence extérieure (classique ou rock, etc.) et qui finalement en extrait une variante nationale. il s'agit pas seulement d'individu, mais de phénomène global qui interfère, un peu à la manière de ce que marx avait exprimer en un autre domaine...CQFD la musique espagnole n'est pas la musique suédoise, et s'il est difficile d'expliqueer pourquoi, c'est une évidence pour celui qui connaît l'histoire des civilisations... peut-être est-ce trop te demander ? hé oui, les germains et les arabes n'ont pas la même culture, l'une est sémitique, l'autre indo-aryenne... tu vois, moi aussi je peux t'emmener en de vastes sujets... mais c'est la base de la compréhension des musiques du monde !!! l'article musique suisse est certes à compléter, mais pas à recycler car il répond à son objectif contrairement à celui de vie musicale en suisse.--Allauddin (d) 25 mars 2009 à 23:14 (CET)

une suggestion: Allauddin, pourrais tu faire un plan+ébauche de ta vision de ce que devrait être Musique Suisse sur une de tes sous-pages par exemple ? Parce que sans un exemple concret, je crains que l'on ne s'embourbe encore une fois dans l'incompréhension. Je n'ai rien de mieux à proposer pour l'instant. Sylenius (d) 25 mars 2009 à 23:42 (CET)

nous l'avons déjà fait dans la PDD, et nous avions vu que l'histoire de la musique devait y figurer, etc. peut-être aussi la musique militaire (c'est pas ma tasse de thé, mais ça existe...). sinon, cette musique ne doit pas avoir un traitement différent des autres: présentation des divers genres trad, classique, actuel, et des instru spécifiques... rien de particulier en somme.la structure actuelle est bonne je l'ai déjà dit, même si elle n'est qu'un squelette. --Allauddin (d) 26 mars 2009 à 00:06 (CET)

La musique nationale suisse, comme tu le dis, n'existe pas! (par contre, d'une part « de la musique populaire traditionnelle de suisse » et, d'autre part, « de la musique en Suisse », oui) -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 00:15 (CET)

Pendant que j'y pense : L'article Vie musicale en Suisse est correctement documenté avec, notamment, une ressource bibliographique traitant les différents sujets par une approche chronologique s'étendant, selon le sujet, au XIX^e siècle, au XVIII^e siècle ou bien avant. Le premier chapitre nommé « Situation culturelle de la Suisse » aborde la place de la musique en Suisse entre le IX^e siècle et le XIX^e siècle. Cette source sérieuse a inspiré le titre de l'article. Je crois pouvoir donc dire que l'histoire de la musique a toute sa place sur cet article dans la mesure ou il traite de toutes les musiques (classique, chorales, fanfares, etc...). Il est intéressant de noter que le dictionnaire historique de la Suisse, autre source utilisée, possède deux entrées sur la musique : Musique et Musique populaire et on voit tout de suite qu'ils sont traités chronologiquement (« L'histoire de la musique en Suisse présente une double particularité... »), j'en conclus que cette approche a un sens et a toute sa place. En fait, l'article « Musique » du DHS, correspond assez dans sa structure et contenu à Vie musicale en Suisse ; celui-ci est donc bien l'article principal même si je préfèrerai le renommer en Musique en Suisse, un titre plus simple étant toujours préférable. On est loin d'« une logique désastreuse ou hasardeuse ». -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 00:15 (CET)

si par musique nationale tu entends une entité similaire à celle rencontrée au sein des ex-pays de l'est, oui elle n'existe pas ; par contre, s'il s'agit d'une musique nationale au sens habituel, bien sûr qu'elle existe puisque des compoositeurs classique intègre nt des éléments du folklore (répertoire, instrument, etc) au sein de compositions académiques et que de même des rockers, chantent en suisse allemand tout en jouant du hackbrett, etc. il existe ainsi divers types de musique nationale comme dans tous les pays, et la distinction que tu souligne entre musique de cour et populaire eset exactement celle que j'emploie dans tous les articles des musiques nationales, c'est un requisit évident et bien connu. tu confonds toujours et encore musique et société : l'histoiire de la musique appartient à la musique et la vie musicale fait partie des faits sociaux ; ce sont deux ensembles fort différent qui montrent bien que tu ne saisis pas ton sujet et que tu es hors sujet. la vie musicale en suisse doit faire mention du réseau associatif développé autour du carnaval par exemple, mais la musique suisse doit parler de la musique et des instruments de ce carnaval, nous en avons déjà parler ; de même la vie musicale peut s'attacher à signaler des compositeurs régionaux ou locaux, alors que la musique suisse se doit de noter ceux de dimensioin internationale ou nationale. nous en avions aussi déjà parler, mais tu t'obstines à ne rien vouloir savoir et à faire les choses selon ton idée qui ne correspond pas aux termes que nous nous étions fixés, et sylenius t'en avait aussi fait la remarque déjà !

Si tu parles de Discussion:Vie musicale en Suisse#Contenus à répartir, on voit que ça a débouché sur le status quo, rien n'a été fixé, contrairement à ce que tu dis, il y a deux propositions ouvertes. On voit que je parle déjà de "Vie musicale suisse = Musique en Suisse"; que cette vision des chose existe et est sourcée dans l’article (DHS et livre); que la musique qui intègre des éléments du folklore est une « musique traditionnelle du pays nommé Suisse » (et pas une « musique suisse »). C’est pas moi qui parle de « musique nationale », c’est toi, en voulant expliquer la raison d’être du Portail :Musiques du monde qui, tel que tu le décrit devrait alors s’appeler [[Portail :Musiques des pays du monde]] puisque tu veux y intégrer toutes les musiques (mais ça fait doublon avec le Portail :Musique. Il ne faut pas le faire : Portail :Musiques du monde corresponds effectivement à quelque chose de correct, il faut juste y attacher les bons articles qui correspondent à la musiques du monde. On voit bien, avec cette discussion, que le cadre est pas bien clair. Et je ne crois pas être le seul à le penser. -- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 09:51 (CET)

si ce portail a été reconnu bon, c'est qu'il a des qualités qui t'échappent, mais là n'est pas la question, mais bien plutôt sur ta définition de vie musicale en suisse et de musique suisse. comme dit plus haut, musique suisse équivaut au final à musique de suisse ou des suisses (aspect géographique, humain et aussi selon le genre), et elle n'est pas réservée aux seuls aspects traditionnels. musique en suisse ou vie musicale en suisse correspond à un aspect social (lieu d'apprentissage, de production, de spectacle, tissu associatif, etc.) et répond à la question comment se passe la musique en suisse et non ce qu'est la musique suisse, ce qui la caractérise, il serait temps que tu reonnaisses ce point plutôt que de tourner en rond en changeant de sujet sans arrêt. ce n'est pas un portail dont il est question ici mais un modèle erroné et ton attitude à vouloir à tous prix faire TON article sur la musique et la suisse (que tu as voulu imposer par une manoeuvre éhontée en remplaçant abusivement tous les liens importants pointant vers l'article musique suisse) plutôt que de développer harmonieusement celui existant déjà. autrement dit, c'est de ton attitude à créer un doublon à ta convenance dont il est question ici, et ton obstination à ne pas reconnaître l'évidence. tous le reste n'est que du bla bla et tu nous fais perdre notre temps une fois de plus. celà dit, je suis toujours ouvert à une discussion concernant le contenu à transférer de vie musicale en suisse à musique suisse et il eszt important d'en fixer les termes et limites, nous sommes d'accord là dessus et j'espère qu'on arrivera à un accord général. poour celà, le prerequisit est que tu concèdes que musique suisse traite de musique et vie msicale en suisse de société. --Allauddin (d) 26 mars 2009 à 11:10 (CET)

L'historique de Musique suisse rends compte que tu as empêché de compléter l'article avec du contenu (ce qui est en soit incroyable) et qu'il a bien fallu le mettre quelque part. Je suis maintenant acquis à l'idée de deux articles.-- ^>>>R^{omano1246<<<<<<<}e^space>>> 26 mars 2009 à 11:23 (CET)

Allaudin, tu n'aurais pas l'impression de transformer quelque peu la réalité. Si mes souvenirs sont excats, Romano est arrivé sur l'article en novembre dernier et très vite il y a eu conflit parce que Romano et Manoillon n'avaient pas la même idée que toi de l'article Musique suisse. Ils ont proposés des choses que tu as refusées en disant que ce serait comme toi tu l'as décidé. Tu as une notion claire de propriétariat sur cet article, ne soit donc pas étonné qu'un autre article ait été créé. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 11:24 (CET)

là tu te trompes complètement ! il y a eu bien des contributions avant leur arrivée et elles n'ont jamais posé problème pas plus que toutes les autres sur l'ensemble des articles des musiques nationales. par contre il est vrai que manoillon à d'un coup de son seul avis décidé de changer la structure de l'article sans discussion préalable et en m'insultant sur diverses PDD et de là vois où nous en sommes. je n'ai jamais dis que les choses doivent être comme je le décide, mais il y a une logique à respecter et elle est valable pour tous. je m'étonne de ton attitude partiale ludo, depuis longtemps d'ailleurs, et tu ne sembles guère troublé mar quelqu'un qui s'amuse à créer des doublons et à changer des liens essentiels sans avertissement, tout en écrivant un article ne correspondant pas à son titre. c'est du copinage ? --Allauddin (d) 26 mars 2009 à 11:37 (CET)

Allons bon. Pour remettre tes accusations de copinages d'où elle viennent je t'invite à lire Utilisateur:Ludo29/Archives ludo29.26#Alpes suisses Jungfrau-Aletsch et Projet:Suisse/Carnotzet#Sites du patrimoine. Tu y verras que même si je connais Romano pour écrire de nombreux articles sur la Suisse, je n'hésite pas à lui dire quand je ne suis pas d'accord avec lui. Merci par avance pour tes excuses. Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mars 2009 à 11:53 (CET)