Discussion:Musique arabo-andalouse

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• Archive 1 (du 4 décembre 2005 au 15 septembre 2009)

Modification

Cette modification a servi à supprimer une information fausse avançant qu'Oujda aurait influencé Tlemcen, deux villes incomparables du point de vue de l'importance notamment artistique. Suppression d'une redondance concernant l'influence ottomane sur le malouf. Ainsi qu'une source qui ne cite pas ses références et est considéré comme étant un blog pour une association musicale [1].--Morisco ^{[اكتب لي]} 3 avril 2010 à 00:45 (CEST)

Aucune REF ou texte mis dans l'article ne dit que Oujda a influencé Tlemcen et d'ailleurs le contraire non plus. De plus, La REF qui a été supprimée provenant d'un site de musiciens et dont le contenu paraît équilibré ne confirme nulle part ce qui est avancé pour sa suppression. Enfin, cette source avait été vue et adoubée par plusieurs contributeurs et un administrateur sur l'article Gharnati. Par conséquent, les motifs avancés pour sa suppression étant sujette à critiques fondées, la suppression aurait d'abord due être discutée. Il en en effet inutile de venir en PDD pour essayer de se mettre d'accord avec soi-même sur le motif d'une suppression d'un paragraphe.

Elhadri (d) 3 avril 2010 à 20:04 (CEST)

La REF en question la voici [2] lisez là avec attention. En vérité, elle a été supprimée car elle dérange la croyance personnelle de certains utilisateurs qui se refusent pour des raisons idéologiques ou personnelles à entendre que les ottomans ont influencé la musique arabo-andalouse; d'ailleurs les ottomans ont influencé de nombreux styles musicaux et arabe (Syrie, Liban, Egypte etc..) en particulier tant leur empire était vaste. Ce fait étant très connu des musicologues, une REF de qualité va prochainement venir confirmer et remplacer la précédente. Bien Cdt à tous.Elhadri (d) 4 avril 2010 à 22:19 (CEST)

Suite. En effet, l'influence turco-ottomane dans différentes villes en Algérie (tel que Tlemcen et sa région, Constantine et sa région, Alger et sa région ) est confirmée par de nombreux ouvrages dont celui-ci Livre de Jacques Simon et l'influence turco-ottomane en Méditerranée est également mentionnée dans ce passage de livre influence turque en méditerranée Page 35. Et enfin, le Malouf (que l'on trouve en Algérie, en Tunise, en Lybie est la preuve que l'influence ottomane musicale a touché la musique dite arabo-andalouse qui je le rappelle est dès son origine un mélange de différentes musiques. De plus, différentes sources confirment une influence ottomane indirecte sur le Maroc via en particulier des échanges avec l'Algérie voisine (surtout entre des villes frontalières). Ceci explique pourquoi le Gharnati joué par des groupes de Rabat Salé diffère de celui d'Oujda qui est proche de celui de Tlemcen, qui diffèrent eux du Gharnati joué par certains groupes de Tanger Tétouan qui est proche de celui des judéo-marocains d'origine andalouse. Il a été dit et répété à plusieurs reprises que le Terme Gharnati ne définit pas la même chose au Maroc et en Algérie. L'histoire est bien plus complexe que certains ne le croient.

Enfin, parmi les différentes sources de spécialistes que j'ai consultées (voir REF de l'article). L'affirmation selon laquelle le Gharnati joué actuellement au Maroc serait une irruption de l'école de Tlemcen n'est qu'une supposition qu'aucun musicologue ne confirme à 100 %; d'ailleurs d'autres musicologues disent que c'est une émanation dans Grenadins installés au Maroc, d'autres disent que c'est une émanation des Judéo-andalous installés au Maroc. Des sources disent que de nombreux Fassi se sont installées à Tlemcen et que des échanges musicaux ont eu lieu. Des sources disent que des artistes comme le Cheikh Bensari et son fils Redouane ont été confronté leur art avec d'autres joueurs de Gharnati de Rabat Salé au début du 20ème siècle. C'est pourquoi, l'affirmation que les échanges n'ont eu lieu que dans 1 seul sens est trop partielle sinon partiale. L'histoire est bien plus complexe que l'on croit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Elhadri (discuter), le 5 avril 2010 à 10:56

La REF en question parait d'un caractère assez amateur, même si, en effet, ce qui y est écrit n'est pas forcément faux.

Pour l'influence ottomane, il suffit de citer comme exemple la Sika.

Omar-toons (d) 5 avril 2010 à 00:04 (CEST)

http://www.gharnati.com/zyriab/ n'est qu'un site amateur destiné à promouvoir une association, non seulement il ne cite pas ses sources, mais pas mal d'informations sont fausses.

Pour revenir au sujet de l'influence ottomane, elle a touché tout le monde arabe dans pas mal de domaines, également le Maroc, la seule présence du mot tebsi démontre cette influence. Ceci dit il faut faire la part des choses, l'empire ottoman n'est pas un bloc monolithique, d'une région à une autre l'influence change. L'Etat d'Alger, ou Régence d'Alger comme préfère Omar toons, ou même Royaume d'Alger, sont toutes des appellations qu'on retrouve dans des ouvrages d'histoire, ceci est due au degré d'autonomie de cette partie de l'empire. Il faut également rappeler que les Ottomans présents dans le Maghreb n'étaient pas pour la plupart des turcs, et étaient en majorité des soldats et des corsaires, et non des musiciens et des artistes.

Donc cette influence musicale dépend des régions. On a comme référence: Jules Rouanet 'La musique arabe', in Encyclopédie de la musique, Paris, Delàgrave, 1922, t.V, pp. 2676-2944, et 'La musique andalouse dans le Maghreb', pp. 2813-2939. Et qui dit: Plusieurs siècles de présence ottomane dans certaines régions du Maghreb n'aurait, pas altéré certaines écoles de musique dite andalouse.

Certaines écoles a été rajouté à tort par Elhadri, faisant allusion au malouf. Le malouf n'a pas été altéré car ses fondamentaux restent liés à la nouba andalouse, même s'il existe une influence ottomane.--Morisco ^{[اكتب لي]} 5 avril 2010 à 11:12 (CEST)

Monsieur Elhadri,

Ce n'est pas que je "prefere" une appellation ou une autre, c'est juste que la Régence d'Alger et l'État d'Alger sont deux entités bien distinctes.

Je vous demanderai aussi une seule chose: Citez-moi un seul groupe de Tanger ou Tetouan qui joue du gharnati, s'il vous plait, puisque vous tenez toujours á vous referer á une note (et non pas un article) d'un ouvrage qui ne concerne pas la musique andalouse marocaine, pour insister sur la présence du gharnati dans ces deux villes?

Manque de sources? Non! Démonstration par l'absurde! Et merci.

Monsieur Morisco,

Le mot tebsé en rbati (ghetar en fassi, ou encore tebsil dans les autres parlers marocains), reflete l'influence turque sur un mot. Cela nous permet-il pour autant de parler d'une influence turque sur tout le Maroc? Pourrait-on dire que le Maroc a subi une quelconque influence grecque pour le simple fait que le mot bellarej (cigogne) soit d'origine grecque (pelargos)? Je n'en suis pas si súr! Les "frontieres" ne sont pas impérméables, mais je ne vois pas l'analogie entre des musiques évoluant en milieu turc et d'autres en milieu "non-turc"!!

Nous savons tous que le "milieu d'implantation" influence grandement la musique en question, on parlera des myazen darj qui ont été incorporés á la musique andalouse au Maroc, on parlera de la nouba Rasd (si je ne me trompe pas) fortement influencée par les maqamat de la musique amazighe, ou encore, l'influence de l'aala sur le gharnati de Rabat.

Ici, je ne demande qu'une chose: Qu'on m'explique la Sika et comment pourrait-on la dissocier d'une quelconque influence turque? Et merci.

-> Je m'excuse si certains trouvent mon ton virulent.

Bien á vous.

Omar-toons (d) 6 avril 2010 à 02:52 (CEST)

Réponse à l'indentation, tebsi existe même à Rabat, l'influence ne se limite pas donc qu'à Oujda, pour ne pas parler des caftans. Parlons peu et bien, je n'ai jamais lu ou entendu parler; concernant l'origine du gharnati d'Oujda et de Rabat, à part qu'il provient de l'école de Tlemcen. Si vous avez des sources qui contredisent ça, mettez les nous.

Je vais essayer de retrouver une interview de Haj Ahmed Piro (le seul maitre de gharnati au Maroc en dehors d'Oujda) oú il expliquait l'origine du Gharnati de Rabat. J'espere que je la retrouverai!

Omar-toons (d) 6 avril 2010 à 02:55 (CEST)

Petite "interview" de Haj Ahmed Piro: http://www.dailymotion.com/video/x3cjbo_gharnati-marocain_music (á partir de 6:20)

Je décortique un peu la chose:

8:25: Cas de Rabat

8:45: Abdeslam Benyoussef "importe" quelques snayae de Fes => Probleme: Comment le Gharnati a atteri á Fes? On ne va tout de meme pas remettre en question les liens entre Fes et Tlemcen, mais je ne parlerai pas de cela puisque je n'ai pas REF sous la main á ce propos

9:15: Mohamed Benghabrit Benghabrit (originaire de Tlemcen) "a laissé derriere lui une école, celle de Rabat".

-> En gros: Le gharnati existait de maniere marginale á Rabat avant que les Benghabrit (originaires de Tlemcen) "fondent" l'école de Rabat

J'espere que cela apportera qqes réponses :)

Omar-toons (d) 6 avril 2010 à 03:45 (CEST)

Pour ce qui est de vos deux sources, la première, je n'ai pas compris, vous la resortez régulierement (articles Tlemcen, Algérie, Histoire de l'Algérie...) mais je n'ai jamais su ce qu'elle source ?! Dans quelle page ça parle de l'influence ottomane sur la musique ? Pour ce qui est de la seconde source, las page 35 n'est pas consultable, même si c'était le cas, c'est quoi le rapport avec l'influence ottomane sur la Méditerranée ?--Morisco ^{[اكتب لي]} 5 avril 2010 à 11:58 (CEST)

Avis aux contributeurs de l'article : Demande de vérification des REF

Problèmes de REF. Il suffit de cliquer dessus pour voir leur contenu. Lisez les avec attention et faites-vous vous même votre propre opinion.

• 4 et 9 ne confirment pas que les villes en question soient des villes primaires de musique arabo-andalouse. Elles disent simplement qu'on y joue cette musique comme dans bien d'autres villes d'ailleurs.

• 13, 14, 15, 36, 37, 38 ne confirment en rien l'écrit qu'elles sont sensées prouvées.

• Je viens de découvrir de nombreuses REF très incomplètes qui ne peuvent donc êtres vérifiées par les contributeurs et les lecteurs wiki (20, 21, 22 et j'en passe).

Après vérification de leur contenu et de leur véracité, Je demande donc leur révocation car elles ont été détournées de leur sens initial et induisent les lecteurs en erreur.

Vous pouvez également venir m'en parler sur ma PDD ou à un administrateur.

Je vous remercie tous de votre participation dans la lutte contre la désinformation.Elhadri (d) 3 avril 2010 à 20:04 (CEST)

Question

Est-ce qu'on a le droit de modifier les signatures ou les écrits d'autres contributeurs, en les mettant en gras par exemple ?--Morisco ^{[اكتب لي]} 4 avril 2010 à 11:37 (CEST)

Il n'y a rien d'interdit, mais l'abus de gras est aussi à proscrire surtout quand il est inutile et uniquement à visée polémique. --Allauddin (d) 4 avril 2010 à 13:32 (CEST)

Non, tout comme il n'est pas permis d'attaquer un autre contributeur au lieu de se concentrer sur ce qui disent les diverses sources existantes. Toute cette situation n'a que trop duré ; c'est pourquoi j'ai archivé les discussions entre 2005 et 2009 pour repartir sur des bases saines. Ceci veut dire que dès maintenant :

• Les discussions sur cette page ne sont destinées qu'à discuter des sources et de la façon de les articuler dans l'article. Il peut arriver que des sources donnent des informations contradictoires. Chaque cas doit être discuté car il peut arriver souvent que les deux points de vue ont leur place dans l'article, en les attribuant aux auteurs respectifs. Parler de sources « fausses » n'a pas de sens car il faudrait déterminer ce qui est « vrai » et pour qui ça l'est. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia que de proclamer une vérité quelle qu'elle soit. Merci d'en prendre bonne note.
• Aucune attaque personnelle ne sera tolérée par Elhadri, Morisco et Omar-toons. Toute attaque directe ou indirecte, visant à décrédibiliser le contributeur au lieu de discuter de la pertinence et de la confrontation des diverses sources, sera immédiatement sanctionnée par un blocage, et ce quel que soit le résultat de l'arbitrage en cours. Si les trois contributeurs cités ne sont pas capables de discuter posément sans attaquer l'autre ou sans mettre de l'huile sur le feu, ceci est la seule solution pour que cet article puisse être développé sereinement.
• Je me propose en médiateur, non sur le conflit qui doit se terminer, mais dans les discussions à venir quant au contenu.

J'aimerais aussi voir plus de contributions constructives soit :

• Des citations directes (mais restant courtes) lorsqu'un contributeur avance une hypothèse à ajouter à l'article pour que chacun puisse constater ce que dit la source proposée ;
• Des sources données selon les conventions en vigueur, soit l'auteur, le titre complet, l'éditeur, le lieu d'édition, l'année, le code ISBN ; le titre de la revue, son numéro et sa date de parution en cas d'article et non de livre ;
• Une attitude ouverte dans le genre « Voici ce que j'ai découvert dans cette source, qu'en pensez-vous ? ». Il n'est pas possible de travailler de façon collaborative en disant « Ceci est la vérité et tant pis si vous pensez différement ».

J'espère que ces quelques règles de base permettront de développer l'article de façon plus sereine, ce qui est sans nul doute le désir de chacun. Moumou82 ^[message] 4 avril 2010 à 13:50 (CEST)

Je salue cette belle initiative et j'y adhère pleinement. Salutations à tous les contributeurs--Morisco ^{[اكتب لي]} 4 avril 2010 à 14:54 (CEST)

Ecoles andalouses et maghrébines

Concernant l’origine et la diffusion de cette musique de l’Espagne au Maghreb, suite à de nouvelles recherches ici vérifiables, je propose les corrections suivantes avec un dispatching en quatre écoles et non plus trois afin d’éliminer les confusions possibles. Bien entendu, nous savons qu’il existe des passerelles entre les villes et les maîtres, et qu’un style peut coexister ici ou là (à Fès, Tanger, Tétouan, Rabat, Tlemcen, Bejaïa, Alger, Constantine)... Le classement suivant tente au vu de sources parfois contradictoires, parfois complémentaires, de donner un vue juste de la dissémination (j’ai souligné les centres principaux) :

• Cordoue : Alger, Bejaïa, Blida, Cherchell, Koléa, Médéa, Miliana, Mostaganem,
• Grenade : Chauen, Nédroma, Oran, Sidi Bel-Abbès, Oujda, Rabat, Salé, Tlemcen,
• Séville : Annaba, Constantine, Skikda, Souk Ahras, Testour, Tripoli, Tunis,
• Valence : Chefchaouen, Fès, Meknès, Tanger, Tétouan,

Sources :

[3]

• Hommage à la ville de Grenade, dernier bastion arabe d'Andalousie, la musique gharnâtî s'est développée à Tlemcen en Algérie à partir du XVIIe siècle au contact des traditions locales et de la culture des arabes émigrés d'Andalousie.
• Par l'intermédiaire des familles algériennes établis au Maroc à la fin du XIXe siècle et des migrations juives en Afrique du Nord, la musique gharnâtî a pénétré au Maroc et s'est fixée principalement à Oujda près de la frontière algérienne où elle apparaît comme le répertoire de référence ainsi qu'à Rabat.

Actuellement, les centres de musique gharnâtî, en Algérie et au Maroc, sont Alger, Tlemcen, Constantine, Rabat et Oujda.

[4]

• Elle s’est implanté principalement à Fès, Tétouan, Rabat et Oujda. On l’appelle soit fassiya ( originaire de Fès) soit tetouanniyya ( originaire de Tétouan) .
• A Rabat et Oujda a surtout été développé un style dit Gharnati , en hommage à la ville de Grenade, dernier bastion de la présence arabe en Andalousie .

[5]

• la musique andalouse marocaine (dite âla, développée à Fès, Tétouan et Chefchaouen, pour se répandre ensuite dans tout le pays), attarab al gharnati (la musique gharnati) s’est épanouie à Rabat et Oujda.

[6]

• Principalement implantée et pratiquée dans les grandes villes du nord du pays (Alger, Blida, Cherchell, Mostaganem, Béjaia), la Çan'a a pris un caractère de musique régionale, de musique "citadine" pourrait-on dire.
• Des styles qui utilisent les mêmes modes musicaux et les mêmes textes poétiques sont présents à Tlemcen (Ouest de l'Algérie avec le Gharnati) et à Constantine (Est algérien avec le Malouf).

[7]

• des trois grandes Ecoles de Musique Andalouse, qui existent en Algérie, à Alger (SANAA), Constantine (MAALOUF) et Tlemcen (GHARNATI). Dar El Gharnatia de Koléa appartient doctrinalement à l’Ecole d’Alger.

[8]

• Au Maroc, les rescapés de l'Inquisition enrichissent les régions où ils s'installent par les connaissances qu'ils transportent avec eux. Dans le domaine musical, ils imprègnent plus particulièrement deux villes, Rabat et Salé, par un style différent de l'Ecole de Fès.

[9]

• habitants de Cordoue s’installèrent à Tlemcen, ceux de Séville à lfriqiya, l’actuelle Tunis, et ceux de Valence à Fez.
• habitants de Grenade allèrent s’établir à Tétouan et Chauen.

[10]

Au Maroc :

• Oujda ( Gharnâtî ) / Fès ( Valence ) / Tanger / Rabat ( Gharnâtî ) / Meknès / Tétouan

En Algérie :

• Tlemcen ( Gharnâtî ) / Alger ( Cordoue ) / Constantine

En Tunisie :

• Testour ( Séville ) / Bizerte / Tunis

[11]

Cette tradition est représentée en Algérie par trois écoles :

• celle de Tlemcen ou ghernati se revendique de Grenade,
• celle d’Alger ou çanâa de tradition cordouane,
• enfin à Séville se rattache le Malouf de Constantine.

[12]

• l'Algérie se taille la part du lion avec pas moins de trois entités, à savoir: les styles «Malouf», «Gharnata» et «Sanâa».
• C'est ainsi qu'à l'Est du pays des villes comme Annaba, Souk Ahras et Skikda se rangent sous la bannière du «Malouf» aux côtés de la ville des Ponts suspendus;
• au Centre, Blida, Koléa, Cherchell, Miliana, Médéa, etc. cultivent le style «Sanâa» de la capitale;
• tandis qu'à l'Ouest nous retrouvons les villes d'Oran, Nédroma et Sidi Bel-Abbès dans le style «Gharnata» qui règne en seigneur dans la cité Zianide
• algéroises, Béjaïa et Mostaganem aient choisi de se nicher dans le giron de l'Ecole «Sanâa»,
• Oran, Nédroma, Sidi Bel-Abbès et Oujda au Maroc vis-à-vis de Tlemcen
• Annaba, Skikda, etc. par rapport à Constantine

[13]

• Certains, venant de Seville et de Valence, ont pris racine a Fes, au Maroc.
• D'autres, venant de Grenade et surtout de Cordoue se sont installe a Tlemcen.
• Alors que d'autres, issus de Grenade ont prefere s'arreter a Bejaia (ceci pour eclaircir la polemique existant entre Bejaouis et Algerois, les premiers affirmant que la musique andalouse s'etait installee chez eux, les seconds disant que c'etait la leur). En fait, elle a bien commence a Bejaia pour etre ensuite transferee, par un concours de circonstances historiques, vers Alger.
• D'autres enfin, venant eux aussi de Seville ont continue leur chemin jusqu'a Constantine, Tunis et Tripoli.
• l'ecole de Fes, et par la-meme celle du Maroc tout entier, est l'ecole Sevillane, en arabe le Ishbili, sa culture musicale d'origine etant issue de Seville.
• Celle de Tlemcen etant l'ecole de Cordoue (nous nous demandons d'ailleurs pourquoi certains disent le Gharnati de Tlemcen , faisant allusion a la musique pratiquee dans cette ville) et se nommant en arabe le kortobi .
• Quant a celle d'Alger, elle est de Grenade et est appelee le Gharnati en arabe.

A noter que du point de vue technique, ces deux dernieres ecoles, a savoir Tlemcen et Alger, ont beaucoup de ressemblances du fait que les deux villes qui leur ont fourni leurs cultures, respectivement Cordoue et Grenade, etaient tres rapprochees l'une de l'autre, de tous les points de vue, particulierement artistiques, poetiques et musicaux. Ceci explique donc que Tlemcen et Alger, ayant herite des musiques Gharnatie et Kortobie, ont beaucoup de ressemblances, surtout concernant les donnees de base. Cela n'empeche pas que certaines differences existent, mais l'elementaire est pratiquement le meme.

• Suite a tous ces evenements donc, les ecoles musicales qui ont pris souche au Maghreb sont celle de Fes, de Tlemcen, celle d'Alger (par le biais de Bejaia), celle de Constantine, celle de Tunis et enfin celle de Tripoli. Les trois dernieres citees ont la meme origine et les memes principes d'execution.

[14]

• Il en est résulté sur le plan musical ce qu’on a coutume de nommer ‘musique andalouse’ ou ‘musique arabo-andalouse’. Ce répertoire au Maroc se traduit par trois formes musicales : 1/ la musique andalouse marocaine : tarab al-âla, qui est la forme principale, 2/ tarab al-gharnâti, forme rencontrée principalement à Oujda et à Rabat, 3/ les ‘piûtim’ et les ‘trîq’ pratiquées par les juifs marocains.
• musique andalouse marocaine, dite al-Âla est surtout implantée à Fès, Meknès, Chefchaouen bien qu’elle relève également d’une tradition musicale à Tétouan, Rabat et Tanger.

Qu'en pensez-vous ? --Allauddin (d) 10 avril 2010 à 07:47 (CEST)

Tu m'excuseras, mais les sources ne sont pas vraiment ce qu'on peut qualifier de "fiables". (J'y reviendrai)

Le Gharnati n'a été que récemment implanté á Rabat. La musique andalouse la plus anciennement implantée á Rabat est Al-Aala, malheureusement l'école (originale) de Rabat n'est plus représentée que par l'orchestre At-Tarab Al-assil dirigé par Haj Mohamed Zaki. Avant lui, on peut citer trois noms de l'école de Rabat: H'bibi Mbirko et les Jaaidi (pere et fils).

Actuellement, les groupes les plus connus d'Al-Aala de Rabat (Chabab Al-Andalus, Orch. Amine Debbi, Orch. de l'assoc. des amateurs de musique andalouse á Rabat) suivent une école que je qualifierais "d'hybride", résultante d'une période oú les médias (qui se résumaient á la seule radio-TV gouvernementale) donnerent bcp d'importance á l'orch. Loukili (orch. de la Radio-TV marocaine).

Les trois grandes écoles d'Al-Aala sont alors Rabat-Salé, Fes et Tétouan, á ces écoles se joignent des écoles que je qualifierais de satellites:

- Meknes: Les grands noms de la musique andalouse de Meknes (ex: Lamtiri, Khomsi et Ouariti) sont des disciples de maitres de l'école de Fes ou suivent cette école (ex, respectivement: Massano, Mdaghri et Lamtiri (voir avant))

- Chefchaouen et Tanger: Suivent l'école de Tétouan, avec bien súr des marques spécifiques (exemple: dans le Btayhi Al-Hijaz Al-Kabir selon l'école de Chefchaouen, il n'y a pas d'inqilab pendant l'insiraf vers le Mcharqi Sghir, contrairement aux autres écoles du Maroc)

- Les autres villes (Safi, Marrakech, Ouezzane...) possedent aussi des orchestres d'Al-Aala, mais on ne peut les qualifier d'écoles á part entiere.

Pour en revenir aux sources, la plupart ne sont pas tres pertinentes. Entre forums (oú n'importe qui pourrait écrire n'importe quoi) et sites sans références ou écrits de personnes n'ayant pas les competences, ce n'est pas du costaud. Néanmoins, je trouve (personnellement) que c'est encore meilleur que des références (eh oui!) qui nous apprennent que l'école de Tanger pratique le Gharnati!!!

Pour moi ces "sources" restent tres discutables, meme si j'adhere á la majorité des informations rapportées. Il faut voir alors l'avis des autres contributeurs quant á cela.

Plus personnellement, je peux proposer un lien vers un groupe FaceBook, intitulé "Amateurs de la musique Andalouse" (au Maroc), oú participent certains "grands noms du milieu" (Je cite par exemple, Mehdi Chaachoo le chef de l'orchestre du conservatoire de Tetouan, Abdelfettah Benmoussa le chef de l'orchestre Al-Baath de Fes, Khalid Elaoufir le chef de l'orchestre Chabab Al-Andalus (suite á la scission de l'orchestre)), ainsi que des "moins grands noms" (des musiciens des différents orchestres de Tetouan, Fes, Tanger et Rabat): [15]. Ce n'est pas une référence ou une source, c'est juste une proposition á toute personne interessée par cette musique.

Omar-toons (d) 15 avril 2010 à 06:09 (CEST)

salut omar, je suis tout à fait d'accord avec toi. certes, les sources ici ne sont pas les meilleures (quoique des amateurs éclairés sont parfois plus pertinents que des "spécialistes") mais elles sont immédiatement vérifiables par tous et la quantité permet de vérifier les dires des unes ou des autres et en celà, elles permettent néanmoins d'avoir une vue équilibrée du sujet... concernant rabat et salé, certes je ne nie pas qu'il y ait eu une école de aala, mais elles sont aujourd'hui pleinement happées par le gharnati, contrairement à fès ou tétouan qui ont des représentants du gharnati mais qui ne sont pas dominants... l'essentiel encore une fois, c'est de proposer une solution consensuelle et vérifiable par tous. --Allauddin (d) 15 avril 2010 à 08:11 (CEST)

Salut :)

l'école d'al-aala de rabat n'est absolument pas happée par le gharnati. la preuve étant que le nombre d'orchestres á rabat est bcp plus important pour l'aala, alors que pour le gharnati on ne peut citer que deux "noms" (piro et ronda) qui font appel á un orchestre de aala pour les instruments! :)

Donc, pour l'aala, on peut citer trois grands orchestres (at-tarab al-assil de haj mohammed zaki, et les deux orchestres résultant de la scission de chabab al-andalous: chabab al-andalous de belghiti, et orch. med. amine debbi), et beaucoup de "moins grands" (guedira, mouline, orch. de l'asso. des amateurs de musique andalouse á rabat (dont les membres sont slaouis :D), orch. du conservatoire (je ne sais meme pas qui la tient celle-la), hassouni (orchestre salétin).

Non, l'école de rabat (du moins ce qui en reste) n'a cerainement pas perdu sa place face au gharnati :)

Pour fes et tetouan, il n'ont jamais eu de "représentants du gharnati", ce sont les memes maitres d'al-aala qui apprenaient le repertoire et la musique gharnatie.

Si haj ahmed piro se défend á bcp d'occasions (voir video postée sur un peu plus haut), c'est que justement, cette musique (le gharnati) n'a tjrs pas une place aussi importante á rabat et que ca reste un peu sur la défensive

la confusion dans cela est que l'ecole de rabat de gharnati est assez "visible" quand on n'a que deux école au maroc, et qu'elle soit un peu "différente": le fait de faire jouer des musiciens formés á al-aala sur du gharnati laisse sa trace, alors que l'école de aala de rabat est "moins visible" vu la scene nationale (sur 3 écoles, dont la toute puissante école de fes et l'école de tetouan avec ses "ecoles satellites" (chefchaouen, tanger), celle de rabat reste la moins "puissante"). OR sur un point de comparaison des deux écoles de rabat (gharnati et aala), la seconde reste largement dominante. :)

(A suivre :D)

Omar-toons (d) 16 avril 2010 à 07:02 (CEST)

ok merci pour ces précisions (je te sais de cette cité et tu connais donc le sujet de l'intérieur alors que je ne travaille qu'avec des sources lointaines...) car je ne savais pas l'aala encore si vivace à rabat ! tu suggères donc de déplacer rabat et salé vers la case valence avec fès ? il faudrait alors mettre des sources à ce propos, car celles en haut font bien été d'une école à part, influencée par le gharnati ...--Allauddin (d) 16 avril 2010 à 08:21 (CEST)

La faiblesse des refs peut á elle seule etre mise en avant.

(Rien que le fait de parler d'une école de Meknes annule toute crédibilité)

A noter egalement que le gharnati est absent á Salé pour les memes raisons (implantation récente et tres limitée).

Omar-toons (d) 16 avril 2010 à 15:43 (CEST)

Que disent les sources ? Mais que s'est-il donc passé entre 1492 (et même avant ) et 2010 ?

Cette discussion est certes intéressante mais la nature même des sources mettent en péril tout cet échafaudage. Elle confirme ce que je dis plus haut à savoir que l'histoire est bien complexe certains ne le croyaient. J'ai mis des REF de qualité directement consultables. Que disent-elles ?

Quelques précisons :

• l'expérience personnelle des wikinautes ne peuvent servir de REF.
• citer quelques noms de groupes actuels et en particulier kles plus connus ne renseignent que partiellement sur l'histoire actuelle et ne constituent pas une REF. C'est juste une illustration.
• le travail de vérification des REF mises dans le sujet n' a pas été fait. Il y a clairement un gros travail de nettoyage à faire sur cet article.
• Les musiciens sont-ils tous des connaisseurs de l'histoire de leur style. C'est de très loin le cas de bon nombre d'entre-eux car tous ne sont pas musicologue (docteur et chercheur en musicologie)

Pour ma part je préfère parler d'école de Grenade que de Gharnati qui est connoté.

Est-ce que pour vous les judéo-marocains sont des marocains ? la réponse est évidente non ? Que jouaient-il ces judéo-marocains venant de Grenade ? Du rock !!! (humour)

Selon les sources quel est le pays du Maghreb qui a accueilli le plus de réfugiés grenadins toutes confessions comprises ? Avec juste un peu de logique on voit bien que l'hypothèse avancée d'une découverte récente de cette musique par des artistes du Maroc de l'école de Grenade ne tient pas la route 30 secondes et des sources le confirment. Tous ceux qui ont avancé cette hypothèse n'ont jusqu'à présent pu apporter la moindre REF de qualité.

En revanche je confirme qu'au Maroc le tarb al ala domine (cela est du à la puissance des Familles Fassi au Maroc) et que le gharnati est resté confidentiel. La venue de musiciens tlemcénien a donné un renouveau à ce genre qui de plus a été marocanisé. La source que j'ai trouvé ( comme ci dessus source non acceptable par Wiki) dit bien que Benghabit s'est entouré de musiciens de musique andalouse marocaine qui ont "marocanisé" la musique tlemcénienne pour en faire un nouveau style.

Et que dire du cas particulier de Amina Alaoui qui elle a produit un style totalement nouveau de Gharnati a partir de ses recherches personnelles faites avec des musicologues. Elle a été encouragé dans ses recherches par Ahmed PIRO qui souffre de voir l'école de Grenade si peu représentée au Maroc.

Ce qui la rend complexe c'est qu'elle porte des noms différents selon les villes ou pays et que ces termes différnts désignent parfois la même chose. Au Maroc on parle de musique andalouse et lorqu'on demande de préciser ils disent al ahla ou tarab gharnati.

Ce que dit Ahmed Piro qui je le rappelle est un produit d'une école d'un gharnati tlemcénien marocainisé est démenti par un autre musicien de Rabat (qui lui aussi s'est clairement exprimé dans une émission musicale (nahgma ou athey)à savoir que le gharnati hérité de Grenade à Rabat est différe de celui de Tlemcen. Mohamed benomar Ziani .malheureusement je ne n'ai pas trouvé le passage en question dans cet extrait incomplet.

Je donne également le lien suivant : interview d'un artiste algérien. lui parle d'un gharnati Marocain.[16]

Ce n'est pas parce qu'un musicien ouvre au début du 20 ème siècle une école que cela veut dire que ce pays a découvert cette musique au début du 20 ème. Plusieurs Les sources confirment d'ailleurs le contraire. Cela me paraît tellement clair !!!

Est ce que de la musique andalouse a été joué dans la cour royale de Meknès : réponse OUI mais il n'en est pas sorti une école. Je vais faire des recherches plus approfondies.

Bonne continuation.Elhadri (d) 24 avril 2010 à 20:55 (CEST)

Petit ajout de Ref: [17]

Ici il parle bien de la meme école á Rabat et á Fes.

Il faut tout simplement remodeler l'article, et parler de la coexistence des deux sortes (Aala et Gharnati) au Maroc, plutot que de dire que l'école de Rabat suit exclusivement le courant du Gharnati.

Omar-toons (d) 11 juillet 2010 à 15:45 (CEST)

• Il suffit de lire le poème d'al wancharissi (mort en 1549 ) qui mentionne 17 modes (toubou ) de la âla marocaine jusqu'au plus récent el hayek ( 1885) qui parle de 26 modes de la âla marocaine: 5 fondamentaux et 21 dérivés.Ces deux auteurs ne connaissaient même pas le gharnati tlemcenien.
• Le Gharnati est typiquement algérien et diffère de la âla marocaine aussi bien par la structure que par les modes musicaux. C'est un Algérien du nom de Mohamed BENSMAIN qui a fondé en 1919 l'assocition " el andaloussia " de oujda et plus tard c'était au tour d'un tlemcenien du nom de Mohamed BENGHABRIT de fonder une autre association de musique gharnati à Rabat. Au début du vingtième siècle les marocains ont commencé par appeler cette musique " d'ziri " pour la différencier de la âla marocaine.Il n'y a qu'une seule école de Gharnati, c'est celle de Tlemcen et toutes les associations qui pratiquent cet art ne font que suivre la tradition de cette école.

Annulation des modifications de Ifini95

Bonjour, j'annule les modifications de Ifini95 pour les raisons suivantes:

• Suppression des villes importantes ou se pratique cette musique de l'infobox
• Il faut une source qui prouve que La musique arabo-andalouse est appelé gharnati au Maroc.
• Détournement de source, ajout du pov dans un contenu sourcé, ainsi le passage "Le genre gharnati, représenté par deux écoles, irruptions de l'école de Tlemcen" de la source est changé par:"Le genre gharnati s'est lui implanté avec l'arrivée massive des réfugiés de Grenade au Maroc, et représenté par cinq écoles, dont deux sont irruptions de l'école de Tlemcen", je n'ai rien contre ceci, mais il faut une source qui le confirme et pas un détournement de la source utilisée.--Waran 25 décembre 2011 à 11:55 (CET)

Bonjour, Une petite recherche de ta part t'aurais apporté la réponse qui est sur wikipedia.

• Musique gharnatie MAROC

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gharnati#Maroc

• Quels villes importantes ? La musique andalouse est jouée de la meme maniére a Fés qu'a Rabat ou Tetouan ou meme Tanger et Oujda, il n'y a pas de villes importantes là où il y avait des Andalou il y avait de la musique Andalouse donc si on s'amuse a ce jeu autant mettre que les villes marocaines puisque c'est au Maroc qu'ont attérit la majorité des Andalou en exil par souci de proximité et d'Arabité.

Voila pourquoi j'ai mis les 3 capitales maghrebines pour ne pas induire en erreur parce que si on met fés il faut mettre toutes les autres villes marocaines et aussi tunisiennes. Rabat Alger et Tunis sont des grandes places où est joué la musique andalouse et elles sont les 3 capitales maghrebinnes donc vaut mieux mettre ces 3 villes que mettre 4 villes algeriennes, 1 marocaine et tout le Maghreb aprés, c'est comme si tu voulais dire que l'Algerie est le pays de la musique andalouse et puis les autres c'est pas grand chose.

• Tu as supprimé tout les chanteurs de style Gharnati du Maroc par vandalisme et a deux reprises donc je te serait gré d'arreter cela, tu ne vas quand meme pas me demander de source pour chaque chanteur gharnati alors qu'il n'y en a aucune pour les chanteurs algeriens, si tu veux jouer a ce jeu, je te serai gré de mettre la source pour chaque chanteur algerien de musique andalouse.

• Autre chose, la musique gharnati viens des gharnati, les grenadiens musulmans, c'est pas d'Algérie qu'elle est venue, pendant la colonisation francaise, il y a eu beaucoup de réfugiés algeriens au Maroc, deux d'entre eux ont ouvert des écoles de musique Gharnati qui sont les semblables de leur villes d'origine, l'un de Tlemcen l'autre d'Alger, mais la musique Gharnati n'est pas arrivé avec les algeriens au Maroc surtout quand ont sait que c'est le Maroc qui a le plus d'immigrés originaires de Grenade , donc un peu de serieux mon ami.

Ifni95 (d) 26 décembre 2011 à 01:34 (CET)

Il faut des sources qui confirment ceci, Wikipédia ne peut pas être une source à elle même, apporte moi des sources, et arrête tes TI inutiles et tes détournements de sources. Et pour les villes tu peux ajouter d'autres villes si tu veux, si cette ville est un grand centre de la musique andalouse, Tlemecen, Fes et Constantine sont trois centres importants de cette musique.--Waran 26 décembre 2011 à 12:17 (CET)

Voila le lien avec les sources https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:ZO83hX2AMAAJ:mcm.bois.free.fr/booklet260017.pdf+gharnati+maroc&hl=fr&gl=fr&pid=bl&srcid=ADGEESgyJvYbBYUGwlnUgr9j0PD8694L52GDg-qvSmYR1M3BywDZsmT20oY3SzO6ARQAcK_VEWU5ipzXB1fdXLVJb7e2pULD1Ni1FeXmXUOLncuSaLsD5b5dzxnNKH9A6fIllKgrchrq&sig=AHIEtbSWPyL9f6mU7YSU1J5OK9gvfzMKPw

Rabat est aussi important que Fés en ce qui concerne la musique andalouse.

Ne touche plus a la partie avec les chanteurs marocains de Gharnati, ton vandalisme doit cesser !

Ifni95 (d) 26 décembre 2011 à 15:39 (CET)

Merci de ne pas détourner le contenu des sources, et l'ajout des pov, ta source confirme que le Gharnati du Maroc est originaire d'Algérie(page 3).--Waran 26 décembre 2011 à 15:43 (CET)

Il faut que tu arréte de lire seulement ce qui te plait et d'autre part de modifier toutes les parties que j'ai apportés a l'article et qui ne sont pas liés. D'une part, tu apprend dans ce livre qu'on désigne bien la musique andalouse par Gharnati au Maroc, donc vandalisme de ta part en supprimant cet source plusieurs fois, d'autre part le livre informe que c'est d'abord par les juifs marocains fuiyant Grenade que s'est implanté le Gharnati, et qu'ensuite c'est avec l'installation de réfugiés algeriens au Maroc.

Autre chose tu supprimes pour la éniéme fois les villes importantes où est pratiquée la musique andalouse, et en plus tu supprime le tableau des chanteurs marocains de Gharnati.

Je t'ai prévenu plusieurs fois si tu continue à vandaliser l'article je vais devoir faire appel a un administrateur, c'est pénible. Ifni95 (d) 27 décembre 2011 à 00:25 (CET)

Bonjour, j'ai ouvert une discussion sur le projet Maghreb[18] , tu peux argumenter sur cette page--Waran 27 décembre 2011 à 14:14 (CET)

Bonjour Omar-Toons je voudrait savoir si vous pourriez apporter des sources qui prouvent que la majorité des réfugies de grenade on atterrit au Maroc et que c'est également le Maroc qui a accueilli le plus de morisques.

Centres culturels maghrébins

Bonjours,

Auriez vous des sources attestant que Mostaganem, Cherchell, Miliana, Médéa, Blida, et Koléa sont des centres de musique andalouse ? Ou que celles-ci sont des "écoles" comme le reste des villes citées ? --SegoviaKazar (discuter) 24 avril 2020 à 03:14 (CEST)

Bonjour,

Pas bien compris la deuxième partie de la question, il est écrit dans l’article, que des centres du Maghreb se réclament à des école d'Al Andalouse. Dans le cas de ces villes, c'est des centres ou se pratique la Sanaa comme à Alger, une école qui se réclame de Cordoue.

• Pour Mosatagnem ([19],[20] ) . J’apporterais des sources dans la foulée pour le reste.
• L'Algerie en musique - Bestandji Taoufik, P.36  :« La Nouba comport des noms spécifiques dans chacune des régions d’Algérie. On évoque souvent l’école – terme impropre et flou – de Tlemcen sous le nom de gharnati (originaire de Grenade), l’école d’Alger, ses environs et la ville de Mostaganem, sous l’appellation de çanaa (maîtrise musicale) et l’école de Constantine qui englobe Annaba, Mila et Souk-Ahras, sous le vocable de Malouf (composition). ».
• Miliana (dans les environs d'Alger [21], [22])
• Blida « et d'autres dans les villes où existait un foyer de musique andalouse, notamment Blida », L'Algérie: histoire, société et culture - Page 295
• « La ville (Koléa) fait partie, au même titre qu’Alger, Blida ou Cherchell, de l’école çanâa. Cette dernière est une des trois grandes traditions musicales arabo-andalouses algériennes, aux côtés de l’école Gharnatia à l’ouest et Malouf à l’est. », Une ville, une histoire : Koléa l’andalouse, El Watan
• Pour rappel, y avait déjà une discussion ouverte "Ecoles andalouses et maghrébines", ou les sources ont été déja donnée pour « Vordoue : Alger, Bejaïa, Blida, Cherchell, Koléa, Médéa, Miliana, Mostaganem, »
• --Waran(d) 24 avril 2020 à 09:27 (CEST)

Cela ne me semble pas très pertinent d'ajouter des villes qui ne sont pas des écoles ou des centres de musique andalouse en elles-même. Mais soit.

Je vais donc ajouter les villes de Tanger, Chefchaouen, Marrakech, Casablanca, Meknès, Essaouira, El Jadida, Safi, Taza qui suivent les écoles de Rabat, Fès et Tétouan. Evidemment vous aurez les sources pour chacun --SegoviaKazar (discuter) 24 avril 2020 à 15:00 (CEST)

Non, ces villes sont biens des centres historiques de cette musique, mais elles suivent théoriquement les trois principales écoles en Algérie, je corrigerai aussi prou ces villes.--Waran(d) 24 avril 2020 à 15:04 (CEST)

Les villes que je mentionne ont elles aussi été des centres historiques de ces musiques. Je m'adapterai en fonction de vos corrections. Et j'aimerais ajouter "Valence" comme centre culturel d'Andalousie. Selon cette source [23] (page 79) les noubas de Tunis viennent de Valence et celles de Fès viennent de Séville.--SegoviaKazar (discuter) 24 avril 2020 à 15:27 (CEST)

ok.--Waran(d) 24 avril 2020 à 15:30 (CEST)

Bonjour,

Il serait judicieux d'éviter de confondre la présence de la musique arabo-andalouse dans une ville et la qualification « d'Ecole ». Il serait aussi pertinent de mentionner les deux. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 avril 2020 à 18:39 (CEST)