Discussion:Multatuli

Édition chez Actes Sud dans la collection Babel

Pour 1991, on trouve aussi parfois le numéro ISBN curieux 2804006581. Par curieux, je veux dire que, contrairement aux deux ISBN renseignés dans la page, celui-ci ne semble pas dans les groupes de chiffres connus pour Actes Sud (http://www.books-by-isbn.com/cg-french_speaking_area.html). --Dominique Meeùs (d) 25 août 2012 à 19:23 (CEST)

J’avais la réponse à ce mystère sous les yeux : c’est en quatrième de couverture de l’exemplaire (ISBN 2-86869-697-X) que j’ai en mains. Il est enregistré aussi par Labor à Bruxelles comme (ISBN 2-8040-0658-1) pour la distribution dans certains pays autres que la France. --Dominique Meeùs (d) 25 août 2012 à 19:33 (CEST)

Accusations de plagiat mal sourcée

Je suis désolé  J.T.W.A.Cornelisse : mais les accusations de plagiat doivent être sourcées par des sources secondaires notables. Vous fournissez uniquement des sources primaires anciennes, et ces accusations semblent inédites. Si ce n'est pas sourcé par de telles sources, cela ne peut rester ainsi. On devrait être en mesure d'écrire : "selon untel, l'intrigue etc.." qui est untel ? Qui l'a établi ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 17:48 (CET)

Ce qui est aujourd'hui comme le plagiat est considéré, il a été pensé au XIXe siècle très différente à ce sujet. Maintenant, le fait qu’il y a une vaste il partage entre les deux textes dans la littérature néerlandaise scientifiques acceptés. J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 17 février 2019 à 19:28 (CET)

Je ne comprends rien à ce que vous écrivez. Pouvez-vous simplement répondre à la question : qui, quelle source, a établi la proximité des sujets ? La réponse devrait être simple, claire et directe si ce n'est pas un TI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 19:56 (CET)

Est ce possible,

Cet ouvrage est vu à l’école des Princes retour. Même l’idée maîtresse de l’histoire : plaisir creux, la chasse, l’inconduite de la règle, la noblesse et le sens du devoir de son épouse, les nobles idéaux que les deux auteurs. La noblesse de la classe ouvrière. Dans les deux pièces est le premier ministre comte Otto, (Otton à Masson) un homme capable de travailler dur.

Les accords ne sont absolument pas épuisés :

les jeunes femmes accusées de prostitution gagnent leur vie en confection de vêtements, la brodeuse à Masson est une couturière à Dekker.

dans les deux histoires, ils vivent avec leur frère, parce que leurs parents sont déjà décédés

le frère a promis à son père mourant de veiller sur l’honneur de sa sœur et pour faire en sorte, si elle était son propre enfant

dans les deux histoires est soupirs que honte pas voir les parents qui sont morts, à Masson sont les voisins, Dekker sont le Hanna lui-même qui le heaves ce cri.

Il y a un mariage dans la fabrication, le fiancé de deux dames est amis avec le frère.

Dans les deux histoires, il y a deux avocats. Masson est le père de Hugues qui, dans une lettre posthume à son fils, qu’il s’arrête comme avocate, puîné de la corruption et la culture juridique perverse. Il veut que son fils comme artisan dans une profession honnête vivent. En nous est vécu par l’exemple d’un avocat de rampage. Il y a aussi des avocats justes dans les deux morceaux : Otton de la talentueuse Spulgen, avocat, médecin, docteur en mathématiques, talentueux musicien, que le merveilleux fait de lois pour les siens. Aux Etats-Unis, il y a l’avocat Albert, l’ami de Hanna, qui doit attendre pour promotion, jusqu'à ce qu’il y a des ministres suffisamment « affaires », comme c’est le premier ministre qui est, de l’avis de la reine Louise, un « honnête homme ».

Bien sûr, il y a aussi des différences entre les deux œuvres : À Masson se déconnecte de l’ami de la jeune fille l’engagement et la stocke sur le vol. Multatuli loués ensemble les deux amants. À Masson sont Otton et la comtesse de chacune que des autres êtres chers. Dans Vorstenschool la reine est accuser, mais il n’y a rien de vrai et le premier ministre, il y a beaucoup parlé, mais il est le grand absent de la scène.

Il y a dans les deux morceaux la critique prudente, pourtant très explicite de la prodigalité à la Cour. À la critique des gouvernants, joue tout sur les voisins en Allemagne. La liberté d’expression était encore quelque chose de recruter au XIXe siècle. C’était très fort pour Gaudichot, qui vivait dans la France très troublée à cette époque. Mais Multatuli devait aussi être prudent, comme en témoigne par le commissaire de Police qui, avec quelques dienders derrière dans la salle, prêt à intervenir, à la toute première performance à Utrecht

est-ce suffisant ??? que vous devriez également approfondir dans les histoires originales

J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 17 février 2019 à 20:15 (CET)

Je vous demande des sources, et vous me donnez une analyse personnelle. Ceci est du travail inédit. Si aucune source n'a remarqué ces ressemblances, au pire ce n'est pas pertinent et au mieux ce n'est pas très notable. Wikipédia n'est pas fait pour apporter des informations/déductions etc.. jamais publiées, même si elles sont vraies. Je suis désolé mais WP:TI est un principe fondateur de WP. N'insistez pas s'il vous plait si on n'est pas capable d'écrire "selon untel", et "untel" ne peut pas être un Wikipédien. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 22:09 (CET)

Les sources sont la:

L’intrigue de la pièce "Vorstenschool" (1870) ou "L’école des Princes" de Multatuli est presque entièrement dérivées du roman "Le Grain de Sable" du Michel Masson.

Vous n'avez pas lu quelque chose de Masson ou Multatuli.

J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 17 février 2019 à 22:41 (CET)

Des sources qui permettent de dire "selon XXXX, l'intrigue est semblable...". Des sources secondaires, pas primaires, cela a déjà été dit. Qui est la personne qui a fait l'analyse des ressemblances ? Qui est XXXX ? Nous commençons à tourner en rond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2019 à 22:49 (CET)

Dans le lettre de Multatuli a Conrad Busken Huet, 14 Novembre 1867: "Myn drama ligt daar nog altyd onafgewerkt. Het deugt niet, en zal niet deugen. In weerwil ik een soort van intrigue ontleen aan een verhaaltje dat ik in myn jeugd las (van Michel Masson) kan ik er geen spanning in brengen. De verzen, mits ik zelf spreek, maak ik makkelyk en goed, maar 't stuk kan ik niet maken. In de derde acte is m'n heele intrigue al uit, ieder weet alles, niemand wacht ontknooping. 't Parterre zal opstaan, en zeggen: vroeg thuis van avond. ‘Maak 't dan in drie acten’ zult ge zeggen. Dat kan ook niet. Ik ben en verklaar me, onbekwaam!" [1]

Les sources sont la! Et sont accepté en Hollande.

Il pourrait être difficile pour vous, tous ces textes néerlandais.... Pour plus d’informations: contacter le musée Multatuli à Amsterdam: [2] info@multatuli-museum.nl

J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 18 février 2019 à 08:29 (CET)

Qui est XXXX ? Si le musée Multatuli est d'accord avec cette affirmation, alors c'est à vous de prendre contact avec eux pour qu'ils publient cette information d'une manière ou d'une autre (sur leur site par exemple), de sorte que nous puissions sourcer avec la source du musée qui serait une source secondaire correcte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2019 à 09:11 (CET)

qu'entendez-vous par XXXX ? Je viens très régulièrement sur le Multatuli-Musée et de connaître les gens qui y pour de nombreuses années. Pourquoi essayez vous n'êtes même pas conscients de l'un et de l'autre ? J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 18 février 2019 à 09:59 (CET)

XXXXX (ou "untel") est un auteur notable, un historien, pourquoi pas un musée, qui a remarqué, établi et vérifié les similitudes entre les deux oeuvres. Bref une source secondaire. Pourquoi n'essayez vous pas d'être conscient de WP:TI (nl:WP:GOO) ? Dès que cette information est publiée (pourquoi pas par le musée), il n'y aura aucun problème pour la mettre dans Wikipédia. Si cette information n'est pas connue et publiée, elle est inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 février 2019 à 13:20 (CET)

un auteur notable ?

Vous voulez un auteur notable ?

Lorsque la relation entre Le Grain de Sable de Michel Masson et Vorstenschool scolaires intérieur parlait de la société de Multatuli, Monsieur Hans van den Bergh - le président de la société ! - a été très piqué. Hans van den Bergh

Multatuli et plagiat, qui ne pouvait pas ! Hans a fini par gagné, et il a même négocié la recherche d’un traducteur du grain de sable.

Cela m’étonne, qui ici sur ce site la même discussion à nouveau s’enflamme

Si vous ne me croyez pas, je voudrais vous inviter à la réunion de printemps de la société le 2 mars à visiter à Amsterdam.

pour plus d’informations email à info@multatuli-museum.nl

J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 19 février 2019 à 20:29 (CET)

Toujours pas de lien ou de référence vers une publication de cette information. Vous nous relatez une expérience personnelle et inédite. Faites en sorte que cette information soit publié. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 février 2019 à 11:06 (CET)

Je vous prie de ne pas insister d'entrer une information inédite invérifiable. Veuillez faire en sorte que la société Multatuli publie cette information, de manière à ce qu'elle soit vérifiable, et il n'y aura aucun problème. Si vous continuez je serais obligé de signaler votre comportement aux admins. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2019 à 09:38 (CET)

Je vous prie ??

You did not look anywhere, into the links I gave you. the problem is, that your knowledge of the subjuct is very, very minimal. You are kind of lazy in this too.

About this very subject... I did all the research, collected all the 19th century books, made a re-edition of Le Grain de Sable, published it all. Made a scientific edition of "Vorstenschool", Did all the printing too. On top of this, I did most of the texts you find on this subject on the Dutch wikipedia-site....

You could come next Saturday to Amsterdam, to the symposium meeting of the Multatuli-society in the library of the UVA. see: symposion 2 March 2019, I will be there to welcome you.

By the way: I publish under my real name, I do not like anymore all those sock-pops on wikipedia. They cannot be controlled at all. I spoke with a lot of scientists about this in the past. Most of them have encountered problems like this too.

Greetings J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 25 février 2019 à 10:53 (CET)

Le fait que ce soit publié sur Wipikedia:nl n'est pas une source recevable. J'ai quand même placé un lien interwiki vers la notice néerlandaise consacrée à cette pièce. J'ai aussi supprimé les références invérifiables. En revanche, j'ai laissé deux sources primaires du XIXe s. et ajouté deux références vérifiables + la référence à l'article de Cornelisse dans Over Multatuli — à défaut d'en avoir eu une copie, ne serait-ce que de la table des matières, la revue existe bien et est honorablement connue… https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Multatuli&oldid=157050425 AdM (discuter) 25 février 2019 à 21:14 (CET)

vous savez ce que vous parlez ?

Très Cher Jean-Christophe BENOIST,

• À quoi sert cette discussion ? Après toutes ces années est le droit d’auteur sur cette littérature a expiré depuis longtemps.

• Ma question: avez-vous jamais lu un de ces deux histoires, et il a analysé ? Vous avez une copie de ces deux livres dans votre placard ? Je ne pense pas.

• En ce moment, il serait possible de lire "le Grain de Sable" de Masson sur internet. C’est possible avec "Vorstenschool" à: Delpher ou: vorstenschool

• Votre réticence à lui-même, mais en quelque sorte dans les sources originales, je considère cela comme une insulte flagrante. Un scientifique et un wikipédien indigne

• J’espère que vous allez apprendre, une fois une discussion avec la connaissance réelle d’entreprise.

avec les meilleures salutations J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 26 février 2019 à 10:41 (CET)

Quelqu'un pour lui expliquer en néerlandais ? Une dernière fois : on ne publie dans Wikipédia que des informations connues et publiées et directement vérifiables nl:Wikipedia:Verifieerbaarheid sans faire de recherche et déductions personnelles (ce que vous demandez en demandant de comparer nous-même les deux oeuvres). Sans source publiée qui établit la correspondance entre les deux oeuvres, l'info est du WP:GOO, qu'elle soit vraie ou fausse (WP:EXV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2019 à 10:56 (CET)

J.T.W.A.Cornelisse: Het probleem is niet de waarheid van wat U schreef, maar het feit dat, op Wikipedia, men kan niet een origineel onderzoek publiceren (nl:WP:GOO) EN, tegelijkertijd, dat het ook verifieerbaar moet zijn (nl:Wikipedia:Verifieerbaarheid). Dus, het is niet genoeg de bronnen te geven maar U moet ook het bewijs brengen dat een betrouwbare publicatie dit analyse aangevangen heeft. Eigenlijk lijkt het dat uw artikel in Over Multatuli zulk een betrouwbaar publicatie zou kunnen zijn — even als ik er geen direkte spoor op Internet kon vinden. Misschien kunt U de referentie dat ik ervan gaf nakijken en navullen? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Multatuli&oldid=157051608#cite_note-5

Het feit dat U de auteur ervan bent is ook wat curieus maar het moet geen echte probleem zijn… De rest van uw argumenten zijn hier niet aanvangbaar. Ik hoop dat mijn inspanningen om in het nederlands te schrijven U kan helpen om beter te begrijpen hoe WP funktionneeert.

(J.T.W.A.Cornelisse:Le problème n'est pas la véracité de ce que vous avez écrit mais le fait que, sur Wikipédia, on ne peut pas publier de travaux inédits (wp:TI) ET, qu'en même temps, cela doit être vérifiable (wp:V). Par conséquent, il ne suffit pas de présenter des sources mais aussi apporter la preuve qu'une publication reconnue a accepté cette analyse. En fait, il semble que votre article dans Over Multatuli puisse constituer une telle publication fiable — même si je n'ai pu en retrouver de trace directe sur Internet. Peut-être pouvez-vous vérifier et compléter la référence que j'y ai faite ? https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Multatuli&oldid=157051608#cite_note-5

Le fait que vous en soyez l'auteur est aussi un peu curieux mais ça ne devrait pas être un vrai problème… [J'ajoute en français que si je dis ça, c'est parce que cette revue compte un solide comité de rédaction.] Le reste de vos arguments n'est pas ici recevable. J'espère que mes efforts pour écrire en néerlandais pourront vous aider à mieux comprendre comment fonctionne WP.) AdM (discuter) 26 février 2019 à 14:01 (CET)

Après lecture de la page de discussion sur la pièce Vorstenschool, j'arrive à la conclusion qu'il s'agit d'un dialogue de sourds. Les mêmes arguments quant au fonctionnement de Wikipedia ont été longuement et vainement opposés à Cornelisse. Peine perdue apparemment…

La différence de langue n'aide pas à se comprendre mais ce n'est manifestement pas là que réside le problème. AdM (discuter) 26 février 2019 à 14:33 (CET)

Publications dans des revues scientifiques, toujours vu le jour en consultation avec un éditorial. Ces experts est tout vérifié et évalué. Ce contrôle rend précieuse.

Pourrait il être accepté pour wikipedia, si un personne - complètement anonyme - ce savoir partagé, se référant à la même publication.

Ce qui est des recherches originales ? La recherche est toujours en consultation avec d’autres personnes. Imaginez-vous que vous « à propos de Multatuli » sans tout contrôle quoi que ce soit pourriez se faire publier.

La vérification de l’invention revendiquée précède la publication.

J.T.W.A.Cornelisse (discuter) 5 avril 2019 à 20:20 (CEST)