Discussion:Miron Zlatin

Tous les juifs déportés à l'Est sont-ils mort en camp de concentration?

Tous les juifs déportés à l'Est sont-ils mort en camp de concentration? Pour ceux qui n'ont jamais étudié la Shoah, tous les camps nazis sont des camps de concentration. Pourtant quand on y regarde de plus près... Il existe au moins de type de camps: les camps de concentration appelés aussi camps de la mort lente car les opposants aux nazis y étaient voués à la mort par la faim et le travail forcé et les centre de mise à mort appelés aussi camps d'extermination ou camp de la mort immédiate. Ces derniers étaient réservés aux Juifs et dans une moindre mesure aux Tziganes. La plupart des juifs de France (qu'ils soient Français ou étrangers) assassinés pendant la 2GM ont été immédiatement (ou dans les quelques jours qui suivaient) tués dans les centre de mise à mort et l'immense majorité par gazage à Auschwitz. Faire la confusion entre camp de concentration et centre de mise à mort est regrettable et donne l'impression au lecteur qu'il n'existait pas de différence entre camp de concentration (où une minorité de Juifs a survécu dans des conditions éprouvantes) et camp d'extermination (où l'immense majorité des juifs de France déportés a péri). Quant à Saltin, il a été déporté par le convoi 73, le seul qui a eu comme destination, non pas un camp mais les pays Baltes. Il a été déporté à Tallinn. Dire qu'il a été déporté en camp de concentration est donc mensonger et tend à relativiser le génocide juif. Enfin même s'il est resté quelques jours prisonniers avant d'être exécuté (ce qui semble difficile à savoir), il n'a pas été incarcéré dans un camp de concentration puisqu'il n'en existe pas à Talllin. Même l'article anglais sur la Shoah en Estonie ne fait pas mention d'un camp à Tallin. Vous n'êtes pas Leparc un révisionniste et vous défendez la cause de la mémoire de la Shoah (du moins me semble-t-il). Pourquoi relativer le génocide en affirmant des choses fausses qui feront le lit des négationnistes. Champagne2 (discuter) 1 novembre 2015 à 19:08 (CET)

On ne parle pas du même article sur l'Holocauste en Estonie. L'article est disponible sur l'Internet. Il mentionne iun camp de concentration près de Tallin. Je n'ai certainement pas de leçon a recevoir de vous sur l'Holocauste. Vos commentaires sur le révisionnisme sont déplacés. (Leparc (discuter) 2 novembre 2015 à 23:42 (CET))

Vous ne répondez pas sur le fond. Ce n'est pas parce qu'il existe des camps de concentration en Estonie que Zlatin est mort dans un camp de concentration. En vérité la seule chose que vous savez et que vous avez écrite dans l'article, c'est que Cyper mort à Tallinn. Champagne2 (discuter) 3 novembre 2015 à 15:22 (CET)

Bonjour à tous les deux,

Pour recentrer un peu le débat :

1. Sommes-nous d'accord sur le fait que Miron Zlatin a été déporté via le convoi n° 73 du 15 mai 1944 ?
2. Il est probable que la destination le concernant était la prison Patarei de Reval (Tallinn) ?
3. Si nous sommes d'accord sur le dernier point, il s'agira de caractériser ce qu'est la prison Patarei... sinon il faudrait "creuser" l'hypothèse d'un camp à proximité de Talinn.

Sur ce dernier point, je peux éventuellement aller consulter des archives/ouvrages au Mémorial des enfants d'Izieu si vous jugez cela utile.

Bien à vous, --Benoît Prieur (discuter) 3 novembre 2015 à 16:36 (CET)

Bonsoir Benoit Prieur. Nous sommes d'accord sur le Convoi n° 73 du 15 mai 1944 mais pour cela comme pour le reste, il faut s'en remettre aux sources. Existe-t-il des sources qui précisent ce qu'a fait Cyper entre sa déportation et son exécution? L'article sur le convoi 73 suggère que peut-être les déportés ont été astreints au travail forcé dans le cadre de l'Organisation Todt. J'avais lu, il y a longtemps sur le net, le résumé du récit d'un survivant du convoi 73 qui parlait me semble-t-il de l'Opération 1005. Mais j'ai oublié son nom donc je ne peux pas sourcer. C'est bien aimable à vous de proposer de vérifier. Champagne2 (discuter) 3 novembre 2015 à 17:10 (CET)

J'ai retrouvé son nom. Il s'agit d'Alex Faitelson. Voir l'article [1] Champagne2 (discuter) 3 novembre 2015 à 18:42 (CET)

Si je comprends bien la polémique, Zlatin est au moins "mort en déportation"...--SammyDay (discuter) 3 novembre 2015 à 19:21 (CET)

Oui,Comme la quasi totalité des 76 000 juifs déportés de France (3% de survivants). Champagne2 (discuter) 3 novembre 2015 à 19:31 (CET)

C'est quoi la définition d'un camp de concentration? Le nom est clair! Un camp de concentration peut étre aussi un "centre de mise à mort" (quelle expression...) (Leparc (discuter) 3 novembre 2015 à 23:53 (CET))

En soit je ne comprends pas bien cette "importance" du fait qu'il soit mort dans un camp de concentration ou en déportation. Est-ce que cela change quoi que ce soit à son sort ? Ceux qui ont été massacrés par les Einsatzgruppen sont mort en déportation, et n'ont pas eu un meilleur sort que ceux qui sont mort en camp. Mais que disent les sources ? Si elles précisent (envers et contre les faits) que Zlatin est mort dans un "camp de concentration", on peut toujours écrire "bien que mort dans [ insérer circonstances ], il est considéré par [ le nom de la ou les sources, si elles sont notables ] comme mort dans un camp de concentration". Ce ne serait pas la première fois que les sources disent autre chose que la réalité, mais on devrait rapporter les deux. Quant à la "bonne" catégorie, "Mort en déportation" devrait satisfaire tout le monde, non ?--SammyDay (discuter) 4 novembre 2015 à 00:40 (CET)

Ceux qui ont été assassinés par les Einsatzgruppen ne sont pas morts en déportation pour l'essentiel car ils ont été massacrés sur place ou à quelques km de chez eux. Si j'en crois ce que j'ai lu (Annette Wiewioka), la déportation implique un déplacement des populations visées. C'est pour cela que pour les camps français qui ont emprisonné des Juifs avant leur déportation on parle de camp d'internement (voir l'article sur le camp de Drancy). Par contre Zlatin a bien été déporté puisqu'il a fait des millliers de km pour atterrir on ne sait précisément où en Estonie. Champagne2 (discuter) 4 novembre 2015 à 12:31 (CET)

Je signale cet article [2]. Champagne2 (discuter) 4 novembre 2015 à 16:26 (CET)

Effectivement, mon exemple avec les Einsatzgruppen était bancal, mais la logique y était : ce n'est pas renier l'holocauste (ou shoah) que de dire que Zlatin n'est pas mort "dans un camp". Il est mort, et il a été assassiné, c'est le principal.--SammyDay (discuter) 4 novembre 2015 à 16:44 (CET)

Effectivement, la plupart des juifs ne sont pas morts dans des camps de concentration et ont été assassinés par gazage ou fusillade (ou de faim dans les ghettos pour un certain nombre de juifs d'Europe de l'Est). Je suis d'accord avec vous Champagne2 (discuter) 4 novembre 2015 à 17:26 (CET)

Comme (Leparc ne répond pas aux arguments avancés dans la discussion, je suppose qu'il est d'accord avec SammyDay et moi -même. Je propose donc de supprimer la mention "mort dans les camps de concentration de Tallinn" trop vague (on ne peut mourir que un un camp et pas dans les camps et le camp où srait mort zlatin n'est pas mentionné. Champagne2 (discuter) 8 novembre 2015 à 18:07 (CET)

Pour en finir (peut-être) avec ce doute : il y a vingt-deux camps de concentration en Estonie, tous des annexes du principal (celui de Vaivara). D'après The Holocaust in Estonia, il y en aurait eu un à Reval - nom allemand pour Tallin - qui aurait été situé dans le sous-district de Ülemiste. Il y aurait, toujours à Reval, deux camps de travail/d'emprisonnement - respectivement dans le district de Lasnamäe et dans la ville voisine de Harku. Toujours d'après le même article, il y aurait encore eu dans le sous-district de Sitsi un camp de concentration.

Donc, peut-être bien que Zlatin est bien mort dans un camp de concentration. Mais nous n'avons qu'un "peut-être". Donc pour le moment, il est préférable de préciser qu'il est mort à Tallin, fusillé, mais la location précise restant ignorée, nous n'avons même pas intérêt à mettre le mot "camp".--SammyDay (discuter) 8 novembre 2015 à 23:07 (CET)

+1. Merci Sammy. --Benoît Prieur (discuter) 9 novembre 2015 à 06:34 (CET)