Discussion:Maroc

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Hymne du Maroc[modifier]

Bonjour ! On peut ajouter un lien redirigeant vers l'hymne chérifien ?

Multiculturalisme au Maroc[modifier]

Salut, je ne sais même pas pourquoi tu réfutes cette idée sans donner aucune référence qui prouve le contraire, je te rappelle que c'est à toi de fournir les sources avant de supprimer le contenu, ou de le détailler, ta dernière modification est une moquerie et n'a aucun sens encyclopédique. J'aimerais bien savoir ce que veut dire pour toi le monoculturalisme, la religion? Je suppose que tu as assez de connaissances sur ce pays, donc, comment tu expliques qu'on parle plusieurs langues, on s'habille de plusieurs manières, on mange selon la tradition de chaque région, le même objet a différentes appellations, ...? Ci ce n'est du multiculturalisme populaire. Une simple réflexion, si je te dis le mot Maroc, peux-tu lui créer une seule image? Non c'est impossible, l'Atlas ce n'est pas Fès, ce n'est pas Marrakech, ce n'est pas Oujda...Chaque région a sa propre image, un gnaoui est différent d'un issaoui, d'un chamali, d'un rifain, d'un soussi....Non, mais vraiment c'est curieux ce que tu dis. Je te rappelle que le Maroc est peut être le seul pays musulman qui a plusieurs versions de son code de la famille. Les Juifs marocains par exemple ont leur propre code, je te défie de me trouver un exemple pareil dans un autre pays musulman. Ceci dit, je ne suis pas là pour faire l'éloge du Maroc, mais il faut rendre à César ce qui est à César.--Saltassine msg 12 mars 2010 à 19:08 (CET)

Salut, je ne fais que mettre dans l'article ce que dit la référence.--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 19:12 (CET)
Ce n'est pas question de référence, mais c'est un fait, avant la source tu disais le monoculturel, alors j'aimerais comprendre pour juger s'il s'agit d'un TI, ou une idée fondée sur des sources.--Saltassine msg 12 mars 2010 à 19:34 (CET)
Déjà répondu plus haut--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 19:38 (CET)
Il faut dire que c'est ton propre TI, prouve moi le contraire!--Saltassine msg 12 mars 2010 à 19:46 (CET)
La source que tu as fourni peut-être du TI mais être conforme à une source n'est jamais du TI. Etant donné que la seconde référence ne fonctionne pas ou plus, la 3e est la seule à dire que le Maroc est multiculturel.--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 19:53 (CET)
Les 3 références fonctionnent, je ne sais pas qui est ton FAI, ou si tu es encore au bureau et il y a un filtre qui t'empêche à ouvrir la page, donc ne me redis plus cette histoire de lien mort, s'il te faut 10 références je te les ramènerai si tu veux, or que ce n'est pas ça mon problème. Tu as abordé une idée, je suis prêt à la discuter ouvertement avec toi, mais si tu suis le raisonnement des réflexions logiques. Je te rappèle que c'est toi qui ne le plaisait pas la phrase au début, et tu l'as supprimé, normalement il faillait que je révoque ta modification en la jugeant (suppression injustifiée), chose que tu fais souvent dans tes RV, donc pourquoi tu calibres différemment? Mais puisque je suis resté ouvert, j'ai apporté 1, 2, 3 sources, et en contre partie, tu n'as même pas justifié ta première suppression. Bref, si tu n'as pas de sources, il vaut mieux de ne la plus discuter.--Saltassine msg 12 mars 2010 à 20:04 (CET)
J'ai fait une synthèse de tes références.--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 20:07 (CET)
Un R3R à respecter, tu n'as pas le droit d'y toucher tant qu'on s'est pas encore mis d'accord, une synthèse selon tes désirs sort des principes fondateurs de la wiki, la WP n'apparient à personne, don je t'invite à discuter, je veux toujours comprendre ton idée de base que tu avais au début, tu voulais dire quoi? Tu vandalisais??--Saltassine msg 12 mars 2010 à 20:14 (CET)
Une synthèse est nécessaire puisque le passage actuelle ne correspond pas complètement aux sources. Donc je te pose la même question : tu vandalises? Ton commentaire : « "se veut" est subjectif, ce n'est pas l'Etat qui veut, c'est un constat! » est présomptueux, ce n'est pas parce que les auteurs de deux de tes références pensent que le Maroc est multiculturel que c'est vrai. D'ailleurs dans une des références que tu as fournis, M. Rabkin fait remarquer qu'on ne peut parler de pays multiculturel avec une population composée en « grande majorité de musulmans ». Il va donc falloir présenter les deux points de vue.--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 20:25 (CET)
Une synthèse à travailler sur la PdD de la page ou sur celle du Projet:Maroc, pas directement sur la page, je te rappelle que pour le moment aucun acte de vandalisme n'est sorti de mon clavier, je n'ai que ajouté des réfs, c'est toi qui s'amuse à supprimer ou modifier le contenu sans donner aucune source, je te repose la même question, tu voulais dire quoi par monoculturel? Franchement ça m'intéresse, tu peux m'envoyer un mail en détaillant ta thèse si tu ne veux pas l'avouer sur la wiki, c'est ça qui m'a énervé en fait, supprimer un contenu sans dire pourquoi c'est inacceptable. Bon, on se calme, et on discute la reformulation sur la PdD de l'article.--Saltassine msg 12 mars 2010 à 20:39 (CET)
J'ai justifié ma suppression. Je te présenterai la mise en conformité du passage avec ses sources sur la page de discussion de l'article.--Chrono1084 (d) 12 mars 2010 à 20:46 (CET)
Voici : Le Maroc se veut un pays multiculturel de par son contact notamment avec les Phéniciens, les Romains, les Byzantins, les Vandales, les Arabes, les Français et les Espagnols[1],[2]. En réalité, la grande majorité des Marocains sont musulmans[3],[4] --Chrono1084 (d) 23 mars 2010 à 21:30 (CET)
La question du multiculturalisme n'est pas liée à la religion, d'ailleurs je ne pense pas que tu pourras me donner un exemple d'un pays occidental où il y a 33% de chrétiens, 33% de juifs et 33% de musulmans (voire d'autres répartitions équilibrées), alors dans ce cas aucun pays au monde n'est multiculturel. le multiculturalisme est plutôt la diversité des cultures humaines que connait le pays.--Saltassine msg 23 mars 2010 à 23:46 (CET)
Peu importe ce qu'on en pense, ce qu'il faut c'est mettre en conformité le passage avec les références.--Chrono1084 (d) 24 mars 2010 à 02:11 (CET)

une observation[modifier]

Je pense que l'article de Maroc peut étre nominé a un "Articles de qualité"--Karim-Marocain (d) 20 mars 2010 à 14:50 (CET)

PIB Régionalisé[modifier]

Les "comparaisons" entre les PIB régionalisés et d'autres pays sont-elles nécessaires? Surtout que les chiffres sont faux... Omar-toons (d) 13 avril 2010 à 18:23 (CEST)


Atlantide[modifier]

Il n'existe strictement aucune source qui indique que l'Atlantide serait Marocain .Cordialement.--Numide05 (d) 14 avril 2010 à 15:37 (CEST)

Je corrige, il n'existe aucune preuve que l'Atlantide aurait existé... --Ouarza (d) 24 mai 2015 à 14:49 (CEST)

3R[modifier]

Le principal probleme ayant été "reglé", pourrait-on enlever le bandeau 3R alors?
Omar-toons (d) 14 avril 2010 à 18:24 (CEST)

Roman national[modifier]

Je ne pense pas du tout que l'article "Maroc" soit un article de qualité.. Le passage "fondation du Maroc" est tout sauf scientifique et sent à plein nez le roman national marocain. Qualifier Rome et Carthage de "puissances étrangères" alors que le concept même de Maroc n'apparaît que 2000 ans plus tard laisse songeur. Cordialement --HK (d)

Galeries[modifier]

Pour avoir un bon article, voir article Tunisie, il n'y a aucune galerie de cartes ni d'images. Il faudrait transférer ou mettre les images dans les articles, trop de galeries --Great11 (d) 5 mai 2010 à 04:22 (CEST)

Bernard Lugan[modifier]

La référence à Bernard Lugan dans la présentation historique me paraît peu judicieuse, compte tenu de son positionnement à l'extrême-droite.

Je ne vois pas le rapport entre certaines pensées politiques de Bernard Lugan et son travail d'enseignant-chercheur et historien spécialiste de l'Afrique. Faut-il mettre en référence un historien de gauche ? Là ça serait bon ? Evitez les mélanges c'est ridicule. --Ouarza (discuter) 17 décembre 2014 à 12:33 (CEST)

Histoire du Maghreb[modifier]

Bonjour à tous.

Dans le cadre du Projet:Maghreb, nous avons lancé l'idée d'aborder et de traiter chaque mois un thème spécifique au Maghreb, par exemple : son histoire, sa géographie, sa cuisine, les sports, les transports, la musique, l'économie...

Le mois de janvier 2011 sera consacré à l'histoire du Maghreb. Pour cela, nous avons lancé des discussions autour ce thème ici. Nous vous y invitons à venir discuter, échanger et proposer vos idées sur ce thème. --Poudou99 (d) 14 décembre 2010 à 00:25 (CET)

Art contemporain au MAROC[modifier]

L'art cotemporain au maroc est un sujet quand n'aborde pas souvent dans les medias international qui couvrent les activitéès au maroc d'aujourd'hui,je veux bien que ce sujet soit traiter d'une maniere eloconte et responssable par les critque d'art internationune. specialiser...

Monarchie constitutionnelle[modifier]

Je propose de changer le qualificatif de monarchie constitutionnelle, non neutre par ce lui simplement de monarchie. Voir la définition de monarchie constitutionnelle de wikipédia. Le Maroc est loin d'avoir un souverain qui n'a qu'un rôle symbolique.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.178.247.99 (discuter), le 22 février 2011 à 02:29.

C'est selon la constitution marocaine.--Saltassine msg 22 février 2011 à 11:46 (CET)

Carte du Maroc[modifier]

Bonjour à tous. La dernière carte du Maroc a été modifiée le 4 janvier 2010 à 18:25 sur l'article Maroc (d · h · j · · ©) sans aucune discussion, mais la nouvelle carte avait une frontière entre les deux territoires entre Maroc et Sahara Occidental comme pour la carte antérieure et selon l'organisation des Nations Unies (voir ici), mais le contributeur Omar-toons (d · c · b) a changé la carte sans frontière entre Maroc et Sahara Occidental le 28 juin 2010 à 13:07 sans aucune discussion (voir ici). Afin d'éviter que cela ne s'embrase plus, merci d'intervenir. Amicalement. --Koyak (discussion) 18 mai 2011 à 06:21 (CEST)

Bonjour,
Je vous prierais d'éviter de porter des accusations non-fondées envers les contributeurs.
La modification du 4 janvier 2010 concernait le remplacement d'une carte par son equivalenente en format SVG, et non pas une quelconque entorse à la neutralité sans discussion comme vous le prétendez.
Quant aux diffs que vous citez sur Commons, je vous suggère de revoir les auteurs des diffs et des éditions sur les cartes ainsi que les résumés desdits diffs avant de m'accuser.
Si vous avez un quelconque autre problème, vous pouvez vous adresser au WP:RA.
Omar-toons (d) 23 mai 2011 à 12:32 (CEST)
Salut, je n'ai pas un problème, le problème est votre carte incorrecte sans la frontière entre les territoires. WP:RA. --Koyak (discussion) 22 juin 2011 à 15:58 (CEST)

Histoire[modifier]

Je constate que le chapitre Histoire, très développé, est en doublon avec l'article Histoire du Maroc ; ne serait ce pas mieux pour alléger l'article de fusionner ce chapitre avec l'article détaillé Histoire du Maroc et d'en rédiger un résumé concis ? --Mandeville (d) 3 juillet 2011 à 10:56 (CEST)

Incohérence entre superficie, population et densité[modifier]

Je note que l'infobox donne comme valeurs principales :

  • une superficie de 446 550 km2
  • une population totale de 31 671 474 hab.
  • une densité de 83,14 hab./km2

Or 31 671 474/446 550 = 70,92 hab./km2, soit une différence notable par rapport à 83,14.
Erreur de saisie ? Différence entre sources ?
14 août 2011 à 09:43 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fdar (discuter).

Bonjour. L'explication est toute simple : le chiffre de population totale a été actualisé sans que soit modifiée concomitamment la densité correspondante. Je mets donc à jour. Merci Clin d'œil pour ta perspicacité. --Indif (d - c) 14 août 2011 à 10:28 (CEST)

Droits de l'homme au Maroc[modifier]

J'ai rajouté une sous-section "Droits de l'homme" pour mettre en valeur la page Droits de l'homme au Maroc, page qui n'était que citée dans la partie Droits des femmes et en liens interne en bas de page. J'ai copié-collé l'introduction de la page Droits de l'homme au Maroc, c'est sans doute à étoffer. Cette nouvelle section a été introduite dans la section Politique. Ce n'est peut être pas le meilleur endroit pour cela, mais cette section comprenait déjà des sous-sections concernant le droits des femmes et l'indice de développement humain, donc je me suis dit que c'est peut être pas mal.

Frontière sud du Maroc[modifier]

Bonjour Alwandali. Je viens de défaire ta modification faisant du Maroc un pays frontalier de la Mauritanie « au-delà » du Sahara occidental, pour son caractère évasif. La France aussi est, selon cette formulation, frontalière de la Pologne, au-delà de l'Allemagne. Si le but est d'affirmer l'appartenance du Sahara occidental au Maroc, alors c'est non : le Sahara est un territoire non autonome et ne doit pas être considéré autrement. Cordialement. --Indif (d - c) 19 août 2011 à 15:56 (CEST)

bonsoir, on ne peut pas comparer ton exemple de la france frontalière avec la pologne via l'allemagne avec le maroc et la mauritanie, car l'allemagne n'est pas un territoire sous contrôle de la france mais bien un pays souverain reconnu par l'ONU, par contre le sahara occidental n'est pas un pays souverain mais un territoire litigieux qui est sous contrôle du maroc. Pour pouvoir traverser a la mauritanie depuis le maroc le dernier poste frontalier est bien marocain...
je t'invite a consulter l'article ci-dessous, on parle des frontières entre royaume uni et espagne et non pas de frontières entre gibraltar et espagne bien que gibraltar est un territoire litigieux
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re_entre_l%27Espagne_et_le_Royaume-Uni
le sahara occidental et gibraltar ont le même statut a l'ONU, leur souveraineté est contestée mais on ne peut pas appliquer une règle pour le premier et une autre pour le deuxième
--Alwandali (d) 19 août 2011 à 21:56 (CEST)
Bonjour de nouveau Alwandali. L'exemple de Gibraltar est certes intéressant, mais il n'est pas pertinent. Tu te limites au statut général des deux territoires, en oubliant d'aborder les points essentiels qui permettent, sinon de justifier du moins d'expliquer les différences de traitement que l'on constate.
  1. Je parle de justifier ou d'expliquer car tu utilises en vérité le principe de la défense Pikachu : l'éventuelle erreur contenue dans Gibraltar ne doit pas servir à justifier la même erreur sur le Sahara occidental, et s'il fallait corriger, il est nécessaire d'envisager les situations alternatives (par exemple corriger Gibraltar en fonction du Sahara occidental), et ne pas se contenter de choisir la solution qui te convient.
  2. Le choix de Gibraltar n'est pas pertinent parce que Gibraltar est un territoire non autonome de jure et de de facto sous administration britannique, statut que seul l'Espagne conteste, alors que le Sahara occidental n'est plus de jure administré par aucune entité, statut contesté par le Maroc qui administre de facto une partie du territoire. Ni le statut réel (territoire administré/non administré), ni l'origine de la contestation (partie administrante/partie revendiquante) ne permettent de justifier ta comparaison.
  3. N'essaie pas de prouver expérimentalement ton point de vue : il est évident que dans les faits, la frontière entre la Mauritanie et le Sahara occidental est jalonnée d'un ou plusieurs postes de frontières marocains, mais cet état de fait cela prouve uniquement que le Sahara occidental est administré par le Maroc, et non pas que les frontières du Maroc s'étendent jusqu'à la Mauritanie.
Pour ces raisons donc, j'annule tes multiples annulations (et en vérité, quand des contributeurs chevronnés viennent remettre en cause une de tes contributions, c'est qu'il y a problème, et il faut commencer par te poser la question de la pertinence de ta position, et ne pas te lancer dans des annulations inconsidérées).
P.S. L'exemple de la France et de la Pologne était une tentative de démonstration par l'absurde de la non pertinence de la formulation. Il ne me viendrait bien évidemment jamais à l'esprit de prétendre que la France est frontalière de la Pologne !
P.S. 2. Attention, avant de recliquer sur le bouton défaire, lis d'abord Wikipédia:Règle des trois révocations Sourire diabolique.
Cordialement. --Indif (d - c) 20 août 2011 à 09:21 (CEST)
Bonjour indif, je te répond sur les points que vous avez évoqués en vous informant que je suis content de rentrer avec vous dans un débat constructif et utile :
  1. ici dans cet article, on parle des frontières terrestres d'un pays qui est le Maroc et non pas du statut du sahara occidental qui relève du droit international...a ma connaissance wikipedia n'est pas une commission de décolonisation de l'ONU ou une cour de justice pour trancher si la présence du maroc au sahara occidental est légal ou pas, ici on présente des faits et on ne cherche pas a entrer dans des polémiques relevant du droit international.
  2. Le statut de gibraltar bien qu'il ne soit pas à 100% similaire au sahara occidental mais c un cas important a prendre en compte, il existe un point commun très important entre ces 2 territoires : ils sont tous les 2 inscrits dans la liste autonome des territoires a décoloniser, pourtant il existe plusieurs articles sur wikipedia qui parlent des frontières terrestres entre le royaume uni et l'Espagne (qui d'ailleurs ses revendications territoriales sur gibraltar sont soutenues par de nombreux pays), aussi je vous cite un cas important qui est celui des îles des malouines qui sont sous contrôle britannique mais dont la souveraineté n'est pas reconnue par l'ONU, pourtant on parle bien de frontières maritimes entre l'Argentine et le royaume uni malgré que ce territoire figure sur la listes des territoires non autonomes a décoloniser de l'ONU, a votre avis faudrait t-il corriger les centaines d'articles de wikipedia (y inclus les wikipedia non francophones) qui parlent sur ces frontières et prévenir les admins sur cette grosse faute qu'ils ont laisser circuler ??
  3. Ton exemple de vouloir démontrer par l'absurde que le cas de la France-Pologne s'applique pour le Maroc-Mauritanie n'est pas logique, car entre la france et la pologne il y a l'allemagne qui est un pays souverain, reconnu par l'ONU et qui n'est pas contrôlé par la France, hors le sahara occidental n'est pas un pays souverain mais un territoire litigieux annéxé et contrôlé par le Maroc comme si c'étaient ses provinces du sud et c'est grâce a ce contrôle que le maroc arrive a avoir des frontières avec la mauritanie...si un jour ce territoire accède à l'indépendance la je serai d'accord avec toi qu'on ne peut plus parler de frontières entre le maroc et la mauritanie, aussi je t'invite a lire ce que les autres wikipedia écrivent sur les frontiètes marocaines sur l'article Maroc, il me semble illogique que tout le monde se trompe sauf vous et les utilisateurs chevronnés qui vont mettre en cause mes modifications
Cordialement --Alwandali (d) 20 août 2011 à 17:15 (CEST)

Bonjour Alwandali. On ne va pas tourner autour du pot pendant 107 ans. L’ONU ne reconnait pas le "rattachement" du territoire du S. O. au Maroc. Un référendum doit avoir lieu (un jour). Pour l’instant, et selon, les règles internationales, le Maroc n’a pas de frontière avec la Mauritanie. Point. Et ce n'est pas en faisant des comparaisons avec d'autres cas "litigieux" dans le monde que l'on fera avancer le débat. On reste sur le sujet, dans son contexte propre avec l'histoire de ces 2 entités. --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 17:40 (CEST)

Bonjour Poudou99. ici on discute un cas de frontières terrestres d'un pays et on ne tourne pas autour du pot comme vous avancez. comme j'ai déja signalé auparavant, wikipedia n'est pas une cour de justice ou un organisme onusien mais une encyclopédie qui doit avancer les faits tels qu'ils sont sur le terrain, comme vous le savez l'état mauritanien a des frontières terrestres au nord avec le territoire du sahara occidental or ce territoire a été annexé par le maroc (annéxé légalement ou illégalement ce n'est pas l'objet de l'article car l'article s'appelle maroc et non pas statut juridique du sahara occidental ) et par cette annexion le maroc dispose actuellement de frontières terrestres avec la mauritanie..point c'est tout, ce n'est pas la peine de rentrer dans des discussions stériles relevant du droit international...--Alwandali (d) 20 août 2011 à 20:43 (CEST)
Je n’approuve pas votre point de vue sur le sujet et encore moins vos méthodes qui s'assimilent à du passage en force. Tout ce que vous obtiendrez c’est un blocage de la page. Quoi que vous en pensez, il existe des organisations internationales (dont l’ONU) qui donnent leurs "avis" sur le tracé des frontières et leur reconnaissance bilatérale. Vous ne pouvez pas, à vous tout seul décider que le Maroc a une frontière terrestre avec la Mauritanie et ce quelles que soient circonvolutions de langages que vous emploierez.
Vous arrivez comme ça dans wikipédia et vous modifiez un article majeur en y insérant une modification que vous savez pertinement "polémique" et vous pensez que tous les autres contributeurs doivent vous donner raison. Non, cela n'est pas ainsi que l'on obtient le consensus. --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 21:09 (CEST)
Bonsoir Poudou99, ton dernier message n'apporte aucune réponse a ce que j'ai avancé, j'ai l'impression que tu ne lis pas mes réponses et/ou tu es figé d'avance sur une idée et tu répond uniquement pour répondre et non pas pour apporter quelque chose de concret....je t'invite a relire ce que j'ai écris et a répondre à mes affirmations...autre chose, vous m'accusez de passage en force, ce n'est pas vrai mes contributions sont bien justifiés contrairement aux tiennes....aussi je vous invite a jeter un coup d'oeil sur les autres encyclopédies, il y a même un article sur pt sur les frontières maroco-mauritaniennes, je vous invite a être plus objectif et de cesser de m'accuser a tort...--Alwandali (d) 20 août 2011 à 22:15 (CEST)
Je ne vais pas discuter d’une non-réalité. Il n’a pas de frontière terrestre entre l’État du Maroc et l’État de Mauritanie. C’est un fait. Il y en aura une, le jour où ces deux pays établiront de manière officielle et actée, le tracé de cette frontière. Ce qui n’est pas le cas actuellement. Que les organisations internationales ne soient pas tes références, c’est ton problème. Mais, ici, dans wikipédia.fr, on a l’habitude de s’y référer. Et, dans le doute, où en cas de situations géopolitiques disputées (ou contestées) on choisit la solution la plus neutre possible. Chaque pays peut dessiner les cartes qu’il veut de son territoire. C’est le cas du Maroc qui a fait établir une carte Michelin (la 742) où la frontière avec la Mauritanie est délimitée… Mais pas celle avec l’Algérie au niveau Aïn Benimathar (au Maroc) et au niveau de Tindouf (en Algérie). Tu en conclus quoi ? Que le Maroc a une frontière avec la Tunisie ou que l’Algérie à une côte Atlantique ?
Alors, trêve de géopolitique-fiction. Wikipédia n’est pas là pour défendre une revendication de tel ou tel état (ou organisme de quelle que nature que ce soit) dès lors que les organisations internationales ne les ont pas validées. Ces contestations peuvent par contre faire partie de sections appropriées dans le corps des articles, pas dans l'intro. --Poudou99 (d) 20 août 2011 à 22:54 (CEST)
Bonjour, je m'excuse pour cette réponse tardive due a une panne de connexion, je reviens au sujet principal qui est celui des frontières du sud du Maroc, vous venez de dire que tant qu'il n y a pas un tracé de frontières officiel entre 2 ou plusieurs pays on ne pourrait plus dire que ces pays sont frontaliers, votre raisonnement est faux, et je vous donne un contreexemple qui est celui de la Chine avec l'inde et le pakistan, sache qu'il existe un conflit dans la région sur la province de Cachemire que les 3 pays en contrôlent une partie,et arrivent a avoir des frontières via ce contrôle de cette province, l'ONU ne reconnait la souveraineté d'aucune nation sur ce territoire pourtant on trouve bel et bien dans toutes les encyclopédies que ces pays sont frontaliers (géographie de chine [[1]]) (géographie du pakistan [[2]]) (tu peux vérifier sur googlemaps que les tracés entre ces pays sont discontinues car non officiels a cause du conflit du cachemire), autre chose : les frontières entre la thailande et la cambodge ne sont pas officiels et des confrontations armées ont eu lieu récemment entre ces 2 pays...pourtant on ne peut suivre ton raisonnement et dire que ces 2 pays ne sont pas frontaliers, etc... par conséquent je rappelle encore ce que j'ai dis pour la énème fois, wikipedia n'est pas une cour de justice, ou un organisme onusien ou même une commission de décolonisation ou de vérification des tracés des frontières, mais uniquement une encyclopédie qui doit présenter les faits tels qu'elles sont sur le terrain, je remets l'article dans l'état précédent dans l'attente d'une réponse convaincante de votre part, excellente journée
--Alwandali (d) 21 août 2011 à 18:18 (CEST)
Réponse donnée sur la pdd d'Alwandali. En résumé, Wikipédia n'est pas le lie pour ses revendications nationalistes et ses raisonnements boîteux. Cordialement. --Indif (d - c) 21 août 2011 à 18:54 (CEST)
Wikipedia n'est pas votre journal privé ni votre encyclopédie personnelle, vous ne pouvez pas forcer votre point de vue qui ne tient sur aucun fondement, vos accusations contre moi de nationalisme et raisonnement boiteux sont déplorables et désagréables et ne sont pas dignes d'un utilisateur chevronné comme vous le prétendez --Alwandali (d) 22 août 2011 à 03:11 (CEST)
Bonjour, Alwandali !
En premier lieu, je tiens à te féliciter pour la courtoisie que reste la tienne, en dépit des divergences qui semblent prévaloir sur le sujet ; tu démontres par là une qualité fondamentale, qui me tient à cœur et que je tiens à souligner.
Cela étant, autant te dire que mes connaissances, sur le sujet afférent à cet article, sont relativement limitées ; ainsi, elles ne me permettent guère d’apporter ma pierre à son édification substantielle.
Mais, ce que je voudrais te dire — et c’est vraisemblablement aussi ce que cherchent à exprimer tes contradicteurs/trices (même si tu as pu éventuellement regretter qu’ils t’admonestent avec une certaine vigueur, eu égard au fait que tout contributeur/trice sur WP est souvent un/e passionné/e) — c’est que, tant qu’il existe un doute raisonnable et, surtout, fondé (i. e. lorsqu’une « certitude » n’est pas encore « universellement » et « panoramiquement » établie), le devoir de neutralité consensuelle nous impose une réserve protocolaire d’usage, à l’image de ce qui est consigné ici → WP:NdPV, voire → WP:CE.
En d’autres termes, même si tu es, toi, personnellement, persuadé du bien-fondé d’une vision, d’un « point de vue », les statuts ne nous permettent pas d’en faire expressément mention dans un article ; en revanche, tu peux, dans une certaine mesure, faire part de tes idéaux et aspirations, via ta page utilisateur perso (dans le respect, cela va de soi, des us et coutumes en vigueur).
Je sais, c’est un exercice difficile que de constamment s’efforcer de « filtrer » le flux rhétorique qui tend à affleurer la conscience (surtout si l’on est sincèrement idéaliste, à l’image de ce que je pressens en toi), de façon à l’assortir, avec une judicieuse adéquation, aux modalités wikipédiennes expressément requises. Mais c’est une nécessité indispensable à la pérennité de cette œuvre collective.
Dans l’exemple précité, la seule alternative pourrait (peut-être) consister à écrire quelque chose du genre : « Selon telle institution internationale (mentionner, à cet effet, des sources crédibles et reconnues), la frontière est établie comme suit… alors que, en vertu d’autres conclusions contradictoires, émanant de tel autre organisme (citer le nom), la frontière serait explicitement délimitée selon les prémisses suivants ... et, là encore : mentionner des sources adjacentes, parfaitement crédibles, neutres, officiellement reconnues (sachant qu’un blog perso ou un site ostentatoirement partisan, à de rares exceptions près, ne peut pas véritablement entrer en matière, toujours pour les raisons mentionnées ici : → WP:NdPV, ou encore ici : → WP:CE).
L’essentiel étant d’éviter, autant que faire se peut, de laisser transparaître ta propre vision des choses ou ton intime conviction … même si elle te tient à cœur, voire dans la perspective où tu serais intimement persuadé de son bien fondé, aussi judicieuse et pertinente pourrait-elle te sembler … et, qui sait, même si l’avenir devait, un jour, te donner entièrement raison ; en effet, tant qu’un fait ou une évidence n’est pas « universellement » et « indubitablement » accrédité, il n’est pas possible d’écrire (j’emploie une image) : « la vérité, c’est ceci… ». Par extension, il ne peut y avoir, en l’état, que des points de vue « comparatifs » (quoique), provenant de « sources extérieures à ta propre préhension des choses » ... et encore... : pour autant (condition sine qua non) que lesdits « comparatifs » soient agrémentés – implicitement – de toutes les sources « exogènes » ad hoc, susceptibles de les valider, à dessein d’en légitimer leurs éventuelles adductions.
En te souhaitant une excellente continuation sur cette encyclopédie, sur laquelle il ne fait aucun doute que tu as potentiellement beaucoup à apporter ! Il suffit juste de s’efforcer d’appliquer certaines règles essentielles. Je sais, c’est parfois un chouya frustrant et difficile à appliquer (et je ne fais pas exception à la règle, ayant parfois moi-même lamentablement « gaffé », nonobstant mes bonnes intentions)… mais c’est aussi un excellent exercice de dépassement de soi. Je t’encourage donc à persévérer en ce sens, pour notre bénéfice émulateur et synergique à toutes et à tous.
Bien à toi, Alwandali : et au plaisir de te recroiser à l’occasion !
Cordialement !
euphonie bréviaire
22 août 2011, à 05:37 (CEST)
Merci Euphonie pour ton aide précieuse. J'ai également donné une longue explication à Alwandali sur sa pdd qui, j'espère, mettra définitivement fin aux incompréhensions nées ici. Amicalement. --Indif (d - c) 22 août 2011 à 10:27 (CEST)

Bonjour,
Je pense que la formulation (actuelle) "et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental" n'est pas claire pour un lecteur moyen (moi par exemple) qui arrive sur la page et qui lit cette info dès le 1er paragraphe de l'introduction. Faire appel uniquement et dès l'intro à la notion (assez pointue) de territoire non autonome ne facilite pas la compréhension et peut, à mon avis, rebuter d'aller voir plus loin, ce qui serait dommage. Je suggère d'éclairer le lecteur en rajoutant qu'il y a une dispute sur ce territoire.
On pourrait peut-être trouver une formulation satisfaisante par rapport 1) au droit international, 2) à la situation actuelle et 3) au lecteur qui arrive sur la page avant d'aller modifier l'intro ?
Une proposition, inspirée de la version anglaise : "Contrôlant la majorité du territoire non autonome du Sahara occidental, le Maroc a, de fait, une frontière avec la Mauritanie".
Fdar (d) 22 août 2011 à 12:09 (CEST)

Bonjour Fdar. J'avais bien évidemment lu la version anglaise ([Morocco] is bordered by Spain to the north [...], Algeria to the east, and Western Sahara to the south. Since Morocco controls most of Western Sahara, its de facto southern boundary is with Mauritania), et je ne suis pas contre une telle formulation, aux conditions que :
  1. ce soit convenablement sourcé ;
  2. et que cette situation soit avant tout traitée dans le corps de l'article avant d'être synthétisée en résumé introductif. Remarque que la version anglaise fait totalement l'impasse sur ce sujet en intro.
Et pour ajouter ma pierre à l'édifice, il y a déjà :
Il doit néanmoins se trouver des sources académiques plus fiables ; il ne reste plus qu'à les trouver. Ayant un arbitrage à clôturer, je ne pense pas pouvoir poursuivre cette discussion avant demain. Codialement. --Indif (d - c) 22 août 2011 à 13:32 (CEST)
Salut,
Je pense que tes 2 conditions sont raisonnables, faut-il encore se mettre d'accord jusqu'où les appliquer. L'article n'étant que dans un état d'avancement B, je vois mal exiger une section claire et complète sur le sujet de notre discussion. A mon sens, il suffirait que ce qui est modifié dans l'intro soit expliqué dans la section "Frontières terrestres". Pour les sources, à part des sources proches de l'État marocain, je pense qu'on en trouvera peu qui place la frontière du Maroc au sud de Sahara occidental...
Fdar (d) 22 août 2011 à 22:30 (CEST)

0- Bonjour, je remercie l'utilisateur indif de m'avoir rappelé des principes importants sur wikipedia, toutefois je l'informe que je suis bien au courant de ces principes qui n'ont pas été violés par mes contributions...Sincèrement je ne comprends pas pourquoi indif polémique trop sur ce sujet malgré les multiples exemples que j'ai donné et m'attaque en me traitant de nationaliste et de raisonneur boiteux, de plus j'ai bien précisé que les frontières entre la mauritanie sont sujettes au conflit du sahara occidental, en cliquant sur sahara occidental le lecteur comprendra parfaitement la polémique qu'on discute, les exemples que j'ai donné :

1- les autres wikipedia parlent de frontières entre le maroc et la mauritanie, pourquoi la wikipedia francophone devrait être une exception?

2- le maroc contrôle le sahara occidental, ce territoire est frontalier avec la mauritanie, donc le maroc est frontalier avec la mauritanie (c simple comme a=b et b=c donc a=c)

3- j'ai déja indiqué que les frontières avec la mauritanie sont sujettes au conflit du sahara occidental, en cliquant sur le lien "sahara occidental" le lecteur comprendra que ces frontières ne sont pas reconnues internationalement

4- dire que le maroc est frontalier avec le sahara occidental peut provoquer une grande confusion chez un utilisateur ou même un touriste qui souhaite se déplacer du maroc a la mauritanie, il pourrait être induit en erreur et penser qu'il existe une police de frontières ou une douane entre le maroc et le sahara occidental, donc on désinforme le lecteur au lieu de l'informer

5- le dernier poste frontalier avant la mauritanie s'appelle Guerguerat, il est sous contrôle marocain, et la police de frontières est bien marocaine, le cachet mis sur le passeport d'un voyageur est "Guerguerat-Royaume du Maroc"

6- wikipedia n'est ni une cour de justice ni un organisme onusien, l'objectif de cette encyclopédie est d'informer, la polémique de ces frontières a bien sa place sur l'article statut du sahara occidental et non pas sur l'article Maroc, on ne peut pas ignorer que sur le terrain il existe bel et bien une frontières entre le maroc et la mauritanie

7- Gibraltar et les îles malouines sont sous contrôle britannique mais l'ONU ne reconnait pas la souveraineté du royaume uni, pourtant on trouve bel et bien des articles sur wikipedia qui parlent de fornitères entre le royaume uni net l'espagne [3]

8- aussi si vous consultez l'article géographie du pakistan et géographie de la Chine vous allez trouver que ces 2 pays sont frontaliers sur 500 kilomètres [4] via la province du cachemire qu'ils partagent le contrôle avec l'inde, pourtant ce contrôle n'est pas reconnu par l'ONU qui avait demandé l'organisation d'un référendum

9- il existe même un article sur la wikipedia Portugaise qui parle des frontières entre le maroc et la mauritanie [5], si l'on suit le raisonnement d'indif on devrait faire un gros travail de suppression d'articles et sensibilisation des administrateurs.

10- Voila une source fiable qui parle des frontières entre le maroc et la mauritanie : Morocco is situated on the extreme northwestern corner of Africa and is bordered by Mauritania and Algeria, both to the south and east. [6]

Cordialement --Alwandali (d) 23 août 2011 à 04:28 (CEST)

Bonjour Alwandali
Si je peux comprendre ton amertume, ton écrit ci-dessus ressemble fort à une attaque personnelle contre un autre contributeur de wikipedia. Sur ce point, je t'invite donc, et tout à fait amicalement, à plus de retenue. Restons concentré sur le fond.
Justement, revenons sur le fond : est-ce que les modifications proposées par moi-même et discutées par Indif te semblent aller vers une amélioration de l'article ? Sinon, que proposes-tu ? Et : une fois le fond réglé, voudras-tu bien faire les modifications à l'article ?
Fdar (d) 23 août 2011 à 08:54 (CEST)
Bonjour à tous. Allons-y pour les réponses :
  1. Lesquelles ?
  2. L'affirmation « le Maroc contrôle le sahara occidental » est un point de vue. Un autre point de vue affirmerait que « le Maroc occupe illégalement le Sahara occidental ». La situation n'est donc pas aussi simple que tu l'affirmes.
  3. Dans ta formulation, tu rejettes le point de vue majoritaire tel qu'adopté par l'ONU au profit d'un point de vue minoritaire. Tu contreviens à WP:NPOV.
  4. Ce n'est pas notre problème, Wikipédia n'étant pas un guide touristique, mais une encyclopédie.
  5. À mon souvenir, personne ici n'a contesté ce que tu décris.
  6. Encore une fois, tu te méprends sur le but de Wikipédia. Son objectif en tant qu'encyclopédie n'est certainement pas d'informer, mais de rapporter et synthétiser du savoir attesté par des sources de qualité. Pour l'information, il y a Wikinews.
  7. Désolé, mais ton affirmation est totalement fausse : le Royaume-Uni est reconnu par l'ONU comme étant la puissance administrante de Gibraltar et des îles Malouines. En fait, comme tu peux le constater sur le site de l'ONU, il n'y a que le Sahara occidental qui n'ait pas de puissance administrante reconnue (colonne Administration).
  8. Comparaison non pertinente, le Cachemire n'étant pas un territoire non autonome, la comparaison avec le Sahara occidental n'a pas lieu d'être.
  9. Un article avec une seule et unique source, un blog... On a vu mieux comme argument.
  10. Fiable, un guide touristique ? Seul conseil : relire Citez vos sources/Qualité des sources.
Cordialement. --Indif (d - c) 23 août 2011 à 20:56 (CEST)

Bonjour Alwandali
Comme précédemment expliqué, ce n'est pas en utilisant le principe des contres-exemples (appelé aussi « Défense Pikachu »)que l’on apporte des arguments dans une discussion au sujet de modifications dans un article. Chaque article est un "cas" particulier. Chaque article évolue dans son propre contexte avec son référentiel propre (les sources). Pour la frontière Sud du Maroc, on ne peut utiliser que des arguments liés au Maroc, au S.O. et à la Mauritanie, c-a-d : leur Histoire passée ou présente et l’actualité les concernant — y compris les décisions ou avis des organismes internationaux tels que l'ONU. Toute comparaison avec d’autres situations géopolitiques ou diplomatiques qui "sembleraient" semblables, est absolument impossible. On ne refait jamais l’Histoire et l’Histoire, même si elle se répète parfois, ne provoque jamais les mêmes résultats.
À titre d’exemple uniquement dialectique : peut-on comparer le débat en cours sur la frontière Sud du Maroc avec la situation géopolitique et l'application ou la non-application des recommandations de l’ONU, aux situations évoquées par tes deux boites utilisateurs ? Oui ou non ? Si oui, et en suivant ta logique, il va y avoir alors quelques (re)définitions de frontières à (re)faire dans wikipédia pour les pays et territoires du Moyen-Orient. Bon courage. --Poudou99 (d) 24 août 2011 à 22:04 (CEST)


Bonjour à tous. Allons-y pour les réponses :
  1. tu n'as qu'a les consulter : par exemple la wikipedia anglophone cite ceci : [7] Since Morocco controls most of Western Sahara, its de facto southern boundary is with Mauritania., aussi sur la wikipedia hispanophone Sus países vecinos son: Argelia al este (la frontera con Argelia se encuentra cerrada desde 1994), por el sur Mauritania, sur la wikipedia arabe تحدها شرقا الجزائر (خلاف حول الحدود المغربية مع الجزائر) وجنوباً موريتانيا seul la wikipedia francophone vous voulez faire d'elle une exception...
  2. encore tu n'a pas compris, tu mélanges le contrôle avec l'occupation légale et illégale, ce sont 2 choses différentes, contrôler c posséder, le maroc contrôle le sahara occidental indépendamment de la légalité ou de l'illégalité de sa présence dans ce territoire, c un fait et non pas un point de vue, ici on parle de la géographie d'un pays et non pas du statut juridique des territoires contestés ou occupés...
  3. quel point de vue majoritaire? le contrôle du sahara occidental par le maroc est un fait que personne ne nie sauf vous, sur internet il y a des centaines de sites qui le confirment (des journaux, des associations, des sites géographiques,etc...) [8] Morocco controls 80 percent of the disputed region, which encompasses 266,000 square kilometers,
  4. quel guide touristique ??? je n'ai donné aucun lien provenant d'un guide touristique
  5. si tu reconnais que guerguerat est le dernier poste frontalier contrôlé par le maroc et que c la police marocaine qui cachette le passeport, qu'est ce qui t'empeche alors de nier la présence d'une frontière maroco mauritanienne sur le terrain? je trouve que tu te contredis avec toi même tout simplement
  6. qui t'a dis que mes sources ne sont pas de qualité? encore tu fais exprés de tourner autour du pot, je l'ai dis et je le redis, wikipedia n'est pas l'ONU ni une cour de justice, ni un organisme de droit international...sur le terrain il existe bien des frontières communes entre le maroc et la mauritanie, ignorer cette information est une violation du principe d'information
  7. encore tu te trompes, dans la page web de l'onu il n'est pas écrit : puissance administrante = aucune, mais il existe un lien qui revoie vers une indication dessus, en fait ce territoire du sahara occidental est administré de iure par l'espagne et de facto par le maroc, l'espagne abandonna le territoire en 1975 mais ne l'a pas décolonisé...de fait juridiquement parlant l'espagne est encore une puissance administrative de ce territoire, Según un asesor jurídico de las Naciones Unidas, España de iure es aún considerada como la potencia colonizadora, pese a que renunció formalmente a sus derechos y obligaciones. (c précisé sur la wikipedia hispanophone et sur de nombreux sites que la puissance administrante est encore l'espagne). donne moi un seul lien ou c écrit que l'espagne est frontalière donc avec la mauritanie, l'algérie et le maroc ?? aussi dans le même site que tu as donné rien n'est mentionné sur la population, et dans d'autres pages du site web de l'onu c précisé qu'il n y a pas de langue officielle pour ce territoire, a ton avis faudrait t-il supprimer la population et la langue de ce territoire sur wikipedia ??? ton raisonnement est simple tu prends ce qui te plait des sites de l'onu et tu ignores ce qui ne t'intéresse pas
  8. le cachemire n'est pas un territoire non autonome certes, mais l'onu ne reconnait pas la souveraienté des états qui le revendiquent sur ce territoire, tu te contredis toujours avec toi même
  9. ce n'est ni un blog ni un site touristique mais un site de géographie, il y en a d'autres sur le net --Alwandali (d) 24 août 2011 à 22:43 (CEST)
Encore des comparaisons comme méthode argumentaire.
Ici nous sommes sur la version francophone de wikipédia. Chaque version (selon les langues) a ses contributeurs, ses "règles", ses "habitudes" de travail, ses sources… Les articles de wikipédia n’ont pas vocation à être identiques d’une version à une autre. Ici, nous rédigeons ensemble des articles encyclopédiques écrits en langues françaises avec un fond linguistique et "culturel" propre à cette langue. Il y a de nombreux exemples d’articles qui ont des différences selon les langues dans lesquelles ils sont rédigés. L’article sur le Maroc n’est ni le premier ni le dernier. --Poudou99 (d) 24 août 2011 à 23:01 (CEST)
Bonsoir Poudou, m'accuser de POV et de passage en force est une attaque personnelle, j'ai bien exposé mes arguments avant de modifier l'article, j'ai même ajouté une source avec la modification que j'ai effécuté, par contre vous, vous n'avez présenté aucun argument et vous venez toujours ici appuyer le point de vue de votre collègue par des affirmations vagues qui ne reposent sur aucun fondement...wikipedia est une encyclopédie libre et non pas une encyclopédie qui devrait être monopolisée par 2 utilisateurs suivant leur goût et leurs opinions personnelles. Autre chose, vous avez bien raison il peut existe des différences sur l'ensemble des wikipedias mais ici il y a un cas flagrant qui est celui des frontières du sud d'un pays, il est impossible que toutes les wikipedias avec tous ses admins et ses milliers de contributeurs se trompent sauf vous et votre collègue, aussi je vous invite a être plus ouvert et a cesser de défendre aveuglement un point de vue que vous savez d'avance qu'il est faux, bonne journée et surtout évitez de transformer l'encyclopédie en un champ de bataille. restant à l'écoute de vos propositions...amicalement --Alwandali (d) 25 août 2011 à 00:00 (CEST)
Ma proposition : « la frontière Sud du Maroc est le territoire non autonome du Sahara occidental ».
  • Aucune organisation internationale n’a entériné le rattachement du S.O. au Maroc
  • Le référendum d’autodétermination n’a toujours pas eu lieu
  • La RASD conteste le rattachement du S.O. au Maroc
Dans ce genre de situations/contestations, il est préférable de revenir sur la position la plus neutre et sur une information de "moindre surprise". --Poudou99 (d) 25 août 2011 à 00:25 (CEST)
encore tu n'as rien saisi de ce que j'ai écris, soit tu ne l'as pas lu soit tu défend d'avance et coûte que coûte un point de vue...
1- le nom de l'article c'est Maroc et non pas statut juridique du sahara occidental (de plus tu te trompes dans ton affirmation, parce que la ligue arabe et l'organisation de la conférence islamique appuyent les revendications marocaines, ainsi que de nombreux pays qui ont soutenu le plan marocain d'un sahara occidental autonome mais sous souveraineté marocaine, votre remarque ne fait que montrer votre méconnaissance du sujet)
2- La RASD conteste le rattachement du S.O. au Maroc : encore je te rappelle que le titre de l'article est maroc et non pas statut juridique du sahara occidental
3- la position la plus neutre est celle de l'ensembles des wikipedias, qui mettent que les frontières du sud du maroc sont avec la mauritanie en indiquant entre parenthèses que ces frontières sont contestées...on ne peut pas faire prévaloir votre point de vue sur l'ensemble des encyclopédies...--Alwandali (d) 25 août 2011 à 00:42 (CEST)
Lorsque l’on parle de frontière on traite des 2 côtés de la frontière en question. On ne peut pas exposer le point de vue que d’un seul coté, les articles doivent être cohérents entre eux. Que les organisations internationales (telles que l’ONU, l'OA, la Ligue arabe,…) appellent et souhaitent un règlement de la situation, est une chose ; la reconnaissance du rattachement du S.O. est une autre chose. Ce rattachement n’est pas officiel. Wikipédia n’a pas pour but de précéder l’Histoire ou de l’écrire, simplement d’en faire la synthèse encyclopédique sur la base de sources incontestables. C’est ainsi que l’on écrit des articles dans wikipédia. On peut, individuellement, avoir des point de vue ou contester des situations internationales ; les pages utilisateurs permettent par exemple d’exprimer ces points de vue (comme vous le faites dans la votre), mais on ne peut pas imposer ces/ses points de vue contre l’avis des autres contributeurs. --Poudou99 (d) 25 août 2011 à 01:15 (CEST)

Certes, Le rattachement n'est pas officiel, je n'ai pas dis le contraire, et c'est pour ça que j'ai mis entre parenthèses que les frontières sont contestées et j'ai ajouté un lien renvoyant vers l'article du sahara occidental, comme ça le lecteur pourra bien comprendre que ces frontières sont sujettes a un litige, jusque la on est d'accord... cependant, dans le terrain (laissant le statut juridique a part) il existe bien un contrôle marocain du territoire (non officiel) et c'est grâce a ce contrôle que le maroc arrive a avoir des frontières avec la mauritanie, la réalité sur le terrain est une chose, le juridique est une autre chose, la solution? prendre en compte les 2 volets (terrain et juridique), et citer que le maroc a des frontières avec la mauritanie grâce au contrôle du territoire non autonome du sahara occidental, en lisant cette phrase le lecteur comprendra que le maroc contrôle de facto ce territoire mais la souveraineté marocaine n'est pas reconnue par l'ONU. Car qui dit territoire non autonome dit territoire en cours de décolonisation. --Alwandali (d) 25 août 2011 à 01:37 (CEST)

Nous démontrons ainsi de l’intérêt d’écrire des textes encyclopédiques, sourcés, non contestables et consensuels : le Maroc n’a pas de frontière officielle et reconnue avec la Mauritanie, uniquement avec un territoire qu’elle administre en partie. Les wikiliens, les références, les sources, la bibliographie… permettent au lecteur de se faire son propre avis ; wikipédia n’a pas a lui en imposer un, au-delà des actes officiels et de ce qu’est wikipédia. Voilà pourquoi les points de vue unilatéraux n’ont pas leur place dans les articles l’encyclopédie. Les pages de discussions et les pages utilisateurs le permettent, à la rigueur. --Poudou99 (d) 25 août 2011 à 01:54 (CEST)

Bonjour à vous tous. Comme l'a dit l'un des contributeurs, cette question traine. Et la raison est simple: l'ambiguité du statut du territoire. Ceci dit, ce que je trouve faux et complétement faux c'est des assertions du genre le Maroc n'a pas de frontières avec la Mauritanie !! Certes, on aimerait trouver une issue sans pour autant inventer des situatitions géopolitiques qui n'existent que sur Wikipédia. Si l'ONU n'a pu jusqu'à maintenant résoudre ce litige et n'accorde au SO que le statut de territoire non autonome, je ne crois pas que nous contributeurs sur Wikipédia on est censé le résoudre, en le rattachant tout simplement au Maroc ou en le considérant comme un territoire non administré où chacun peut faire sa loi. Personnellement, en se basant sur les faits sur le terrain et on ne décrivant que la réalité des choses, je crois qu'il faut mentionner que le Maroc a de facto des frontières avec la Mauritanie, au delà du SO, territoire non autonome selon l'ONU, annexé par le Maroc en 1975. Un avis neutre qui se base comme j'ai dit sur la situation réelle sur le territoire (entre le Maroc et le SO il n'y a aucune frontière, au SO on utilise le dirham marocain. La police, l'armée et la gendarmerie sont marocaine, on vote pour élire ses représentants au parlement marocain ... etc) et en respectant la non reconnaissance du rattachement pur et simple du territoire par le Maroc. SN (d) 25 août 2011 à 12:23 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec le raisonnement de SN qui n'est que très logique, j'ajoute que si on lit l'ensemble de la discussion on peut déduire facilement que les 2 utilisateurs (Indif et poudou99) ne cherchent pas a discuter mais ils sont ici pour imposer leur point de vue et de le protéger coûte que coûte, ils sont la pour transformer une encyclopédie libre en une encyclopédie personnelle, pour eux tout le monde a tort y compris les multiples wikipedias, il est triste de constater qu'ils existent toujours des utilisateurs qui veulent déformer les articles et transformer wikipedia en un site de propagande...(je ne parle même pas des multiples attaques personnelles reçues de ces 2 utilisateurs de type : accusations de nationalisme, et POV,...), sincèrement c'est lamentable !! --Alwandali (d) 25 août 2011 à 13:33 (CEST)

Wikipédia n'est pas une source fiable d'information, sinon on n'arriverais pas à des débats comme ça, donc du côté des autres wikipédia :
  • Aucune source de l'information sur la wikipédia anglophone
  • La wikipédia arabe traitre juste ça comme "Lié à la résolution d'un litige" (si ma traduction est correcte) puis pointe vers l'article de la Mauritanie
  • Aucune source non plus sur la wikipédia hispanophone, et encore mieux, ils précisent que le territoire du sahara occidental est juste occupé militairement par le Maroc, donc ça va plutôt dans le sens inverse de ce que tu dit, pas besoin d'occupé militairement une zone (ou de le préciser) si elle nous appartient totalement.
Voila, sinon les arguments de SN sont totalement inutile, nous n'allons pas sourcer l'article avec des "Comme nous pouvons le voir sur le terrain". Si tu as envie de verifier la source, tu vas prendre un billet d'avion pour le Maroc ou la Mauritanie et vérifier si tout ça c'est bon ? Arretez de donner des arguments de ce type avant d'accuser les autres de vouloir imposer leur point de vue. Myst (d) 25 août 2011 à 13:45 (CEST)
Tout d'abord je rappelle a l'utilisateur Myst qui m'a accusé a tort d'être un vandale (attaque personnelle) et qui a inséré le bandeau 3RR sans qu'il ne soit administrateur...son comportement n'est pas vraiment un exemple a suivre (avec tous mes respects pour lui)...

Aussi j'invite Myst a lire l'intégralité de la discussion car les points que vous abordez ont déja été discutés et auxquels j'ai déjà fourni une réponse...tu dis que tu n'as trouvé aucune source sur la wikipedia anglophone : c faux , consultes la partie géographie du Maroc ! Since Morocco controls most of Western Sahara, its de facto southern boundary is with Mauritania. aussi je te rappelle que sur la wikipedia hispanophone c bien précisé que les frontières du sud du maroc donnent sur la mauritanie (on s'en fou si l'occupation du S.O est légale ou pas, ici on parle des frontières géographiques d'un pays et non pas du statut des territoires annéxés par le maroc...on n'est sur une encyclopédie et non pas une cour de justice). Être partisan de l'indépendance du S.O est une conviction personnelle qu'on ne peut contester, mais vouloir transposer ce désir sur le reste des articles et les biaiser en conséquence n'est pas acceptable et est fortement contestée. --Alwandali (d) 25 août 2011 à 14:06 (CEST)

Bonjour Alwandali,
Personnellement, rechercher qui a commencé et pourquoi vous vous êtes mal compris ne m'intéresse pas. Par contre, en temps que simple contributeur wikipedia, je suis intéressé pour que la page sur le Maroc soit améliorée. Sur ce point, il a été mentionné à plusieurs reprises qu'il y a des aspects légaux et des aspects de situation sur le terrain. J'ai proposé comme base une phrase regroupant ces 2 aspects ("Contrôlant la majorité du territoire non autonome du Sahara occidental, le Maroc a, de fait, une frontière avec la Mauritanie"). Peux-tu nous dire si tu es d'accord avec cette formulation ?
Fdar (d) 25 août 2011 à 14:19 (CEST)
(Conflit d'édition) Bonjour Sympatico. Tu as parfaitement bien résumé la situation dans la première moitié de ton message, mais la fin laisse beaucoup à désirer (Smiley: triste). Dois-je te rappeler que la vérifiabilité est un principe fondamental non négociable, et que cette vérifiabilité ne s'exerce qu'au moyen de sources externes de qualité, et à ce titre, il ne me semble pas avoir jamais vu que sur Wikipédia on sourçait personnellement, en se basant sur les faits sur le terrain.
Je le répète donc, ici sur Wikipédia, les règles font qu'on se contre-fout de ce que l'on peut penser personnellement, ou de la réalité du terrain. Il faut des sources, point. Ce n'est ni à moi ni à toi de décider de la réalité géopolitique d'une frontière.
Donc, parce que la réalité du terrain est telle que tu la décris, il te sera très facile de trouver des sources de qualité qui arrivent à la même conclusion que toi : le Maroc partage sa frontière avec la Mauritanie. J'ai moi-même déjà donné une telle source plus haut (France Diplomatie). Mais j'ai également donné une autre source affirmant l'exact contraire (The CIA World Factbook). La analystes de la CIA ne sont pas plus cons ni plus aveugles que ceux de France Diplomatie, leur avis est donc à considérer avec le même intérêt.
Dans cette situation, le point de vue de l'ONU doit permettre de départager entre les deux points de vues contradictoires. Si l'on ajoute à cela l'analyse qu'en fait Human Rights Watch, que l'on peut difficilement accuser de partialité ou de légèreté, alors la conclusion est immédiate : l'avis majoritaire situe la frontière sud du Maroc à la limite du Sahara occidental.
Pour bien faire la part des choses, et je me laisse aller moi-aussi à des considérations personnelles qu'aucune source ne vient étayer : comment peut-on parler de frontière entre le Maroc et la Mauritanie alors que les poste frontaliers marocain et mauritanien sont séparés par 6 kilomètres de no man's land que ne contrôle absolument pas le Maroc ? Personnellement et en me basant sur ce fait, je ne peux que constater que tant le Maroc que la Mauritanie sont en réalité frontaliers du no man's land sahraoui Sourire diabolique.
Sur ce Bonjour Bonjour bonne journée ! --Indif (d - c) 25 août 2011 à 14:27 (CEST)
Il est facile de trouver des références qui justifient que la puissance administrative sur le terrain (selon l'ONU, et voici une référence, site web pro polisario http://www.arso.org/colljupa.karmous.htm Lis la remarque 12) est le Maroc.
Ici on discute, donc je ne vois pas l'utilité de l'impératif (Arrêtez qui nous?).
Et puis, d'après toutes ces tirades, il est claire qu'on n'arrivera nulle part. Le seul perdant est le lecteur qui viendra lire l'article. Ban Ki Moon ne se ressource pas sur Wikipédia avant de rédiger ces rapports sur le SO, où à chaque fois il reprend la viabilité du projet d'autonomie marocain, ni Kofi Annan avant lui qui a utilisé dans ces rapports la mention du Maroc comme puissance administrative. Cet article ne bougera nullement la situation. Le Maroc a des frontières avec la Mauritanie, que l'article le cite ou non. La version francophone de Wikipédia, contrairement à celle plus riche en anglais et à plein d'autres versions, arborait le drapeau de Kaddhafi jusqu'aux déclanchant ainsi des discussions longues et surtout sans issue. Kaddhafi est déchu, voilà :) L'article de Wikipédia n'a été que faux durant quelque mois. La il suit la règle (en attendant peut être de retrouver Kaddhafi :D ) Les mêmes justificatifs de neutralité et d'on n'écrit pas l'histoire et on ne peut pas juger sur le terrain....ont été avancées... Comme ci les contributeurs sur les autres versions touchaient des pots de vin.
Ceci dit, je suis pour une description neutre de la situation, ne mentionnant que la verité qu'est la présence de frontières entre le Maroc et la Mauritanie qui sont source de litige vu que le statut du SO administré par le Maroc n'est pas encore résolu. Pourquoi ne pas discuter de la version à mettre au lieu de débattre de la situation du SO. SN (d) 25 août 2011 à 14:53 (CEST)
  1. Pour la version proposée par Fdar SN (d) 25 août 2011 à 14:56 (CEST)
  2. Pour la version proposée par Fdar me semble neutre et acceptable et correspond a ce qui est cité sur l'ensemble des wikipedias, je ne comprends pas pourquoi la wikipedia francophone devrait être une exception --Alwandali (d) 26 août 2011 à 01:05 (CEST)
encore tu te trompes indif, Guerguerat est le dernier poste frontalier (civil) avec la mauritanie, les quelques kilomètres qui les séparent de la mauritanie sont une zone marocaine militarisée et non pas un no man's land sahraoui, aussi entre le Maroc et Ceuta et melilla il y a des no man's lands qu'on appelle (zone tampon), pareil entre israel et la syrie, cependant aucune encyclopédie ne nie la présence de frontières terrestres entre ces pays...aussi je t'informe que tu te trompes toujours sur le même point : ici nous discutons d'un sujet géographique, et non pas de politique (diplomatie, droits de l'homme, ...), votre raisonnement a parfaitement sa place dans le contexte juridico-politique des frontières et non pas dans le contexte géographique d'un pays...encore dois je te rappeller qu'on discute ici les frontières du maroc et non pas le statut juridique du sahara occidental?? je t'invite a être plus ouvert et de ne pas s'acharner a défendre un sentiment personnel (le désir de voir un sahara occidental indépendant)--Alwandali (d) 25 août 2011 à 14:58 (CEST)
Ton raisonnement Indif est faux. Donc entre Chypre Nord et Chypre Sud n'existe aucune frontière, entre Melilla et le Maroc non plus, Ceuta aussi... Le no man's land est une zone tampon créée pour bien contrôler le cessez le feu. Tu crois que les postes frontaliers se trouvent toujours sur le tracé des frontières? à chaque fois il y a des considérations à prendre selon les situations de chaque pays. Je m'en fous de tes convictions ou penchant. Mon soucis est que le lecteur ne se retrouve pas à la fin avec une idée que pour partir de Tan Tan à Laayoune il devra obtenir un visa ou au moins passer par une poste frontalier entre le Maroc et un pays qui n'existe pas. SN (d) 25 août 2011 à 15:06 (CEST)
Et merde, vous êtes fatigants les mecs à prendre au pied de la lettre une démonstration par l'absurde du danger des considérations personnelles. De plus, je vous prierai de limiter dorénavant vos arguments au sujet en débat et de ne plus déborder vers des considérations personnelles malvenues. Cordialement mais fermemement. --Indif (d - c) 25 août 2011 à 15:18 (CEST)
Cher Alwandali, quand je parle de source dans l'article anglophone, je parle de VRAI source, et non de s'amuser a juste citer un texte issue de la wikipédia, la phrase que tu cite n'est pas sourcé du tout, comme dans les autres wikipédia. Sinon, oui, tu es un vandale pour moi, tu es le type de vandale qui veut forcer son point de vue en se faisant reverter plusieurs fois, et ça par différents personnes, ce qui est tout sauf constructif. SInon, je tiens a te signaler que n'importe qui peut mettre le bandeau R3R sur un article :). Myst (d) 25 août 2011 à 16:28 (CEST)

Bandeau {{PertinenceSection}}[modifier]

Bonjour à toutes et à tous !

Eu égard aux débats passionnés semblant prévaloir sur cette page de discussion, cf. section intitulée → Frontière sud du Maroc, je me suis permis — à titre tout à fait provisoire — de segmenter le passage spécifiquement concerné, paraissant actuellement sujet à quelques préhensions contradictoires, sous un titre (également provisoire), « délimitations », afin d’y apposer, momentanément (dans l’attente d’un consensus GLOBAL, satisfaisant pleinement l’entièreté des parties en cours), le bandeau dit : {{PertinenceSection}}.

Par ailleurs, il me semblerait judicieux d’éviter, autant que faire se peut, de faire arbitrairement usage du terme « vandale » ou « vandalisme », dont les imputations plurielles, hâtives, potentiellement « insultantes » (surtout si le qualificatif n’est pas amplement mérité), pourraient s’assimiler à une attaque personnelle (voire : une injure) pas forcément valorisante, ni implicitement en scrupuleuse adéquation avec la réalité factuelle.

En effet, le « vrai » vandalisme part d’une intention sciemment malfaisante, visant « délibérément» à détériorer le contenu de l’encyclopédie.

Or, à la lecture de vos échanges, je n’ai vraiment pas l’impression que ce soit le cas.

Au contraire, il me paraît clair que chacun d’entre vous cherche sincèrement à faire au mieux, tout en apportant sa noble pierre « sculptée » à l’édifice.

En d’autres termes : la bonne volonté de chacun et chacune d’entre vous ne me semble faire aucun doute.

Certes, il y a des désaccords, parfois quelques « frictions », voire des positions divergentes, des interprétations apparemment contradictoires, quand ce n'est, sporadiquement, quelques (regrettables) soubresauts et velléités de « passages en force » ou → POV pushing. Mais c’est justement ça la richesse… et le challenge : faire en sorte que se conjoignent diverses approches, en un dénominateur commun et, qui plus est, qui soit également susceptible de s’assortir, en parfaite harmonie, avec les exigences de neutralité factuelle requises par les modalités intrinsèquement prônées.

J’en reviens à l’une de mes éternelles citations fétiches :

« Si tu penses comme moi, tu es mon frère. Si tu penses autrement que moi, tu es deux fois mon frère, puisque grâce à la richesse que tu m’apportes ... et à celle que je te donne, nous commençons à nous enrichir, mutuellement. »

— Amadou Hampâté Bâ : « Tradition de l’Afrique noire »

euphonie bréviaire
25 août 2011, à 19:30 (CEST)
Mise à jour : 25 août 2011, à 19:35 (CEST)

Bonsoir Euphonie. Je ne peux que répéter ce que je disais plus haut : je ne suis pas contre une formulation inspirée de la version anglaise ([Morocco] is bordered by Spain to the north [...], Algeria to the east, and Western Sahara to the south. Since Morocco controls most of Western Sahara, its de facto southern boundary is with Mauritania), aux conditions :
  1. que ce soit convenablement sourcé ;
  2. et que cette situation soit avant tout traitée dans le corps de l'article avant d'être synthétisée en résumé introductif.
J'ai de plus ajouté trois sources :
Il faudrait aussi mettre en garde les contributeurs sur la qualité des sources qu'ils seraient amenés à proposer, en évitant les blogs (le blog Jon Evans) ou les guides touristiques (si si, une liste d'hôtels ou de boutiques de cadeaux et souvenirs sont plus l'apanage de guides touristiques que de sites de géographie).
Cordialement. --Indif (d - c) 25 août 2011 à 23:26 (CEST)
Bonjour Indif, durant toute ma conversation avec toi je n'ai utilisé aucun blog ou site touristique,...
  • la 3ème source que tu cites me sembles très intéressante et neutre, et qui stipule ceci France Diplomatie: Le Maroc est situé à la pointe nord-ouest du continent africain. Il est bordé à l’ouest par l’océan Atlantique (2934 km de côtes), au nord par la Méditerranée (512 km de côtes) et n’est séparé de l’Espagne que par les 14 km du détroit de Gibraltar. Il a des frontières terrestres communes avec l’Algérie (1350 km) à l’est, la Mauritanie (650 km) au sud
  • la 2ème source que tu présentes ne cite en aucun cas ou sont placés les frontières du Maroc, mais ne fait que parler des situations des droits de l'homme entre autres au sahara occidental
  • la 1ème source de la CIA utilise les mêmes cartes de l'ONU qui exclut entre autres les territoires non autonomes sous contrôle d'un pays ou d'un autre, et ignore de fait par exemple l'existence de frontières terrestres entre le royaume uni et Gibraltar, et les frontières maritimes entre le royaume uni et l'argentine [9], or des articles complets existent sur wikipedia sur ces cas, les ignorer serait une désinformation du lecteur, de plus et tel que je vous ai expliqué avant, wikipedia n'est pas un organisme onusien qui juge ou les frontières devraient être placées et qui a tort et qui a raison, mais juste une encyclopédie qui devrait donner une image exacte des frontières sur le terrain...il ne faudrait pas mélanger géographie avec droit international
  • Tiens, voila 2 sources de plus qui indiquent ou sont situés les frontières du sud du Maroc.[10] [11] Morocco is situated on the extreme northwestern corner of Africa and is bordered by Mauritania and Algeria, both to the south and east --Alwandali (d) 26 août 2011 à 00:52 (CEST)
Le site France Diplomatie manque de cohérence, car :
  • dans la présentation du Maroc on lit : « Il est bordé à l’ouest par l’océan Atlantique (2934 km de côtes), au nord par la Méditerranée (512 km de côtes) et n’est séparé de l’Espagne que par les 14 km du détroit de Gibraltar. Il a des frontières terrestres communes avec l’Algérie (1350 km) à l’est, la Mauritanie (650 km) au sud. »
  • et dans la présentation de la Mauritane on lit : « Elle est bordée à l’ouest par l’océan Atlantique sur plus de 700 km, au sud par le Sénégal dont elle est séparée par le fleuve, au sud-est et à l’est par le Mali (sur 2237 km), au nord-est par l’Algérie (sur 463 km) et au nord-ouest par le Sahara Occidental (sur 1561 km) ».
Faudrait savoir. Mais bon, ça, c'est de la diplomatie. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 01:15 (CEST)
Pourtant une phrase de ce type : « … et de facto au sud par la Mauritanie au-delà du Sahara occidental contesté » + ajout d’un paragraphe avec des sources secondaires si possible montrant l’antagonisme et la diplomatie (in)correcte selon le sirocco de l’instant serait faisables autour d’un thé à la menthe bien sucré à défaut d’un liquide malté mettant tout le monde d’accord. Mais bon, le conflit de canard semble toujours meilleur. Bonne nuit. Butterfly austral 26 août 2011 à 01:37 (CEST)
(conflit d'édition)
Bonjour à tous.
Mon désaccord éditorial n’est pas lié à la pertinence des informations, mais à la cohérence de celles-ci avec le reste des autres informations de wikipedia.fr. Si on dit en introduction de l’article sur le Maroc que celui-ci a des frontières avec la Mauritanie alors il y a les conséquences suivantes :
  • Il faut modifier l’article sur la Mauritanie pour dire la même chose
  • Expliquer ce point ("frontière internationale") dans les articles sur le S.O. et sur la RASD
  • Expliquer, dans tous ces articles, pourquoi, quand et comment cette frontière a été établie, et, de ce fait, accepter le rattachement du S.O. à l’État du Maroc.
Comme pour de nombreuses situations géopolitiques d’actualité (surtout dans cette région du globe), je m’en remets toujours aux positions des organisations internationales. C’est le plus-petit-commun-multiple de tous les consensus au sujet des différents entre pays. Ne pas considérer cette position de neutralité, c’est déclencher, à coup sûr, des guerres d’édition dans de nombreux articles connexes par effet dominos.
Il faut par ailleurs savoir être cohérent dans ses contributions et discussions liées aux articles sur les pays et territoires de la planète. Surtout lorsque l'on affiche des positions vis-à-vis de pays ou territoires existants et reconnus par l'ONU, telles que celles mentionnées dans les Boites-Utilisateurs d'un des contradicteurs des discussions en cours. On ne peut pas écrire ici : « le Maroc a une frontière avec la Mauritanie » et, par conséquent, accepter le rattachement du S.O. au Maroc, et en même temps, déclarer en page personnelle que : « Je suis persuadé que l'existence d'Israël est illégitime » et « Je suis pour une Palestine indépendante sur les territoires occupés par Israël en 1948 et 1967 ». Dans tous les cas, on se trouve dans un problème de cohérence et de reconnaissance par et vis-à-vis des organisations internationales.
Tout est question de cohérence et uniquement de cohérence. --Poudou99
(d) 26 août 2011 à 01:52 (CEST)
Bonjour Poudou, encore une fois tu te trompes largement. Si je dis que je suis pour une Palestine indépendante et que la présence d'Israël est illégitime, ce n'est qu'un souhait personnel qui n'a rien a voir avec notre discussion et ce souhait ne se base sur aucun fondement (l'état d'Israël existe bel et bien). Il existe des gens qui sont favorables à un Kurdistan ou un Turkestan indépendant, mais comme tu le sais, ces territoires ne sont pas indépendants, mais rattachés à d'autres pays. Par la présente, je vous invite à cesser d'utiliser le contenu de ma page personnelle pour dénigrer mes raisonnements... aussi, tu donnes un exemple incohérent : tu dis que si le Maroc a une frontière avec la Mauritanie, c'est accepter le rattachement du S.O. au Maroc. Le rattachement ou le contrôle du territoire par le Maroc est un fait que personne ne nie. Si tu parles de reconnaissance de souveraineté, sache que cela relève des compétences de l'ONU. Ici on parle de la géographie (actuelle) d'un pays et non pas du statut juridique du Sahara occidental. Le jour où le Maroc perdra le contrôle du Sahara occidental, suite à l'indépendance du territoire, là je serai d’accord qu'il est totalement faux de parler de frontière entre la Mauritanie et le Maroc, mais tant que le Sahara occidental fait partie du Maroc, il y a bien une frontière entre le Maroc et la Mauritanie... je réitère que, ici, on discute de la géographie d'un pays et non pas du statut juridique des territoires qu'il contrôle. Les reconnaissances internationales et les autres litiges relevant du droit international ont complètement leur place sur l'article Statut juridique du Sahara occidental... je réitère également mon accord quant à la proposition de Fdar qui me semble être logique et neutre. --Alwandali (d) 26 août 2011 à 03:27 (CEST)
Eh oui, comme le relève si justement Poudou99, dans l'un de ses précédents messages → [12], il appert que, même des sources relativement « officielles » s’avèrent, parfois, susceptibles de présenter des versions, disons, quelque peu « dichotomiques » ... ce qui rend d’autant plus excusable et compréhensible les quelques divergences provisoires, tissant le présent débat, en filigrane.
Cela étant, la proposition susmentionnée, ébauchée par Indif[13], telle qu’inspirée de la version anglaise, me paraîtrait pouvoir constituer l’une des alternatives clés relativement idéales et, surtout, en mesure, au moins « potentiellement », de contenter tout le monde.
Si j’ai bien compris son message, il suffirait juste d’insérer l’énoncé, qu’il suggère, dans le corpus textuel (en évitant soigneusement toute mention de cet ordre dans le résumé introductif), en sus de l’assortir de quelques sources probantes… et le tour serait joué.
D’autant qu’Alwandali affiche son ouverture aux approches conciliatrices → [14][15], suite aux suggestions de Fdar :
[16], → [17], → [18].
Qui plus est : une formulation inspirée de celle évoquée par Butterfly[19] pourrait éventuellement « couper la poire en deux ».
Qu’en pensent les éminents protagonistes électivement concernés ?
euphonie
26 août 2011, à 02:16 (CEST)
1re mise à jour : 26 août 2011, à 05:22 (CEST)
2e mise à jour : 26 août 2011, à 05:40 (CEST)

Proposition[modifier]

Voici une proposition de formulation :

Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, il partage de facto sa frontière sud avec la Mauritanie.

--Indif (d - c) 26 août 2011 à 08:26 (CEST)

La proposition d'Indif me semble être un très bon pas pour arriver a un consensus final, cependant je propose de la modifier légèrement et mettre celle la : Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, de facto par la Mauritanie au delà du territoire non autonome du Sahara occidental qu'il contrôle majoritairement, que pensez vous?
--Alwandali (d) 26 août 2011 à 12:04 (CEST)
C'est non. Définitivement non. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 12:13 (CEST)
Je suis opposé à la formulation « le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, il partage de facto sa frontière sud avec la Mauritanie. », car
  • L’expression "majorité du territoire du Sahara occidental" est vague, non quantifiée ni précise géographiquement
  • Le verbe "contrôlée" ne signifie pas "posséder"
  • C’est l’administration marocaine (le gouvernement) qui administre une partie du territoire du S.O, ce n’est pas la même chose que dire que cette partie est rattachée à l’État du Maroc. Il ne faut pas confondre "administrer" et "posséder"
  • Si le contrôle d’une partie du S.O. est de facto, elle est malgré tout contestée par la RASD, par d’autres pays et non reconnue par les organisations internationales
  • La MINURSO est toujours en place dans le S.O., sa mission est « afin de surveiller le cessez-le-feu et d´organiser un référendum qui permettrait aux habitants du Sahara occidental habilités à voter de décider du statut futur du territoire. ». Ces objectifs ne sont pas encore atteints.
  • Dans la légende de cette carte de l'ONU il est explicitement écrit « The boundaries and names shown and the designations used on this map do not imply official endorsement or acceptance by the United Nations » qui peut se traduire par « Les frontières et les noms affichés, ainsi que les désignations utiliséés dans cette carte, n'impliquent pas l'approbation ou l'acceptation officielle par Les Nations Unies ». Cette mise en garde, dans la lecture de la carte, est suffissament claire pour qu'il n'y ait aucune interprétation de la carte au delà de ce que l'ONU reconnait, à savoir :
    • la définition du territoire [20] : « Le Sahara occidental est un territoire de la côte Nord-Ouest de l´Afrique, limitrophe du Maroc, de la Mauritanie et de l´Algérie »
    • et le mandat de la MINURSO : [21], dont : « Vérifier la réduction des troupes marocaines sur le territoire », « Surveiller la consignation des troupes marocaines et du Front POLISARIO dans des emplacements convenus » et « Organiser un référendum libre et équitable et en proclamer les résultats ».
Par conséquent, je ne puis concevoir que Wikipédia puisse aller au-delà des définitions de l'ONU.

Aussi, selon moi, l'unique complément qui pourrait être fait à la phrase serait « ... Cependant, le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, dont sa partie Sud, il contrôle de facto la frontière entre le S.O et la Mauritanie ».
--Poudou99 (d) 26 août 2011 à 12:23 (CEST)
Partage du contrôle du territoire sahraoui entre le Maroc et le Polisario.
OK pour moi. Ma proposition était une simple traduction de ce que proposait WP:en. Ta proposition est beaucoup plus précise et respecte au mieux les sources. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 12:26 (CEST)
Si je peux me permettre, vu que les considérations personnelles semblent avoir prépondérance dans les discussions, je reformulerai en « il contrôle de facto une partie de la frontière entre le S.O et la Mauritanie ». Il ne me semble pas que le Maroc ait le contrôle d'Agwanit, par exemple. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 12:31 (CEST)
Il existe déjà un article Frontière entre la Mauritanie et le Sahara occidental, qui ne demande qu'à être sourcé, son contenu étant parfaitement équilibré. Avant cela, l'article était nommé Frontière entre le Maroc et la Mauritanie (il existe toujours en tant que redirection), et c'est Gribeco qui a procédé au renommage. Gribeco, pourfendeur de vandales devant l'éternel grâce à Salebot (d · c · b), n'est pas vraiment connu pour agir à la légère. J'ai confiance dans son jugement. Faire accroire que le Maroc partage plus que quelques points de passage avec la Mauritanie n'est pas acceptable. Une mention de l'existence de ces points de passage sera amplement suffisant. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 12:58 (CEST)

Proposition 2[modifier]

Voici une proposition de formulation :

Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie.

--Indif (d - c) 26 août 2011 à 13:55 (CEST)

Je trouve que tout ce qui a dit est logique. Quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds la bas ne pourra pas dire autrement surtout que l'écart entre le point de vue du Maroc, du polisario et des organisations interntionales est très vaste. D'une région marocaine, le SO est un Etat occupé pour le polisario, et puis territoire non autonome pour l'ONU... etc. Et le pire, chaque position est sourcée.
Et puis, le contrôle de la région à l'Est du mûr par le polisario est catégoriquement hypothétique. L'ONU n'a jamais mentionné cette partie, dite libérée par le polisario (sinon ça leur aurait fait du taffe en moins pour résoudre le problème). Le polisario s'infiltre dans cette région, y organisent des événements parfois. Mais sa préseence dans le région n'est jamais permanente. D'autant plus, que la présence des membres du polisario et leurs convives est attestée dans des localité au Nord de cette zone tampon (normalement).
Mais on ne va pas ouvrir un autre débat plus stérile que celui ci. Je crois que la formulation proposée est assez neutre, surtout qu'on ne peut pas faire mieux. Quoique je ne vois pas l'utilité de certains... sinon il faudra chercher ce qui est atteste que certains postes existent mais ne sont pas contrôlés par le Maroc.SN (d) 26 août 2011 à 14:04 (CEST)

Je ne pense pas que l’on puisse dire « partager des points de passages frontaliers », en matière de frontières. On « partage des frontières » ou on « contrôle des points de passages frontaliers ». La formulation pourraît-être :« ...Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il contrôle de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie ». --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 14:18 (CEST)

Bravo ! Bien vu Poudou ! Je corrige en conséquence :
« Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il contrôle de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie. »
--Indif (d - c) 26 août 2011 à 14:54 (CEST)
Bonjour, je refuse catégoriquement la dernière proposition de Poudou99 et Indif qui est loin d'être neutre, Mr poudou ne fait que répéter a chaque fois la même chose malgré les multiples réponses que j'ai formulé, j'ai déjà dis et redis plusieurs fois (peut être même plus de 10) que les polémiques relevant du droit international n'ont pas leur place dans cet article, ici on discute la géographie du sud d'un pays et non pas le statut juridique de ses frontières, si on va rentrer dans ce débat et pendre les considérations de l'ONU ou d'autres organisations on ne va jamais s'en sortir, (exemple d'un cas litigieux : la carte de l'ONU ne précise pas de frontières entre la Chypre et le royaume uni [22] pourtant ce dernier contrôle 2 territoires (Akrotiri et Dekhelia) sur cette île [23] et a donc des frontières avec l'île de Chypre,...), si on entre dans ce jeu de considérations internationales, statut, litiges, etc... on ne s'en sortira jamais...
Autre chose le maroc n'a pas uniquement des postes frontaliers avec la mauritanie mais une longue frontières qui s'arrête au mur de sable, au dela de ce mur cette zone est administrée par l'ONU (on ne vas pas encore entrer dans une autre polémique sur le statut juridique des territoires qui se trouvent au dela du mur du sable). Dire que le Maroc ne contrôle que des passages frontaliers est totalement FAUX
J'avais accepté la proposition d'indif au début (sous une petite réserve) mais j'ai remarqué qu'il a dérapé par la suite après et est revenu sur sa proposition initiale.
les question qu'il faudrait se poser sont :
1- est ce que le maroc contrôle le sahara occidental? Oui (majoritairement 80%)
2- est ce que le territoire du sahara occidental majoritairement contrôlé par le Maroc a des frontières avec la mauritanie? Oui, donc le maroc a des frontières avec la mauritanie vu qu'il contrôle ce territoire
3- est ce que l'article en question traite du statut juridique du contrôle marocain sur le sahara occidental ? NON
4- Ou signaler les remarques sur le statut juridique des frontières du sud du Maroc? ici [24]
5- est ce que wikipedia est la pour juger si la présence marocaine dans ce territoire est légal ou pas (dans cet article)? Non, car wikipedia est une encyclopédie et non pas une cour de justice
les frontières maroco-mauritaniennes s'étendent sur combien? ce n'est pas l'objet de l'article qui ne cite que les pays avec lesquels le maroc a des frontières.
Pour résumer la proposition de Fdar me semble être la plus neutre, celle de Indif (avant que Poudou n'intervienne) me semble être la moins mauvaise. --Alwandali (d) 26 août 2011 à 15:08 (CEST)
Il faudrait une bonne fois pour toutes arrêter de faire des comparaisons avec des articles qui sont hors du sujet qui est discuté ici (Maroc, S.O, Mauritanie)
Que vous ne teniez pas compte de l’ONU, c'est votre problème, pas celui de Wikipedia. Utiliser les avis, recommandations et actions de l’ONU permet d’obtenir un consensus sur une base internationale et non unilatérale en cas de litiges entre États. Je rappelle quand même que le Maroc est membre de l’ONU. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 15:27 (CEST)
(Satanée Edith !) Bonjour de nouveau. Libre à toi de penser que les polémiques relevant du droit international n'ont pas leur place dans cet article, pour moi elles ont une place centrale qui ne peut être balayée, comme tu le fais, d'un revers de main. Ce n'est pas à toi d'imposer des limites sur ce qui doit être considéré ou pas dans nos raisonnements. Il est inutile d'user de tels sophismes.
Par contre, merci de ne pas faire dévier le débats vers des territoires qui ne nous concernent pas, tel que le statut de Chypre.
Désolé, mais tes questions et tes déductions sont hors sujet et relèvent d'un POV qui n'a pas sa place ici.
Cordialement. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 15:31 (CEST)
(Oh oui ! Satanée Edith !)
De même, il faudrait éviter les syllogismes, du type de vos assertions 2/ et 3/ car elles s'apparentent à des faux syllogismes. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 15:35 (CEST)
Comme j'ai déja expliqué avant vos, polémiques relevant du droit international de l'ONU ont parfaitement leur place sur l'article statut du sahara occdiental sur wikipdia, vous pouvez communiquer la bas autant que vous voulez, mais transformer un simple paragraphe d'un article en un champ de bataille plein de polémiques, litiges, et conflits internationaux... n'est pas du tout acceptable, et je le regrette, aussi tu n'as pas répondu aux points que j'ai cités dans ma dernière intervention...si vous voulez transposer les points de vue de l'ONU et d'autres organismes internationales sur les frontières entre les pays dans wikipedia, il nous faudrait dans ce cas des milliers d'heures de travail et des mois entiers de discussion stériles sur les pages de discussion
je réitére ma demande et mon soutien a la proposition de Fdar qui est très neutre, autre chose, que vous soyez favorables a l'indépendance du sahara ocidental c'est votre droit, mais que vous essayez de biaiser les articles et les manipuler en fonction de ce désir ce n'est pas acceptable. Vous refusez de discuter du cas du chypre et le royaume uni parce que vous n'avez pas des arguments tout simplement, si vous songez dans ce débat vous allez vous apercevoir que vos raisonnement sont faux. On ne peut pas donner raison a vous 2 et dire que toutes les encyclopédies ont tort ( y compris leur centaines d'administrateurs et leur milliers de contributeurs ), un peu de logique quand même--Alwandali (d) 26 août 2011 à 15:36 (CEST)
S’il vous plait Alwandali, respectez l’indentation des discussions, surtout avec votre signature qui provoque un retour à la ligne inesthétique. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 15:44 (CEST)

Par ailleurs, et encore une fois (et j’espère que cela sera la dernière), évitez de faire des affirmations du genre « que vous soyez favorables à l’indépendance du Sahara Occidental c’est votre droit, mais que vous essayez de biaiser les articles et les manipuler en fonction de ce désir ce n’est pas acceptable. ».
Je vous l’ai déjà dit à titre personnel dans votre page de discussion mais vous ne semblez pas tenir compte de cette demande. Alors je vous le dis aussi ici. Rien, absolument rien dans mes contributions ou discussions ne vous permet de faire de telles affirmations ou de tirer des conclusions de ce genre. Je n’exprime jamais mes opinions (politiques, internationales, religieuses,…) sur wikipédia, vous n’avez pas à le faire à ma place. À moins que les deux boites-utilisateurs de ma page personnelle (section "j’aime aussi") vous fassent penser que je soutiens la RASD (autant que je sache, ni les Beatles, ni les chats, ne sont prononcés à ce sujet). --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 16:05 (CEST)
Merci, Alwandali, de contenir tes propos à l'article et :
  • de ne plus user de généralisations abusives : ne rameute pas à l'insu de leur plein gré les milliers de contributeurs de Wikipédia qui ne t'ont rien demandé (et soit-dit en passant, il serait gentil de lire à quoi correspond le statut d'administrateur sur Wikipédia : WP:ADMIN).
  • de ne plus user d'arguments ad hominem en laissant croire que nos positions soient liées à un désir de biaiser et de manipuler les articles
  • de ne plus user du sophisme de la pente savonneuse en prétendant qu'il faille des milliers d'heures de discussions stériles : on prendra tout le temps nécessaire, malgré l'horrible erreur que peut contenir l'article ; en effet, le lecteur est prévenu que Wikipédia ne garantit pas le contenu des articles
Tes propos déplacés ne font que mettre en relief la faiblesse de ta position ou, pire, nous apportent la preuve que tu n'es pas venu sur Wikipédia pour contribuer, mais pour jouer au con (clique d'abord sur le lien avant d'aller demander mon blocage sur WP:RA) : permets-moi alors de te rappeler que Wikipédia n'est ni une cour de récréation, ni un forum de discussion. Cordialement. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 16:20 (CEST)

Résumé n°1 des propositions[modifier]

Bon ! En dépit de quelques heurts et maladresses, le débat semble bel et bien avancer, dans le sens où chacun paraît enclin à bien vouloir faire un pas vers l’autre, afin de tenter d’élaborer une solution commune. Je vais donc essayer de résumer les diverses propositions alternatives en cours :

  1. Proposition de Fdar, 22 août 2011 à 12:09 (CEST) : « […] Contrôlant la majorité du territoire non autonome du Sahara occidental, le Maroc a, de fait, une frontière avec la Mauritanie. ». Cette proposition paraît emporter l’assentiment d’Alwandali.
  2. Suggestion de Butterfly, 26 août 2011 à 01:37 (CEST) : « … et de facto au sud par la Mauritanie au-delà du Sahara occidental contesté » + ajout d’un paragraphe — avec des sources secondaires, si possible montrant l’antagonisme et la diplomatie (in)correcte, selon le sirocco de l’instant — serait faisable […] → [25].
  3. 1re proposition d’Indif[26]: « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, il partage de facto sa frontière sud avec la Mauritanie ».
  4. Proposition d’Alwandali, 26 août 2011 à 12:04 (CEST) : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, de facto par la Mauritanie, au delà du territoire non autonome du Sahara occidental, qu'il contrôle majoritairement. » … proposition alternative qui, en l’état, semble être sujette à quelques réserves fondamentales de la part d’Indif[27].
  5. Proposition de Poudou99, 26 août 2011 à 12:23 (CEST) : « ... Cependant, le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, dont sa partie Sud, il contrôle de facto la frontière entre le Sahara occidental et la Mauritanie ».
  6. 2e proposition d’Indif, 26 août 2011 à 13:55 (CEST) : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie. »

Qui dit mieux ?

Ou, pour paraphraser une célèbre pub, mettant en scène Georges Clooney :

What else?

euphonie bréviaire
26 août 2011, à 16:54 (CEST)

Merci euphonie pour ce récapitulatif.
Je pense que pour choisir entre les différentes formulations, que je trouve proche dans le contenu, il faut prendre le point de vue du lecteur qui arrive sur la page et lit ça dès l'intro. En ce sens, je dirais que la 2e proposition d'Indif est trop complexe, je préfère sa première proposition.
Fdar (d), 26 août 2011 à 18:17 (CEST)
S’il fallait rechercher la formulation la plus simple et la plus neutre, cela serait celle qui est actuellement en place : «  et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. ». Cette formulation est cohérente avec les autres articles relatifs aux pays et territoire de la région. Maintenant, si on tient absolument à ce que l’on informe le lecteur (et ce, dès l’introduction de l’article), que l’administration marocaine contrôle une partie de la frontière entre le S.O et la Mauritanie, il faut le faire avec une formulation de "moindre surprise" et non contestable. La proposition n°6 va dans ce sens car elle complète la phrase au sujet de la frontière, en donnant les raisons de ce contrôle de la frontière. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 18:56 (CEST)
Bonjour Bonjour Salut à tous ! Pour ma part, je m'oppose à toute formulation qui tendrait à faire croire, comme l'est la proposition no 4 d'Alwandali, que le Maroc contrôle toute la frontière entre le Sahara occidentale et la Mauritanie. S'il faut préciser que le Maroc contrôle une partie de cette frontière, il faudra alors, en application de WP:NPOV, préciser que la RASD contrôle la plus grande part de cette frontière. Cordialement. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 19:37 (CEST)
La 1re proposition d’Indif[28] (cf. no 3) — en l’occurrence : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant la majorité du territoire du Sahara occidental, il partage de facto sa frontière sud avec la Mauritanie » — semble désormais remporter l’approbation conjointe de Fdar et d’Alwandali. Nous partons désormais d’un triptyque consensuel (Indif + Fdar + Alwandali) : excellent !
Il ne nous manque plus que l’aval complémentaire (voire une éventuelle suggestion intermédiaire et/ou, idéalement : « concordataire ») de Poudou99, pour obtenir un quatuor idiomatique, vibrant au même diapason.
Actuellement, Poudou99 opte pour la version no 6, également fort bien rédigée, proposée par Indif.
La teneur segmentaire en est la suivante :
— « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie ».
Cette version pourrait effectivement constituer une sorte de dénominateur commun, permettant, à chacun, d’exprimer ce qui lui parait essentiel, tout en étant « relativement » satisfait du résultat obtenu. Certes, ce n’est pas forcément exactement ce que chacun voudrait ; ce n’est, certes, pas exactement l’idéal absolu… mais, au moins, l’avantage, que présenterait cette option rédactionnelle, est qu’elle pourrait potentiellement contenter un tant soit peu le minimum exigé par chacun, tout en élaguant les aspérités antérieures, lesquelles paraissaient, jusqu’ici, constituer un nœud gordien quasi indissoluble.
Est-ce qu’en mettant chacun un peu du sien, on peut considérer que ladite version no 6 est « acceptable » ?
Qu’en pensent les divers contributeurs concernés ?
Au cas où cette proposition susciterait encore de trop vives réticences (espérons, toutefois, que ce ne sera pas le cas !), que pourrait-on alors rédiger comme éventuelle option alternative, dont la quintessence pourrait permettre, enfin, de résoudre cette équation, dans les règles de l’art, tout en essayant de s’aligner, autant que faire se peut, au choix rédactionnel précité, et ce, sans pour autant devoir trop lésiner sur la qualité fondamentale d’exigences légitimes, ni rogner sur les louables vertus, dont relèvent de nobles idéaux encyclopédiques corrélés ?
euphonie bréviaire
26 août 2011, à 20:00 (CEST)
Étant, avec l'avis éclairé de Poudou99, à l'origine de la 6e proposition, je ne peux qu'y souscrire Sourire. Il ne manquerait plus que je sois en désaccord avec moi-même Sourire diabolique. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 20:07 (CEST)
Bien évidemment, Indif : cela va de soi !
À vrai dire, la demande s’adresse essentiellement à Fdar et Alwandali, vu que ta dite version finale (no 6) semble se rapprocher, peu ou prou, de leurs aspirations originelles ou, du moins, inclure certains éléments de formulations implicites en son sein, qu’il leur paraît important de souligner.
Je sais, bien entendu, que tu ne peux être qu’en accord avec ta propre version… certes ; mais je sais aussi que son « accouchement » préalable a été précédé de maintes joutes verbales. Ce faisant, j’imagine que, même pour toi, y adhérer implique que tu as collégialement accepté de mettre de l’eau dans ton vin, ce qui est tout à ton honneur.
Il n’y a plus qu’à espérer que l’ensemble des protagonistes te suive sur la voie que tu as potentiellement ébauchée.
Let’s cross fingers!
euphonie bréviaire
26 août 2011, à 20:44 (CEST)
Question subsidaire :
Est-ce-que la version no 3 pourrait « aussi » être éventuellement « acceptable » pour tous, vu que, apparemment, c’est celle qui susciterait le moins de divergences (quitte à en « réajuster » un chouya la formulation, le cas échéant) ?
euphonie bréviaire
26 août 2011, à 20:54 (CEST)
Non, pas pour moi. Voir la la carte du S.O., notamment sa frontière Est avec la Mauritanie qui n'est pas "sous contrôle" du Maroc. Et, d'une manière générale, je resterai opposé à toute formulation qui serait contradictoire ou incohérente avec les avis de l'ONU à ce sujet. --Poudou99 (d) 26 août 2011 à 21:06 (CEST)
Malheureusement non Euphonie. Cette proposition, et celles qui la précède, sont basées sur des fausses prémisses, avancées par Alwandali, prétendant que le Maroc contrôle la zone frontalière que partage le Sahara occidental avec la Mauritanie ; puisqu'il se révèle mensonger d'avancer telles thèses, la no 3 n'a certainement plus lieu d'être. --Indif (d - c) 26 août 2011 à 22:44 (CEST)
Non ce ne sont pas des fausses prémices, n'essaie pas de dévier la discussion de notre sujet principal, ici on discute si le maroc est frontalier avec la mauritanie ou pas et non pas si le maroc contrôle l'intégralité des frontières avec la mauritanie, il ne faut pas mélanger les choses. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Alwandali (discuter), le 26 août 2011, 20:02 (CEST).
Bonjour à tous, je m'oppose catégoriquement a la version de Poudou99 qui n'est pas neutre et qui n'est pas vraie, le maroc dispose d'une ligne frontalière avec la Mauritanie et non pas le contrôle de simples points de passages...donc il est de facto frontalier avec la Mauritanie...S'il est vrai que le mur de sécurité établi au Maroc a empêché ce dernier d'avoir un contrôle total des frontières avec la mauritanie, néanmoins il reste frontalier avec la Mauritanie ...Aussi je tiens a signaler a Indif, que l'ONU considère la zone au delà du mur de sécurité comme une zone Tampon, certes le polisario a le contrôle de certaines localités dans la région (Tifariti, Bir lahlou, Aghwanit,...) mais pas vraiment le contrôle des frontières qui relève de la mission de la MINURSO...
Pour simplifier je réitère mon soutien a la proposition de Fdar qui me semble logique et neutre, j'avais accepté la première proposition de Indif sous une petite réserve, mais après l'intervention de Poudou99, Indif a modifié sa version et est devenue totalement inacceptable. Je rappelle à Poudou que le paragraphe en question traite d'une question géographique, donc ce qui nous intéresse c'est le facto, les considérations internationales sont a mentionner dans l'article du statut juridique, on ne peut pas les utiliser ici pour polluer un simple paragraphe, la géographie est une chose, le droit international est une autre chose...--Alwandali (d) 26 août 2011 à 23:15 (CEST)
Désolé, mais supposer la bonne foi a ses limites, et tu les as atteintes :
  • prétendre que tu as accepté ma première proposition est simplement mensonger : ce n'était pour toi qu'« un très bon pas pour arriver a un consensus final », proposition qu'il fallait nécessairement « modifier légèrement » pour retomber sur ta modification non consensuelle, celle à laquelle nous devons tout ce déplorable tintouin ;
  • travestir la réalité de la frontière entre la Mauritanie et le Sahara occidental, en inventant tout et rien pour le faire coïncider avec ton discours est proprement scandaleux. Le mandat de la Minurso comprend beaucoup de choses, mais certainement pas le contrôle des frontières. Et si c'était le cas, ce serait absurde de prétendre que le Maroc contrôle des frontières situées dans une zone tampon qu'il ne contrôle pas ;
  • Finalement, souffre que nous ne nous imposions pas d'œillères pour nous éviter de voir dans un problème géopolitique autre chose qu'une question géographique.
Cordialement. --Indif (d - c) 27 août 2011 à 00:20 (CEST)
  • Désolé Indif, mais la je pense que c'est toi qui a dépassé toutes les limites, je t'invite a modérer tes commentaires et de ne plus me traiter de menteur, de tels propos ne font que discréditer encore ton image déjà discréditée à cause de votre retour sur vos prises de posititon intiale, je vous demande par la présente d'être plus respectueux et plus ouvert au débat.
  • C'est toi qui est revenu sur sa parole et non pas moi, tu avais proposé au début une proposition sur laquelle on était proche d'avoir un consensus, mais après tu as changé de tendance complètement (tu t'es influencé par la proposition de Poudou certainement parce que tu regrette d'avoir présenté ta première proposition)
  • Encore je t'informe que tu as des graves lacunes de connaissance du sujet du sahara occidental qui n'est pas le sujet principal de notre discussion, la MINURSO (mission des nations unies pour l'organisation d'un référendum au sahara occidental) a pour objet d'organiser un référendum et de contrôler le cesser le feu [29] (voir page 3, paragraphe 1) tout le long du mur de contrôle qui longe les frontières mauritaniennes dans certaines de ces parties
  • Encore je t'informe que la réalité est déformée et travestie par toi, tu fais semblant d'ignorer mes réponses et tu te focalises sur des points marginales, j'ai dis et je redis (tu peux te référer a la carte insérée) que si le maroc ne contrôle pas la totalité des frontières avec la mauritanie à cause du mur de sable qu'il a érigé, il est néanmoins frontalier sur des centaines de kilomètres avec la mauritanie(de Gueguerat a Techla, de Gueltat Zemmour aux environs de Boucraa , dans la région et dans la région de Al mahbass)
  • il n y a pas lieu de polémiquer ici et faire du cinéma sur une simple phrase et la travestir en faisant rentrer des considérations géopolitiques complexes émanant des organismes internationales, on n'est pas ici pour juger ou devraient être placées les frontières mais ou se situent ces frontières...les considérations géopolitiques ont leur place mais pas dans cette phrase introductrice assez simple qui traite de la géographie d'un pays--Alwandali (d) 27 août 2011 à 00:57 (CEST)
Alwandali : peux-tu une bonne fois pour toute respecter l'intendation des paragraphes de discussion et éviter un retour à la ligne dû à ta signature ? --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 01:05 (CEST)
(conflit d'édition).
Alwandali : il y a un moment que les études des pays et du monde ne se résument plus à, d’un côté l’étude de la Géographie et, de l’autre l’étude de l’Histoire. Les historiens et les géographes, mais aussi les économistes, les politologues, les sociologues des civilisations, ainsi que les diplomates, se sont entendus pour ne plus travailler chacun dans leur coin mais ensemble en s’aidant mutuellement et en apportant aux autres les travaux des uns. Je te dis cela en propos liminaires pour lister les points suivants :
* La Géographie ne se limite pas uniquement à l’étude des cartes et au tracé des frontières entre États. Elle s’attache à les expliquer et à les définir dans des contextes spatiotemporels en y intégrant des données extérieures issues des autres sciences humaines.
* Le terme de Géopolitique permet maintenant d'introduire des explications et des éclairages politiques, historiques et sociétaux aux problématiques des (et entre) nations, présentes et passées. L'actualité (présentée par les média au jour le jour) intègre ces aspects pour expliquer les situations sur le terrain.
* Les historiens et les économistes travaillent ensemble pour expliquer les évènements du passé récent ou lointain. De nombreuses situations compliquées trouvent leurs bases d'explications dans des critères sociaux-économiques
Alors, réduire le problème de formulation de la frontière Sud du Maroc à un simple problème géographique (simple tracé d’une ligne sur la terre) est une dialectique désuète, inexacte et archaïque. C’est ignoré, volontairement, tous les autres aspects liés à cette problématique de frontière pour n’en retenir qu’un seul : le Maroc a une frontière terrestre avec la Mauritanie et, subséquemment, intégrer le S.O. au territoire de l’État marocain. --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 01:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui n'était à l'origine qu'un soupçon sans preuve est devenu une certitude : j'ai fait une demande RCU concernant Alwandali, que je rapproche avec une quasi certitude de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b), pénible bloqué indéfiniment. --Indif (d - c) 27 août 2011 à 01:16 (CEST)

Je tendais progressivement à penser que le contributeur avait une dialectique voisine voire similaire à celle de Yusuf ibn Tashfin pour engager la même démarche. --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 01:34 (CEST)
Tiens tiens, en consultant le Yusuf ibn Tashfin (d · c · b) que vous mentionnez dessus je trouve qu'il s'agit d'un utilisateur bloqué indéfiniment, après que vous ayez donc échoué a trouvé une issue au débat, vous voulez maintenant faire le passage en force en m'accusant d'être un utilisateur qui contourne le blocage, votre objectif est devenu donc de me bloquer pour que la route vous soit libre à écrire ce que vous voulez sans que personne ne vous conteste, désolé pour vous mais vous vous trompez encore, vous allez voir la décision des admins--Alwandali (d) 27 août 2011 à 01:47 (CEST)
Ca devient pénible à la longue. Mais à vouloir jouer « à plus "bête" que moi, tu "perds" » (j'ai changé les mots qui fâchent par d'autres mots) ou à « qui perd, gagne », on finit par être « Gros Jean comme devant ». --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 01:59 (CEST)
Il est vraiment lamentable d'arriver a ce niveau et de commencer à proférer de tels accusations pour fuir l'objet du débat... --Alwandali (d) 27 août 2011 à 02:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les arguments évoqués de part et d'autre s’affichent comme particulièrement doctes, pointilleux et savants. J’en ai carrément les neurones qui s’entrechoquent hein?Oh !Émoticône KO !+.

Je pose donc la question autrement :

Est-ce que la version 6 — soit : la deuxième proposition, complémentairement émise par Indif, subséquemment aux remarques additionnelles de Poudou99 — est éventuellement susceptible de rallier l’ensemble des suffrages (sachant que Poudou99 et Indif lui ont, mutuellement, déjà octroyé leurs avals tutélaires) ?

Pour rappel, voici, une nouvelle fois exposée, cette dite version no 6 :

« Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie »

— Cf. 2e proposition d’Indif, 26 août 2011 à 13:55 (CEST)

Même en partant du principe que ladite version précitée n’exauce peut-être pas à 100 % les souhaits panoramiquement énoncés, peut-on au moins subodorer qu’elle serait partiellement en mesure de contenter le « minimum vital » requis par chaque partie (partant du principe qu’une version satisfaisante à 100 % pour tous relèverait hypothétiquement de la gageure) ?

Formulation alternative :

  1. Si vous deviez chiffrer votre pourcentage approbatif, quant à cette dite version 6, quel serait-il (en partant du principe que, raisonnablement, il ne devrait normalement pas être inférieur à 50 %) ?
  2. S’il fallait « absolument » modifier quelque chose dans la version précitée (en souhaitant que ce ne soit pas le cas), quelle serait alors votre suggestion la plus « modérée », la plus « pondérée », la plus « conciliante », dans l’objectif essentiel de seoir le plus respectueusement et adéquatement possible aux préhensions respectives de chacun ?

euphonie bréviaire
27 août 2011, à 08:30 (CEST)

Bonjour à tous. Allez, je me lance le premier Clin d'œil. J'ai essayé, avant tout, dans cette formulation no 6, de synthétiser les arguments des uns et des autres (y compris les miens, bien évidemment, mais également ceux d'Alwandali ou de Poudou99) dans une conclusion (qui certes ne correspond pas exactement au vœu premier d'Alwandali, mais j'imagine qu'elle correspond non plus aux vœux premiers des autres protagonistes), mais atteindre un consensus nécessite que chaque partie fasse preuve de souplesse en infléchissant sa position en direction des positions opposées.
Voici une ébauche des principaux arguments auxquels répond cette proposition :
  • « le sahara occidental n'est pas un pays souverain mais un territoire litigieux » [30]
  • « Pour pouvoir traverser à la mauritanie depuis le Maroc, le dernier poste frontalier est bien marocain » [31]
  • « on avance les faits tels qu'ils sont sur le terrain » [32] (la zone du Sahara occidental frontalière de la Mauritanie est dans sa (presque ?) totalité sous contrôle de la RASD)
  • « ce territoire a été annexé par le maroc » [33] (non, la zone à l'est et au sud du mur des sables, dite « zone libérée », est sous le contrôle de la RASD qui y « exerce les activités normales d’un État » — voir Le Maghreb, le Sahara occidental et les nouveaux défis de sécurité, §23).
  • « wikipedia [est] uniquement une encyclopédie qui doit présenter les faits tels qu'elles sont sur le terrain » [34] (je ne partage pas cet avis sur ce qu'est WP, mais puisque cela arrange Alwandali...)
  • « le maroc contrôle le sahara occidental » [35] (non, le Maroc ne contôle pas le Sahara occidental — sous-entendu tout le Sahara occidental —, mais seulement une partie, l'autre partie, frontalière de la Mauritanie, étant sous le contrôle de la RASD)
  • « on ne peut pas ignorer que sur le terrain il existe bel et bien une frontières entre le maroc et la mauritanie » [36] (d'où la formulation consensuelle de points de passage frontaliers, à mi-chemin entre le PoV inclusionniste d'Alwandali et mon PoV exclusionniste)
Je pourrai continuer longtemps avec cet exercice... Mais j'ai dans la vie d'autres intérêts que les frontières du Maroc Gnii.
Cordialement. --Indif (d - c) 27 août 2011 à 10:12 (CEST)
Bonjour. Ayant comme tous d'autres choses dans ma vie, je n'ai pas répondu plus tôt, désolé !
La proposition 6 me va aussi (je n'avais exposé qu'une préférence, là trouvant trop pointilleuse pour une intro).
Fdar (d) 27 août 2011 à 13:45 (CEST)
Bonjour a tous, encore on va dans un mauvais sens, la proposition N°6 est loin d'être la bonne et est FAUSSE, certains arguments présentés ci-dessus par Indif sont FAUX, la première proposition de Fdar me semble être la plus logique et la plus neutre (elle est aussi acceptée par l'utilisateur Sympatico, on est donc 3 a l'accepter moi, Fdar et Sympatico, on attend de connaitre l'avis d'Euphonie et savoir si elle est d'accord ou pas.
La version de Poudou99 stipule ceci :le Maroc partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie, c'est FAUX : le maroc ne contrôle pas uniquement des passage frontalier avec la mauritanie mais des lignes de plusieurs kilomètres (la ligne frontalière qui va de guergeurat à Techla est de 208 kilomètres de frontières, je l'ai calculé en utilisant [37], on ne peut pas résumer toute une longue ligne frontalière a des simples points de passage, si on adopte cette version 6 on va désinformer le lecteur.
Aussi cette version de Poudou stipule que : le maroc est bordé au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental, je suis contre cette argumentation car on ne peut pas commencer l'article par des considérations géopolitiques relevant du droit international et sur lesquels il y a des graves dissensions, ici on est pas censé de présenter la position de chaque organisation internationale concernant ces frontières, en plus sur le terrain il n y a aucune frontière entre le Maroc et le Sahara occidental, ce qui nous intéresse ici c'est le facto, et le Maroc a de facto une frontière terrestre avec 3 pays (L'Algérie, L'Espagne et La Mauritanie). la polémique relevant du droit international à parfaitement sa place dans cet article [[38]], on ne peut pas répéter la même polémique dans 2 articles différents et on ne peut pas polluer une simple phrase introductrice qui concerne la géographie d'un pays par des sujets complexes relevant du droit international....
Pour indif : Tu dis que le Maroc ne contrôle pas la totalité des frontières avec la Mauritanie, tu as raison, néanmoins le maroc dispose de frontières avec la mauritanie (par exemple entre Tichla [39] et Guerguerat il y a 208 kilomètres de frontières), ici notre souci n'est pas de savoir si le maroc contrôle toutes les frontières avec la mauritanie ou pas mais s'il en dispose ou pas. Aussi, le Maroc ne contrôle pas uniquement une partie du S.O mais la grande partie (part du lion) 80%
Pour indif : La RASD n'est pas l'objet de notre discussion, c'est un état autoproclamé qui n'est reconnu par aucun organisme international (à l'exception de l'OUA) car il ne remplit pas toutes les conditions nécessaires pour qu'il soit reconnu comme état nation, son gouvernement est en exil à Tindouf en Algérie, et il administre des camps de réfugiés la bas...les quelques localités sahraouies qui se trouvent au dela du mur sont administrés par la MINURSO...il ne faut pas se dévier du sujet principal qui sont les frontières du Maroc, et je réitéré ma demande de traiter les questions polémiques hors de cet article. Bonne journée a Tous--Alwandali (d) 27 août 2011 à 14:52 (CEST)
Bonjour. OK pour la proposition 6. --Poudou99 (d) 27 août 2011 à 15:20 (CEST)
Bonjour, cette proposition est fausse, tu n'as qu'à lire les arguments de ma réponse, on ne peut pas polluer wikipedia par des fausses informations. --Alwandali (d) 27 août 2011 à 15:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, Alwandali !

J’ai pris connaissance de l’ensemble de tes arguments, avec intérêt, certes, même si je tends à regretter que leur teneur, aussi bienveillante et passionnante soit-elle, se démarque sensiblement du dénominateur commun, qui paraît pourtant progressivement s’ébaucher.

Comme l’écrit si justement Indif :

« « […] atteindre un consensus nécessite que chaque partie fasse preuve de souplesse, en infléchissant sa position en direction des positions opposées. »

— Indif, 27 août 2011,10:12 (CEST)

Je souscris in extenso au postulat susmentionné.

De plus, mon dernier message comportait deux questions, qui étaient les suivantes :

  1. Si vous deviez chiffrer votre pourcentage approbatif, quant à cette dite version 6, quel serait-il (en partant du principe que, raisonnablement, il ne devrait normalement pas être inférieur à 50 %) ?
  2. S’il fallait « absolument » modifier quelque chose dans ladite version 6 (en souhaitant que ce ne soit pas le cas), quelle serait alors votre suggestion la plus « modérée », la plus « pondérée », la plus « conciliante », dans l’objectif essentiel de seoir le plus respectueusement et adéquatement possible aux préhensions respectives de chacun ?

Je repose donc la deuxième question ci exposée, mais en la formulant, cette fois-ci, comme suit :

Si tu souhaites absolument modifier un quelconque passage de cette dite version 6 :

  1. De quelle façon en rédigerais-tu l’ensemble ? Mais… attention :
  2. De telle façon à le prémunir au maximum contre d’éventuelles contradictions ;
  3. Tout en favorisant l’aval paroxystique de tes pairs ;
  4. En tenant au maximum compte des impératifs édictés de part et d’autre ;
  5. Tout en faisant en sorte que ta future nouvelle présentation globale te soit, disons, la moins « insupportable » possible …
  6. En sus d’être également, en retour, la moins « insupportable » possible pour l’ensemble de tes camarades (qui, actuellement, semblent s’accorder peu ou prou sur ladite version 6) ;
  7. De telle façon à ce que chacun puisse constater, dans ta nouvelle formulation, que tu auras désormais tenu au moins à 99,9 % compte de chaque souhait essentiellement exprimé ;
  8. En rajoutant (ou élidant) uniquement ce qui serait susceptible de ne pas compromettre la structure de l’ensemble ;
  9. Tout en réussissant le challenge de rallier, harmonieusement, l’ensemble des suffrages ?

Voici donc ce que je te propose :

La version 6 étant :

« Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est et, au sud, par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie »

— Cf. 2e proposition d’Indif, telle qu’exposée, en date du 26 août 2011, à 13:55 (CEST)

Quelle/s formulation/s alternative/s proposerais-tu, qui puisse conjointement honorer l’ensemble des souhaits précités ?

Car, en l’état, sauf erreur de ma part, tu te bornes à expliquer ce en quoi, selon toi, cette formulation serait erronée… soit… et les arguments que tu avances sont effectivement dignes d’intérêt et éminemment respectables. Le seul inconvénient, selon moi, étant que, en procédant de la sorte, tu me (nous) laisses partiellement sur ma (notre) faim… parce que, depuis lors, tu n’as pas encore proposé de formulation/s alternative/s « pratique/s », soit : un (ou des) exemples complémentaire/s.

L’idéal serait de ne proposer que des alternatives de formulations consensuelles, uniquement, histoire de favoriser au maximum une solution pratique, quitte à éventuellement t’inspirer, partiellement (ou complètement), de la suggestion de Butterfly :

« ... et de facto au sud par la Mauritanie au-delà du Sahara occidental contesté ... + ajout d’un paragraphe (muni de sources secondaires, démontrant, si possible, l’antagonisme et la diplomatie (in)correcte, selon le sirocco de l’instant) serait faisable. »

— Cf. alternative ébauchée par Butterfly, en date du 26 août 2011 à 01:37 (CEST)

Toutefois, il m’échet de répéter et d’insister sur certains desideratas, pour un maximum de clarté :

Si tu souhaites absolument modifier un quelconque passage de cette dite version 6 :

  1. De quelle façon en rédigerais-tu l’ensemble ? Mais… attention :
  2. De telle façon à le prémunir au maximum contre d’éventuelles contradictions ;
  3. Tout en favorisant l’aval paroxystique de tes pairs ;
  4. En tenant au maximum compte des impératifs édictés de part et d’autre ;
  5. Tout en faisant en sorte que ta future nouvelle présentation globale te soit, disons, la moins « insupportable » possible …
  6. En sus d’être également, en retour, la moins « insupportable » possible pour l’ensemble de tes camarades (qui, actuellement, semblent s’accorder peu ou prou sur ladite version 6) ;
  7. De telle façon à ce que chacun puisse constater, dans ta nouvelle formulation, que tu auras désormais tenu au moins à 99,9 % compte de chaque souhait essentiellement exprimé ;
  8. En rajoutant (ou élidant) uniquement ce qui serait susceptible de ne pas compromettre la structure de l’ensemble ;
  9. Tout en réussissant le challenge de rallier, harmonieusement, l’ensemble des suffrages ?

En espérant pouvoir élaborer une solution commune, qui puisse satisfaire toutes les approches en cours !

euphonie bréviaire
27 août 2011, à 19:22 (CEST)

Propositions intermédiaires[modifier]

Bonjour à Tous :

  • Pour Poudou : ce ne sont pas des suppressions malencontreuses, et je me suis excusé et mentionné mon erreur sur la Pdd d'euphonie
  • Je suis pour la proposition d'euphonie qui me semble logique et très neutre et qui consiste à s'inspirer de la version de Butterfly.

--Alwandali (d) 28 août 2011 à 15:00 (CEST)

Bonjour.
Et concrètement, en quoi consiste la proposition « ...qui consiste à s'inpirer de la version de Butterfly » ? --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 15:39 (CEST)
Celle la : « ... et de facto au sud par la Mauritanie au-delà du Sahara occidental contesté ... + ajout d’un paragraphe (muni de sources secondaires, démontrant, si possible, l’antagonisme et la diplomatie (in)correcte, selon le sirocco de l’instant) serait faisable. » --Alwandali (d) 28 août 2011 à 15:53 (CEST)
Pouvez-vous donner la phrase dans son ensemble pour que l'on se fasse une idée globale et de l'importance du texte dans l'introduction ? --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 16:17 (CEST)
Salut Alwandali !
Je rejoins la question de Poudou99.
En d’autres termes : quel/s exemple/s — concret/s — proposerais-tu (hormis le fait de rappeler in extenso la suggestion de Butterfly), afin que l’on puisse y travailler, le cas échéant ?
Car, sinon, le seul segment, dont nous disposerions, en l’état, se limiterait alors uniquement à : «  ... et, de facto, au sud : par la Mauritanie, au-delà du Sahara occidental contesté ... ».
Or, ce serait insuffisant !
Par extension, il nous manquerait toute la « garniture » primordiale, soit :
  1. Le paragraphe (complémentaire), lui-même muni de
  2. Sources secondaires et, démontrant, si possible,
  3. L’antagonisme et la diplomatie (in)correcte, selon le sirocco de l’instant, etc.
Attendu qu’il resterait, le cas échéant, à élaborer une (ou plusieurs) formulation/s alternative/s, en parfaite adéquation avec ladite suggestion précitée, ce qui signifie, à la fois : dans les règles de l’art… mais également (et ce n’est pas une mince affaire), de telle façon à ce que le tout puisse — aussi — seoir à l’ensemble des idéations respectivement concernées par le sujet.
Nous attendons donc de goûter aux fruits rédactionnels que ton clavier pourrait nous égrener, en oblation.
See you!
euphonie
28 août 2011, à 16:42 (CEST)
Mise à jour : 28 août 2011, à 16:52 (CEST)
Bonjour à Tous, je propose d'ajouter la phrase complémentaire suivante :
Toutefois ces frontières du sud sont contestées en raison d'un différend sur le territoire du sahara occidental que le maroc contrôle majoritairement mais dont la souveraineté n'est pas reconnue à l'ONU[40], cette dernière l'avait placé dans la liste des territoires non autonomes en attente de décolonisation depuis 1963 lorsqu'il était encore une colonie espagnole[41]. l'ONU œuvre actuellement à faire parvenir les parties à une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable qui permette l’autodétermination du peuple du Sahara occidental dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans sa Charte[42].
Ce n'est qu'une proposition, que pensez vous ?? que faudrait t-il apporter ou modifier?? --Alwandali (d) 28 août 2011 à 20:26 (CEST)
Bien trop long faire partie de l'introduction. Mais peut tout à fait faire l'objet d'un paragraphe dans une section de l'article.
Pour moi, à ce stade :
  • soit on maintient la formulation actuelle : « Le pays est bordé..., et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental ».
  • soit la formulation n°6 qui cite la Mauritanie : « Le pays est bordé..., et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie. »
--Poudou99 (d) 28 août 2011 à 21:17 (CEST)
Bonjour a Tous, je suis désolé Poudou99 mais tu ne peux pas a chaque fois annuler nos efforts et mettre les batons dans les roues, on s'est déja mis d'accord sur la proposition d'euphorie, si mon paragraphe te semble long on peut le rétrécir en éliminant l'information "cette dernière l'avait placé.....jusqu'à....énoncés dans sa charte", mais revenir a tes propositions initiales qui sont fausses ou rejetés me semble inacceptable. Amicalement --Alwandali (d) 28 août 2011 à 22:38 (CEST)
Alwandali : ma position n’a pas bougé d’un iota depuis plusieurs jours et restera la même :
  • Le Maroc n’a pas de frontière officielle avec la Mauritanie.
  • Le Maroc, suite à son contrôle (et administration) d’une partie du S.O., contrôle de fait une certaine partie de la frontière entre le S.O. et la Mauritanie.
  • Affirmer, dans l’introduction et, sous quelles que formulations que ce soient (telles que "de facto" ou "au-delà du Sahara Occidental",…) que le Maroc est limité au Sud par la Mauritanie, revient implicitement à affirmer que le Maroc est frontalier de la Mauritanie. Affirmation qui insinue que le S.O. fait partie du territoire du Maroc. Certes, si cela est considéré comme une vérité "historique" d'un point de vue marocain (je parle de l'État du Maroc, ici - et je n'ai à avoir pas de position sur ce point), cela n’est pas le cas au regard des avis et de la position de l’ONU et des contestations des autres parties impliquées dans la problématique locale et internationale à ce sujet.
Ma position est, et sera toujours, une question de neutralité, de cohérence des articles et de pertinence des informations ; et ce, quel que soit le sujet auquel je contribue sur Wikipédia. --Poudou99 (d) 28 août 2011 à 23:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je partage l’avis de Poudou99, exprimé ici → [43], quant au fait que la formulation complémentaire d’Alwandali — bien que vraisemblablement trop longue pour figurer telle quelle dans une introduction — pourrait faire l’objet d’un insert individuel, via une section idoine et spécifiquement attribuée.

Ce qui précède constitue donc un excellent point, puisque vos deux avis semblent actuellement concordants, au moins face au contenu de la rédaction spécifiquement désignée.

Resterait juste à savoir comment et où insérer ce dit passage, en sus du titre de section à lui attribuer.

J’ai essayé de procéder à quelques ajustements syntaxiques, quant aux inclusions de sources adjacentes.

Ce qui donnerait ainsi, provisoirement, le résultat suivant (éventuellement : à remanier et à refondre, au besoin) :

« Toutefois, ces frontières du sud sont contestées, en raison d’un différent prévalant sur l’alléguée légitimité du Sahara occidental. En effet, bien que le Maroc en contrôle majoritairement le territoire, sa souveraineté n’est pas reconnue par l'ONU[5] qui, depuis 1963, l’a placé dans la liste des territoires non autonomes, en attente de décolonisation car, à cette époque, cette région était encore une colonie espagnole[6]. L’ONU œuvre actuellement à l’élaboration d’une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable pour toutes les parties concernées, à dessein de permette l’octroi d’une forme d’autodétermination du peuple du Sahara occidental, dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans sa charte[7],[8]. »

— D’après une proposition alternative, formulée par Alwandali, 28 août 2011 à 20:26 (CEST)

A noter que le lien → [44] semble corrompu, invalide, voire réservé à un usage confidentiel ou spécifiquement autorisé. Il conviendrait donc de le redéfinir ou de le modifier, afin de lui assurer une compatibilité optimale. Dans cette attente, j’ai momentanément remplacé cette référence par → Charte des Nations Unies et → [45].

Question à Alwandali :

Si on envisageait une sorte de cohabitation de la version no 6 (qui semble remporter la quasi unanimité), à inclure dans le résumé, version elle-même assortie, mais en aparté, du passage que tu as toi-même rédigé (lequel passage pourrait alors être inséré dans une section complémentaire, spécifique, annexe), cela te semblerait-il pouvoir constituer une option conciliatrice suffisamment envisageable ?

Le cas échéant, il ne resterait plus qu’à définir, comme déjà évoqué plus haut : le titre spécifique de la section afférente à ton segment textuel.

euphonie
28 août 2011, à 23:24 (CEST)
Mise à jour : 28 août 2011, à 23:30 (CEST)

Bonjour à tous, Euphonie, si Poudou dit que sa position n'a pas bougé un iota depuis plusieurs journées c'est que ce Monsieur (avec tous mes respects pour lui) n'a pas l'intention de faire des concessions pour arriver à un consensus final qu'on est proche d'atteindre....à ma connaissance sa version 6 ne semble pas remporter l'unanimité, celle de Fdar formulée bien avant est celle qui a remporté l'unanimité, le problème de sa version 6 est qu'elle contient une fausse information "le Maroc partage de facto quelque postes frontaliers avec la mauritanie", ce ne sont pas des simples postes frontaliers mais des lignes frontaliers, donc des frontières, il suffit de constater qu'entre Guurguerat et tichla il y a 208 kilomètres de frontières, peut t-on résumer plus de 200 kilomètres a de simples postes frontaliers???....aussi, de ma part et pour arriver rapidement à un consensus final, j'ai fais des concessions puisque j'ai ajouté tout un paragraphe qui contient des détails relevant du droit international alors que j'étais contre cela au début puisque la phrase traite un aspect purement géographique et non pas géopolitique mélé a des considérations internationales...
Pour résumer ; Le paragraphe rédigé par Euphonie me semble être très correct et très neutre, et je suis pour la cohabitation avec la version 6 à condition de ne pas insérer l'expression "postes frotaliers" parce que comme expliqué avant c un terme bien faux.
Aussi, je dis a Poudou qu'on ne peut pas revenir en arrière a chaque fois, on s'est déja mis d'accord qu'on va travailler sur la base de la proposition d'Eufonie/butterfly. Amicalement --Alwandali (d) 28 août 2011 à 23:44 (CEST)
Alwandali,
Comment vous dire..., avec force de persévérance mais avec respect, qu’en l’état actuel des choses et en dépit de toutes les circonvolutions et tournures de dialectiques employées (autrement dit : "tentatives de noyer le poisson"), que je ne puis accepter que l’on mentionne dans l’introduction de cet article, et dans tous ceux qui y sont liés, que le Maroc partage une frontière avec la Mauritanie.
En gros, vous essayez par tous les moyens (et ils ont été nombreux), et à posteriori, de justifier votre point de vue et vos tentatives de passage en force précédentes. Vous finissez, à la fin, par invoquer les règles de Wikipedia comme bannière de vos arguments. Il aurait fallu, dès le début, et au-delà de vos dernières et récentes contributions, les respecter, ici, au présent et au passé.
Il ne suffit pas de donner des leçons de morale wikipédienne à chaque fois. Notre désaccord de fond et de forme peut alors durer longtemps. Wikipédia en a vue d'autres, et en verra d'autres. La route peut-être longue, vous le savez et pouvez en jouer. Cordiales salutations. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 01:06 (CEST)
Poudou
Alors qu'on a parcouru une longue distance pour arriver a un consensus final, tu viens mettre les batons dans les roues pour revenir a tes propos initiales qui ce sont déja révélés fausses, la proposition de Butterfly / euphonie a été déja choisie comme base pour atteindre un consensus final, je suis désolé mais je refuse de rentrer dans ton jeu anticonstructif visant a étaler cette discussion éternellement --Alwandali (d) 29 août 2011 à 01:15 (CEST)
Pour la suite, vous faites comme vous voulez. Mais pour le moment, essayez d'écrire ici la phrase qui doit aller dans l'introduction, simplement et sans point-de-vue ni dérivations qui n'ont pas lieu d'être dans une introduction. A ce stade, je ne sais pas si quelqu'un sait encore ce que signifie « la proposition de Butterfly / euphonie a été déja choisie comme base pour atteindre un consensus final ». --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 01:29 (CEST)
C'est un problème de confusion entre les rêves et la réalité, ou un usage malvenu de la tactique de l'épouvantail Gnii. --Indif (d - c) 29 août 2011 à 01:42 (CEST)
Sans entrer dans les déails des non arguments d'Alwandali, il est à rappeler qu'il lui a été demandé des sources pour étayer ses ajouts, et que nous apporte-t-il ? Un écran de fumée, consistant à sourcer le consensuel au lieu du controversé. C'est fort de café d'essayer de nous faire passer des vessies pour des lanternes. Nous lui avons pourtant indiqué le chemin vers la recommandation Citez vos sources.
Il est dommage qu'Alwandali use de tels procédés peu glorieux. --Indif (d - c) 29 août 2011 à 01:34 (CEST)
Bonjour, encore un coup de main de Indif à son collègue Poudou qui perd sa crédibilité dans le débat, et toujours la même stratégie qui se révèle désormais obsolète et démodée qui consiste à ce que chacun de ces 2 utilisateurs se solidarise avec l'autre lorsque l'un des deux est sur le point de se noyer (principe de 2 contre un), et ce n'est pas la première fois que vous faites ce jeu (j'ai consulté vos contributions). Indif, il est inutile de me dénigrer, les sources que j'ai apportées sont crédibles (ONU, FranceONU, CdPress), pour toi tout ce qui ne concorde pas avec ton point de vue n'est pas valable, ta supposée bonne foi est tombée à l'eau... Pour ce qui est de CdPress, ce n'est pas un blog, voir ceci [47] ; si malgré ça tu n'es pas convaincu, je pourrai t'apporter une autre source...
Je suis désolé pour vous, mais tant que je suis sur wikipedia, je m'opposerai catégoriquement à vos tentatives de transformer cette encyclopédie libre en une encyclopédie personnelle. Wikipedia n'est pas votre propriété privée, ni votre terrain de jeu, ni un objet de propagande... --Alwandali (d) 29 août 2011 à 01:55 (CEST)
Je crois que le principe selon lequel (...Wikipédia ne crée pas des faits, mais les rapporte...) sera suffisamment bafoué par le présent article, pour ne pas dire les quelques lignes en relation avec la frontière sud du Maroc. Primo, pour la première fois, un organisme comptabilise le nombre de postes frontaliers contrôlés par le Maroc qui donnent sur la Mauritanie (...certains postes frontaliers...). Je n'ai pas trouvé de source qui cite des postes frontaliers entre le SO et la Mauritanie contrôlés par un autre pays ni autorité. Secundo, la Mauritanie délivrait des visas à la frontières avec le Maroc (voici une référence qu'est Wikitravel http://wikitravel.org/fr/Mauritanie je cherche toujours des sources plus fiables, sinon le web regorge de forum traitant le sujet. Il suffit de taper visa mauritanie maroc frontière sur google. Dommage que la Mauritanie ne dispose pas de site web pour ses représentations diplomatiques). Donc je ne vois pas comment ceci est faisable si les deux pays n'avaient pas de frontières ou étaient séparés par un troisième pays. Tertio, on insiste parfois sur le fait que ....Or, l'ONU ne reconnait pas la souveraineté marocaine sur le territoire et l'a inscrit sur la liste des territoires non autonomes en 1963... Ce qui insinue que l'ONU a procédé ainsi pour répondre au rattachement du territoire par le Maroc. Ce qui est faux. Car, en 1963 le SO était occupé par l'Espagne. Et puis, son inscription sur la liste des territoires non autonomes a été faite suite à la demande du Maroc lui même. C'étaient juste des remarques pour attirer votre attention sur certaines dérives dans la formulation. Sinon, je suis quasi sûr qu'on ne sortira pas avec une formulation exacte ni neutre. On insiste sur le fait que l'ONU est une référence, mais en même temps on aimerait partager le territoire entre les deux belligérants pour ne pas attribuer au Maroc le contrôle de toute la frontière. Ce qui n'est pas le cas pour l'ONU qui ne mentionne pas pour l'instant un partage de territoire et donc une supposée présence d'un pays à l'Est du mur. Oui, on va me dire mais beaucoup de sources attestent de l'infiltration du polisario dans cette zone. Donc on retombe dans l'argumentation non-onusienne. Bon courage SN (d) 29 août 2011 à 02:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut, Alwandali !

À vrai dire, personne ne semble être chaud à 100% pour cette dite version no 6.

Nonobstant cette réticence initiale, cette même version no 6, signée Indif, présente néanmoins un avantage de taille :

C’est celle qui, en l’état, suscite le moins de divergences et qui — ô rêve, si difficilement accessible — rassemble la quasi-totalité des suffrages consensuels.

Même si chacun (dont Fdar) tend à opter pour d’autres versions (chacun ayant ses préférences individuelles), le même Fdar est néanmoins aussi partant pour octroyer un aval au moins « symbolique » à la précitée, ainsi qu’en atteste ce diff → [48].

C’est la raison pour laquelle j’avais émis l’hypothèse de conjuguer cette dite version 6, en intro, à un paragraphe annexe (i. e. hors intro), comprenant les précisions complémentaires et explications additionnelles que tu as fournies, via le segment suivant :

« Toutefois, ces frontières du sud sont contestées, en raison d’un différent prévalant sur l’alléguée légitimité du Sahara occidental. En effet, bien que le Maroc en contrôle majoritairement le territoire, sa souveraineté n’est pas reconnue par l'ONU[5] qui, depuis 1963, l’a placé dans la liste des territoires non autonomes, en attente de décolonisation car, à cette époque, cette région était encore une colonie espagnole[6]. L’ONU œuvre actuellement à l’élaboration d’une solution politique juste, durable et mutuellement acceptable pour toutes les parties concernées, à dessein de permette l’octroi d’une forme d’autodétermination du peuple du Sahara occidental, dans le cadre d’arrangements conformes aux buts et principes énoncés dans sa charte[7],[8]. »

— D’après une proposition alternative, formulée par Alwandali, 28 août 2011 à 20:26 (CEST)

D’après ce que je crois comprendre de ce qui ressort de l’un de tes messages ici → [49], il semblerait que, dans cette version no 6, la seule partie qui te contrarie serait l’unité sémantique « postes frontaliers ».

Peut-être ne s’agit-il alors que d’un simple problème de sémantique, que l’on pourrait peut-être résoudre par une sorte de « pirouette » rhétorique.

Par exemple : Est-ce que remplacer « postes frontaliers » par « zone frontalière », voire « zone frontalière partielle » (ou autre expression satellite) serait en mesure de convenir à tous ?

Cela étant, il ne me semble pas avoir décelé une seule seconde des velléités de quelconque « propagande » (sic) chez tes contradicteurs.

Bien au contraire : vous avez engagé un dialogue fructueux, certes docte, pointilleux, scrutateur, décrypteur et tutti quanti… mais je n’ai jamais pressenti, chez qui que ce soit, le moindre « prosélytisme » (si c’est ça que tu veux dire), hormis un souci optimal de précision factuelle, pragmatique, encyclopédique and so on.

De surcroît, tu auras pu noter la louable capacité de chacun à se remettre en question, l’ouverture à la discussion et aux arguments tiers (nonobstant les inévitables petites « frictions sporadiques », que certains désaccords substantiels sont parfois susceptibles d’entraîner), le souci éthique de neutralité, d’objectivité, de concision et d’harmonisation qui imprègne chaque contribution.

C’est d’ailleurs la teneur du présent débat qui m’a permis d’enrichir notablement mes connaissances sur le sujet.

Et le tout récent (et fort intéressant) message de SN[50] — message dont la teneur me semble bigrement bien argumentée — apporte également son flux d’eau additionnelle au moulin.

On n’est donc pas encore sorti de l’auberge.

En l’état, la proposition no 6 remporterait la quasi-unanimité. Il ne manquerait plus que ton propre aval (ou, à défaut, une éventuelle nouvelle formulation alternative et implicitement consensuelle) pour que le pourcentage avoisine les 100 %.

See you soon!

euphonie bréviaire
29 août 2011, 03:11 (CEST)
Mise à jour : 29 août 2011, 03:24 (CEST)

Proposition n°7[modifier]

Pour tenir compte des remarques de SN, notamment en ce qui concerne les postes frontaliers et les visas (mais qui oublié le rôle de la MINURSO, qui lui, ne date que de 1991), je formule une proposition n°7 à partir des propositions 5 et 6 :

« Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il contrôle de facto la partie Sud de la frontière entre le Sahara occidental et la Mauritanie. »

Qu'on me dise ce qui ne va pas dans cette version. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 08:21 (CEST)

Par ailleurs, et pour la dernière fois avant requête aux admins, je demande à Alwandali d’arrêter de formuler des affirmations du genre : « ...encore un coup de main de Indif à son collègue Poudou qui perd sa crédibilité dans le débat, et toujours la même stratégie qui se révèle désormais obsolète et démodée qui consiste à ce que chacun de ces 2 utilisateurs se solidarise avec l’autre lorsque l’un des deux est sur le point de se noyer ». Les considérations et les points-de-vue personnels doivent se traiter dans les pages de discussions personnelles et non pas dans celles des articles--Poudou99 (d) 29 août 2011 à 08:21 (CEST)
Est-ce que la MINURSO contrôle les postes frontaliers du SO? Tamponnent-ils les passeports? Je ne vois nullement le lien avec ce que j'ai dit. Je voulais tout simplement expliquer que le(s) poste(s) frontalier(s) contrôlé(s) par le Maroc ne donne(nt) pas sur l'Antarctique, mais bien sur la Mauritanie. La MINURSO contrôle le cessez-le-feu entre les deux parties. Concernant la formulation proposée, je n'y vois rien de nouveau. Je n'y m'oppose pas, même si je ne vois pas par quel droit on va spécifier quelle frontière est contrôlée par le Maroc et laquelle ne l'ait pas (et on ira chercher qui la contrôle). Même le polisarion qui s'infiltre dans la zone tampon à l'est du mur ne revendique pas de contrôle de frontière avec la Mauritanie. Je crois qu'on dépasse les limites de détail possible avec ce qu'on a de référence. SN (d) 29 août 2011 à 10:20 (CEST)
Pour mémoire, ce n'est pas moi qui souhaite absolument parler de frontière. Si cela ne tenait qu'à moi, je maintiendrais la formulation initiale :
Formulation qui ne parle pas de frontière mais simplement de "délimitation du territoire du Maroc".

Toute la discussion est partie de la modification d'Alwandali du du 19 août 2011 à 11:13 qui a remplacé :
par
Formulation que je conteste depuis le début. Depuis, nous sommes tous en train de rechercher une autre formulation, qui, sous une expression ou une autre, cite la Mauritanie. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 11:14 (CEST)
Il va falloir également composer avec ce que l'on peut lire sur les actes du colloque Espaces d'enfermement, espaces clos (encore une référence académique), page 78 : « À l’ouest, les Sahraouis peuvent rejoindre sans contrainte règlementaire la partie du Sahara occidental demeurée sous contrôle du Front Polisario. Mais celle-ci est limitée en surface, coincée entre la frontière avec la Mauritanie et le mur de défense ». À moins de faire fi de la NPOV, nous devons soit indiquer que le Maroc, dans sa forme englobant la partie du Sahara occidental sous son contrôle, est également frontalier des territoires du Sahara occidental sous le contrôle du front Polisario (dits territoires libérés ou zone tampon). Ou considérer de manière égale que sommes en présence de deux entités qui se disputent un même territoire non autonome et sans administration reconnue et, agissant sans droit ni loi, se sont de leur propre chef accaparé le contrôle des frontières du territoire en question, pour conclure que ni l'une ni l'autre des entités ne peut prétendre partager de frontières avec la Mauritanie. --Indif (d - c) 29 août 2011 à 11:31 (CEST)
Je ne vois pas le lien entre ce que j'ai dit et la participation de Poudou99. Justement on parle de frontières et non de juger qui contrôle quoi. Quand on dit que le Somalie a des frontières avec Djibouti, l'Éthiopie et le Kenya, on ne cherche pas à statuer quelle portion du la frontière est contrôlée par le Somaliland, le Puntland ou l'Union des tribunaux islamiques (carte). Et les exemples similaires ne manquent pas. Ici, il faut essayer d'obtenir un équilibre entre les limites géographiques de l'existence de l'Etat marocain tout en tirant l'attention sur le fait de l'annexion d'un territoire dont le statut n'est pas encore réglé.--SN (d) 29 août 2011 à 12:13 (CEST)
Et puis, je crois que la proposition d'euphonie (« ... et de facto au sud par la Mauritanie au-delà du Sahara occidental contesté ... + ajout d’un paragraphe (muni de sources secondaires, démontrant, si possible, l’antagonisme et la diplomatie (in)correcte, selon le sirocco de l’instant) serait faisable. ») est très correcte et neutre.--SN (d) 29 août 2011 à 12:20 (CEST)
Bonjour à tous, je suis entièrement d'accord avec la réponse de SN en plus l'exemple qui l'a donné répond parfaitement à la problèmatique discutée, je réitère mon soutien a la proposition d'euphonie que je trouve neutre et correcte. --Alwandali (d) 29 août 2011 à 13:22 (CEST)
Aussi, j'ai une question à Indif : Indif si on suit ton raisonnement, la Somalie est frontalière avec qui?? (voir cette carte) [51]. Amicalement. --Alwandali (d) 29 août 2011 à 13:43 (CEST)
Parfaitement ! En appliquant ton raisonnement au cas du Sahara occidental, j'arrive à la formulation suivante : « Quand on dit que le Sahara occidental a des frontières avec la Mauritanie, l'Algérie et le Maroc, on ne cherche pas à statuer quelle portion du la frontière est contrôlée par le Maroc ou la RASD ». Par conséquent, par quel moyen pouvons-nous affirmer que le Maroc est frontalier de la Mauritanie, alors que le territoire du Sahara occidental les sépare ? En prenant en compte le fait que le Maroc contrôle une partie de ce territoire ? Mais si on le fait, on doit aussi, c'est une exigence impérative de la WP:NPOV, prendre également en compte le fait que la RASD contrôle la partie restante du Sahara occidental, et que donc le Maroc est frontalier également de la RASD. Si on accepte que le Maroc, en contrôlant une partie du Sahara occidental, en a fait une partie intégrante de son territoire, on doit également accepter que la RASD, en contrôlant la partie restante du territoire, en a fait son territoire, et que donc le Maroc et la RASD sont limitrophes et partagent forcément une frontière (formée par le mur des sables et la zone tampon qui l'entoure) Sourire diabolique.
Concernant la proposition de Butterfly Austral (que tu attribues par inattention à Euphonie, qui lui n'a fait que la citer), elle serait correcte et neutre si la condition de sources secondaires est réalisée, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. Soit il y a apport de sources, et ça passe, soit il n'y a pas apport, et on ne peut que se reposer sur l'espoir d'un consensus acceptable par tous, et surtout ne venant pas en contradiction des différentes sources académiques que j'ai indiquées. --Indif (d - c) 29 août 2011 à 13:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bref, cette proposition est aussi à ranger au placard et on attend la suite. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 14:10 (CEST)

Euh?! Je suis confus là. On discute encore, pourquoi vous vous donnez le droit de ranger telle ou telle solution dans le placard. Indif n'a pas dit qu'il est catégoriquement contre. D’autant plus que deux autres membres sont en train de la discuter. Pour te répondre Indif, on est parti d'une discussion sur des frontières entre deux pays. Là on va tomber dans la reconnaissance de la RASD dans la zone tampon par Wikipédia. Aucune organisation ni pays ne reconnait l'existence d’un Etat dans cette zone, même ceux qui soutiennent le polisario. Soit il y a des Etats qui soutiennent la souveraineté du Maroc sur le territoire, soit des Etats qui sont pour une solution sous l'égide de l'ONU (et s'abstiennent à s'aligner sur la position d'une partie ou de l'autre) soit des Etats qui soutiennent le polisarion dans sa quête mais qui ne reconnaissent nullement l'existence d'un Etat sahraoui dans la zone tampon, chose que tu essaies d'imposer ici. On ne va pas créer la RASD dans des frontières qu'elle-même ne réclame pas. Ils parlent de zone <<libérée>>, s'y infiltrent, y bois du thé avec leurs convives, y organisent des défilés militaires, mais ne prétendent jamais y avoir établi un Etat et surtout n’y séjournent pas d’une manière permanente (source académique que tu as toi-même cité). Sinon, on n'a nullement le droit de préciser les frontières d'un pays selon le degré de contrôle de ses territoires. J’invoque l'exemple de la Somalie. Et puis, qui est-ce qui nous assure que chaque pays contrôle ses frontières telles qu'elles sont inscrites sur les cartes géo? Le SO a des frontières avec la Mauritanie internationalement reconnues, le Maroc a annexé/volé/occupé/spolié... le territoire, pour le moment il a le contrôle de ses frontières. Sinon, selon votre logique, on devra repasser au crible les frontières de l'Etat des Philippines, pour délimiter les zones où règnent la loi philippine et les zones sous contrôle du Front Moro dans les iles du sud(qui a un siège à l'OCI). --SN (d) 29 août 2011 à 14:50 (CEST)
Mouai. Je fais une proposition, je demande s’il y a quelque chose qui ne va pas dedans et je constate qu’on dérive encore. Alors, comme je ne vois pas de réponses claires à ma question, mais plutôt un retour des mêmes arguments et contre arguments que les propositions précédentes, je reprends ma proposition et je la mets au placard. Et j’attends la suivante. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 15:20 (CEST)

Retour aux fondamentaux[modifier]

(Conflit 'Edith)

Alors que je suis optimiste de nature, je pense que nous n'atteindrons malheureusement aucun résultat avec le débat en cours. Tout comme le constate Olivier Vergniot à propos de Tindouf (Olivier Vergniot, « Tindouf, un point d'équivoque (1912-1934) », Revue de l'Occident musulman et de la Méditerranée, Éditions Édisud, vol. 41,‎ , p. 119-135 (lire en ligne)),

« Nationalismes obligent, le débat sur l'appartenance de Tindouf reste une question épineuse. Il s'agit le plus souvent de délivrer un certificat de conformité à l'une ou l'autre thèse en présence, en passant soit par le miroir déformant du « bon droit » historique, soit par celui du respect juridique pointilleux »

nous constatons que s'opposent ici des arguments de « légalité » à des arguments de « réalité ». Qui des deux aspects doit avoir prépondérance ?
Tout comme pour Tindouf, je pense que l'aspect de jure doit toujours l'emporter sur le mioir déformant de la réalité du terrain : sur Wikipédia, la légalité sourcée est vérifiable, au contraire de la réalité non sourcée, et la WP:vérifiabilité est un principe fondamental.
Alwandali nous répète depuis le début que seule la réalité du terrain (l'aspect géographique) doit être prise en compte. Soit. De facto, car c'est la réalité du terrain, le territoire est revendiqué par et partagé entre deux entités : le Maroc et la RASD. Cette réalité du terrain est parfaitement sourcée avec une référence académique. S'il fallait donc choisir de donner prépondérance à un PoV tiré du terrain (i.e. « le Maroc est frontalier de la Mauritanie »), il faudra alors également préciser l'autre PoV tout aussi valable — peut-être pas aux yeux d'Alwandali, mais certainement selon la WP:NPOV —, que « le Maroc est frontalier de la RASD ». Il faudrait donc le préciser.
Nous avons au final une proposition et une alternative : soit on continue de discuter de toutes les réalités, même si elles sont faiblement ou pas du tout sourcées (c.-à-d. la proposition 6), ou l'on se limite à la seule réalité des sources (ce que je préfère). Chiche que l'on aille sur ce dernier terrain.
Maintenant, certains rappels pratiques :

  • La recherche de consensus n'est pas un vote (où l'on compte les pour et les contre comme le fait Alwandali, en enrôlant dans son point de vue tel ou tel contributeur), mais une évaluation objective (que réalise ici de main de maître Euphonie) des arguments des uns et des autres. (On fait, de manière générale, sauf pour les prises de décision et le Comité d'arbitrage, sur Wikipédia on ne vote jamais. Wikipédia n'est pas une démocratie.)
  • Avant de te fatiguer, Alwandali, à nous présenter tes ersatz de sources de « presse en ligne », commence — comme nous le faisons tous ici sur Wikipédia — par aller sur Alexa Internet jauger la notoriété dudit site. Cela nous évitera d'inutiles palabres et t'évitera des désillusions : avec un score de 1 942 785 (et 125 997 en FR), cdpresse.fr est très très très loin de constituer une source de référence. Oublie donc... (à moins que tu ne veuilles mettre en relief en l'utilisant l'extrême marginalité du point de vue qui y est avancé). Tiens, compares avec les scores du Monde ou du Figaro.
  • Quand tu as un doute sur telle ou telle affirmation que nous te proposons, n'hésite pas à aller demander conseil sur le Bistro ou même demander l'aide de l'Oracle. La communauté est aussi faite pour ça.
  • Mon dernier conseil enfin : bouche-toi le nez s'il le faut, mais ose aventurer ton esprit vers d'autres horizons intellectuels que ceux de ta stricte réalité — en un mot, force-toi à au moins essayer d'approcher le nirvana de la neutralité de point de vue en considérant autre chose que ce que tu crois être la vérité — qui n'est en réalité qu'une vérité parmi beaucoup d'autres.

Cordialement, --Indif (d - c) 29 août 2011 à 09:30 (CEST)

La source citée comme une référence académique est un article rédigé par un professeur algérien. Si on y ajoute les articles rédigés par ces collègues marocains, on ne s'en sortira pas. On y voit clairement un style loin d'être neutre sur le sujet, comme
Après trois décennies de marocanisation du Sahara, le royaume estime que le moment est propice pour présenter son projet. La guerre d’usure aurait porté ses fruits dans les territoires sahraouis et l’opinion internationale ne serait pas contre ce projet. On parle du ralliement d’un grand nombre d’éléments « séparatistes » ou de « frères égarés » ayant répondu à l’appel du roi à « rejoindre la partie clémente et miséricordieuse ». Et comme pour témoigner de sa « clémence » inscrite dans une vieille tradition du royaume, le souverain Mohamed VI a, à l’occasion de sa visite à Laayoune, le 25 mars 2006, gracié 216 détenus indépendantistes parmi lesquels une trentaine de militants au sein d’associations des droits de l’Homme.--SN (d) 29 août 2011 à 10:59 (CEST)
Non, s'il te plaît, ne tombe pas dans ce travers, n'utilise pas ce genre d'expédients. L'article cité est article scientifique, publié dans une revue scientifique fiable, à comité de lecture, Ce qui correspond donc aux critères exigés sur Wikipédia. Avant d'être (supposément) Algérien, Aomar Baghzouz est d'abord un scientifique, chercheur associé de l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman, UMR 6568 du CNRS. En l'enduisant de goudron et de plumes, c'est un très mauvais coup que tu portes à Wikipédia et ce qui fait ce qu'elle est. Aurais-tu des preuves, des écrits, montrant que ce monsieur est controversé dans ses recherches ? Ou trouves-tu plus simple de t'en prendre au messager plutôt qu'au message ? --Indif (d - c) 29 août 2011 à 14:05 (CEST)
La preuve est l'article lui même. Sinon, si on rapporte un article rédigé par le représentant du Maroc aux Nations Unis dans une prestigieuse revue américaine, cela fera-t-il l'affaire? Bien sûr que non --SN (d) 29 août 2011 à 14:53 (CEST)
D'autant plus que je n'ai rien contre lui. Mais si on décide d'inclure de tels articles comme références, on ne s'en sortira pas.--SN (d) 29 août 2011 à 14:58 (CEST)
(Conflit d'édition) Bien sûr que si. Mais il ne faut juste pas vouloir mettre sur un même pied d'égalité une tribune dans un journal — aussi prestigieux soit-il —, car il constitue une source primaire, et une étude académique publié dans une revue scientifique (relire à ce propos WP:CITE que je ne fais qu'appliquer). Mais bien évidemment, un article de même qualité (sans jugement de valeur sur le contenu) est tout aussi bien le bienvenu, quelle que soit la nationalité de son rédacteur : Marocain, Algérien ou Djiboutien Clin d'œil. Pour rappel, j'ai apporté, avec France Diplomatie, une source qui conforte ton point de vue au détriment du mien. Je n'ai aucun problème avec cela. Cordialement. --Indif (d - c) 29 août 2011 à 15:22 (CEST)
Il ne s'agit pas d'apporter des sources pour conforter mon point de vue. Ce n'est pas mon procès. J'ai un jugement par rapport au contenu de l'article (qui n'apporte rien de nouveau pour la présente question) et qu'il a un style loin d'être neutre. Tout texte est discutable --SN (d) 29 août 2011 à 16:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Pour info : j'ai bloqué Alwandali (d · c · b) indéfiniment suite à cette vérification. --Gribeco 【ツ】 29 août 2011 à 16:40 (CEST)
Et, dans ce genre de situations (où celui qui est à l'origine de la modification dans l'article, du présent débat et principal contradicteur) est hors-jeu, on fait quoi ? --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 17:20 (CEST)
On continue la discussion plus convenablement en supposant que ledit utilisateur bloqué était une source de perturbation. Ceci dit, on se (re)met en accord sur une formulation qui incluerait l'existence de frontières entre le Maroc et la Mauritanie du fait que le Maroc contrôle en grande partie le SO, terrioire non autonome annexé par le Maroc en 1975 dont le statut définitif n'est pas encore déterminé et que le territoire figure toujours sur la liste des territoires non autonomes de l'ONU. Je propose:
Au sud, le Maroc est bordé par le SO, territoire non autonome selon l'ONU annexé par le Maroc qui de ce fait contrôle ses frontières avec la Mauritanie. Néanmoins, l'existence d'une zone tampon à l'est du territoire, créée pour bien maintenir le cessez-le-feu rend le contrôle marocain limité à la partie sud de ces frontières.
A vous. C'est juste une proposition, pour relancer le débat non par pour le pérenniser mais le clôturer plus rapidement (tout en veillant à ne pas rédiger n'importe quoi).--SN (d) 29 août 2011 à 17:45 (CEST)
Pour ma part, je supprimerais quelques infos qui sont, soit déjà exprimées dans les wikiliens ou présentes dans l'article sur le SO, ou soit qui rentrent trop dans le détail du pourquoi-comment. Ce qui donnerait : « Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l'ONU mais annexé par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie sud de sa frontière avec la Mauritanie. ». Le "sa" pouvant signifier le possessif pour "Maroc" ou "S.O.". --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 18:00 (CEST)

Résumé n°2 des propositions[modifier]

(Si tu me le permets, euphonie, je créé une nouvelle sous-section récapitulative et j'y déplace ta dernière discussion.) --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 18:33 (CEST)

En l’état, compte tenu de l’évolution événementielle, il semblerait que la version no 6 deviendrait de facto celle qui, désormais, rencontrerait le moins de divergences « olfactives ».
Que fait-on ? Peut-on en adopter la teneur, quitte, ainsi, à procéder à l’élision du bandeau provisoire ?
Ou alors, d’autres alternatives, encore plus viables, encore plus consensuelles, seraient-elles encore potentiellement envisageables ?
Je songe, notamment, aux deux nouvelles versions, élaborées ci-dessus (8 et 9), en sus de la proposition n° 7.
euphonie bréviaire
29 août 2011, à 18:10 (CEST)

Ce qui donnerait
  • n°6/ 2e proposition d’Indif, 26 août 2011 à 13:55 (CEST) : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il partage de facto certains points de passage frontaliers avec la Mauritanie. »
  • n°7/ proposition de Poudou99, 29 août 2011 à 08:21 (CEST) : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est, et au sud par le territoire non autonome du Sahara occidental. Cependant, le Maroc contrôlant une partie substantielle du territoire du Sahara occidental, il contrôle de facto la partie Sud de la frontière entre le Sahara occidental et la Mauritanie. »
  • n°8/ proposition de SN, 29 août 2011 à 17:45 (CEST) : Au sud, le Maroc est bordé par le SO, territoire non autonome selon l'ONU annexé par le Maroc qui de ce fait contrôle ses frontières avec la Mauritanie. Néanmoins, l'existence d'une zone tampon à l'est du territoire, créée pour bien maintenir le cessez-le-feu rend le contrôle marocain limité à la partie sud de ces frontières.
  • n°9/ proposition de l'Poudou99, 29 août 2011 à 18:00 (CEST) : « Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l'ONU mais annexé par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie sud de sa frontière avec la Mauritanie. ».
--Poudou99 (d) 29 août 2011 à 18:31 (CEST)
La proposition N°9 me semble bonne, cependant elle nécessite un petit remaniement, je dirai donc :
« Au sud, le Maroc est bordé de jure par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l'ONU, mais annexé par le Maroc qui, de ce fait, devient de facto frontalier avec la Mauritanie. ».
J'ai laissé un mot a l'administrateur qui m'a bloqué injustement pour qu'il fasse de nouveau ses revérifications --Alwandali2 (d) 29 août 2011 à 18:49 (CEST)
Ce qui devient la proposition n°10.
Que je ne soutiens pas car, entre autres, les mots de jure et de facto sont des expressions latines peu connues et peu usitées par les lecteurs. --Poudou99 (d) 29 août 2011 à 19:10 (CEST)
de jure et de facto sont des mots Français d'origine latine. Si le lecteur ne les comprend pas, il n'a qu'à consulter un dictionnaire, mais entre nous, ce sont des termes très connus.--Alwandali2 (d) 29 août 2011 à 19:26 (CEST)
La proposition n°8 aurait été bonne si l'utilisateur avait utilisé l'expression dispose de frontières au lieu de contrôle ses frontières. Un exemple : le Maroc dispose des frontières avec l'Algérie mais ne les contrôle pas. La preuve est l'existence d'une contrebande du Maroc envers l'Algérie. Aussi, le UNIFIL contrôle les frontières Israélo-Libanaises, mais ne dispose pas de frontières avec ces 2 pays, donc les mots disposer et contrôler n'ont pas le même sens. --Alwandali2 (d) 29 août 2011 à 19:26 (CEST)
D'accord avec toi Poudou99. Je pense que la structure "...selon l'ONU mais..." implique déjà qu'il y a une divergence. Fdar (d) 29 août 2011 à 22:40 (CEST)
Serait-ce donc dans la poche ?
Peut-on considérer qu’il est désormais licite d’« emballer » le tout dans un papier cadeau, en optant pour la version 9 ?
Tout le monde est-il bien d’accord ?
Est-il loisible dès lors d’envisager de supprimer le bandeau actuel et de remplacer le contenu qui lui est subordonné par le nouvel exemple proposé in extenso par Poudou99 ?
Pas d’objection ?
Assentiment global ?
Autre/s ?
euphonie bréviaire
29 août 2011, à 22:57 (CEST)
Un nouvel essai (basé toujours sur la proposition que je viens de faire, quoique je suis d'accord avec la 9, mais j'ai découvert de nouveaux éléments): <<<Au sud, le Maroc est bordé par le SO, territoire non autonome selon l'ONU annexé par le Maroc qui a de ce fait, des postes frontaliers avec la Mauritanie. Néanmoins, l'existence d'une zone tampon à l'est du territoire, créée pour bien maintenir le cessez-le-feu, sépare les postes frontaliers marocains et mauritaniens.>>> J'ai penché pour cette modification car, d'après consultation de plusieurs carnets de voyages (oh que c'est dommage que la plus part soit des blogs ou des sites peu ou pas connus du tout), il s'avère qu'il y a d'autres passages entre le mur et la Mauritanie, comme Gueltat Zemmour qui donne sur le poste mauritanien de Bir Moghrein, qui sont empruntables selon les voyagistes, mais qui présentent beaucoup de risques (mines et cambriolage). C'est la même piste empruntée auparavant par le fameux Paris-Dakar, qui ne traversait pas Noudadhibou. Des sites (dérouler l'itinéraire de l'A5) indique l'existence d'un poste frontalier après Gueltat Zemmour au Nord Est du SO et la Mauritanie, mais qui est inoccupé et le passage requiert une autorisation du côté marocain. Je conclus qu'il est difficile de compter les postes frontaliers et de statuer qui les contrôle en supposant qu'ils le sont. --SN (d) 29 août 2011 à 23:36 (CEST)
Si, dans le fond je suis d’accord avec le contenu de ta proposition, je trouve que l’ajout « Néanmoins, l’existence d’une zone tampon à l’est du territoire, créée pour bien maintenir le cessez-le-feu, sépare les postes frontaliers marocains et mauritaniens » complique les choses, surtout dans une introduction. Sa compréhension nécessite des connaissances sur "zone tampon" et "cessez-le-feu" qui, à ce stade de la lecture de l’article, ne sont pas explicitées et non pas vraiment de rapport évident avec la présentation du Royaume du Maroc (il y a quand même des sujets bien plus intéressants à retenir, en introduction de l'article, que ces digressions). --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 00:28 (CEST)
Je suis d'accord, surtout que je ne spécifie pas que le cessez-le-feu est entre qui et qui. Je ne vois pas d'autres solutions, à part les deux plus radicales, soit : dire que le Maroc est bordé au sud par le SO, point. Solution qui ne reflète guère une réalité selon laquelle entre le pays et ce territoire n'existe aucune barrière et qu'au SO on utilise les mêmes symboles de souveraineté qu'à Rabat. Soit dire que le Maroc est bordé au Sud par la Mauritanie, du fait de son contrôle non reconnu par l'ONU du SO, territoire non autonome annexé par le Maroc.--SN (d) 30 août 2011 à 00:47 (CEST)
Bonsoir à tous. Il serait bon de ne plus donner suite aux interventions des fonés de Yusuf ibn Tashfin (d · c · b), et de révoquer systématiquement leurs interventions. Le blocage indéf est une façon d'inviter le bloqué, s'il veut continuer à contribuer sur Wikipédia, de le faire incognito, le temps de se refaire une virginité et de démontrer son réel intérêt pour l'enrichissement de l'encyclopédie, et non pas l'exclusive volonté d'imposer ses povs. --Indif (d - c) 30 août 2011 à 01:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. Je serais plutôt pour la 9, que je corrigerais, le diable étant dans les détails, par : « Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l'ONU mais annexé en partie par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie sud de sa frontière avec la Mauritanie ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Indif (discuter), le 30 août 2011 à 08:49.

Je rappelle ce que j'ai dit quelque lignes plus haut: il y a un autre passage frontalier entre Bor Moghrein et Gueltat Zemmour qui sont bien au Nord Est du territoire et qui nécessite une autorisation de la partie marocaine pour être franchi (paragraphe 3, un rapport de la FAO qui parle de frontières entre les deux pays, un site pro-polisario qui relate l'intention marocaine de construire un poste frontalier dans ladite zone, une carte). Qu'en pensez vous? --SN (d) 30 août 2011 à 12:48 (CEST)
Bonjour, OK pour la proposition 9. La remarque de SN ci-dessus à placer dans le corps du texte et non en intro. Bonne journée. Butterfly austral 30 août 2011 à 13:31 (CEST)
Idem : le détail des postes frontaliers est à déplacer en corps d'article. En temps normal, il n'aurait pas été pertinent d'inclure cette information, mais les spécificités géopolitiques de cette frontière rendent cette mention intéressante. Je ne crois pas enfin que les protestations polisariennes à propos des intentions marocaines méritent qu'on s'y attarde. --Indif (d - c) 30 août 2011 à 14:09 (CEST)
Non, ma remarque n'est pas à être placée en intro, mais elle contredit l'option 9, en partie. Le contrôle ne peut pas être limité à la zone sud. Si dans cette zone il y a certes un principal point de passage entre les deux autorités, rien ne nous permet de dire s'il y a pas d'autres points à l'est ou nord est. L'exemple que j'ai cité est mentionné par plusieurs sites (surtout de voyage, mais aussi le site de arso) montre qu'il y a un passage entre Gueltat Zemmour contrôlée par le Maroc et Bir Moghrein en Mauritanie. Périlleux ou non, ce n'est pas un justificatif pour ne pas le considérer comme point de passage. Donc, je crois que la mention la partie sud n'est pas à mettre dans l'intro.--SN (d) 30 août 2011 à 14:13 (CEST)
Mais si, mais si. Si l'existence du point de passage au sud est avérée, on ne peut cependant affirmer ni qu'il est le seul, ni qu'il y en a d'autres, au sud ou ailleurs. C'est la raison de la présence du notamment, qui ouvre la porte du doute. --Indif (d - c) 30 août 2011 à 14:37 (CEST)
(edit) je crois qu’il y a malentendu : quand on parle de partie Sud on parle du territoire australe qui inclut le Sud-Est et le Sud-Ouest ainsi que le Sud-Sud Clin d'œil donc en accord avec la proposition 9 Butterfly austral 30 août 2011 à 14:44 (CEST)
Bien vu Clin d'œil. C'est sûr qu'en matière d'"australité" tu es expert et bien positionnéSourire. --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 14:58 (CEST)
Oui, c'est vrai. Compte tenu de sa morphologie, c'est correcte. Je crois que je suis d'accord, en espérant que le probléme trouvera une issue le plus tôt possible pour avoir une vision plus claire des choses. --SN (d) 30 août 2011 à 15:06 (CEST)

Proposition type round final & vote des participants[modifier]

Bonjour, je me permets d’ouvrir un vote où s’il vous plaît les remarques des uns & des autres sur les avis des autres & des uns seront à éviter dans le respect des octets créés ci-dessus. La pertinente remarque de SN sera à intégrer dans le corps de l’article ainsi que tout autre développement, donc il n’y a pas panique en la demeure et les choses peuvent sans problème évoluer en fonction de l’Histoire (nous sommes dans une intro et les réf. ne sont pas les bienvenues pour rappel). Le but est de sortir du triste 3RR de l’article. Je pense que les intervenants de cette PDD en sont tous conscients. Cordialement.

« Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l'ONU mais annexé en partie par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie Sud de sa frontière avec la Mauritanie »

Avec deux options concernant sa ponctuation, cf. → Discussion ponctuation de dernière minute :

Pour[modifier]

  1. Pour + option 2 Butterfly austral 30 août 2011 à 17:24 (CEST)
  2. Pour + option 2 --Poudou99 (d) 30 août 2011 à 22:49 (CEST)
  3. Pour (moiférent (sic) à propos des versions) --Indif (d - c) 30 août 2011 à 21:05 (CEST)
  4. Pour + option 2. Fdar (d) 30 août 2011 à 21:54 (CEST)
  5. Pour + option 2, cf. → Discussion ponctuation de dernière minute ! euphonie bréviaire
    30 août 2011, 22:04 (CEST). Mise à jour (transfert de l’essentiel du segment textuel dans une section adjacente) : 30 août 2011, 23:40 (CEST) .
  6. Pour +option 2 SN (d) 31 août 2011 à 10:46 (CEST)

Contre[modifier]

Neutre[modifier]

  1.  Neutre (vu que j'ai raté la discussion). La phrase en elle meme est plutot interessante. J'aurais échangé "mais annexé par le Maroc" par "en partie sous controle marocain"... bref, trop tard! Clin d'œil --Omar-toons (d) 30 août 2011 à 19:01 (CEST)

Discussion ponctuation de dernière minute[modifier]

Heureux que Butterfly ait consenti à apporter sa pierre additionnelle à l’édifice, en intervenant, une nouvelle fois, en renfort bienvenu, dans ce long plaidoyer interactif !

Petite question subsidiaire :

Sachant que l’emplacement d’une virgule, incidemment, est susceptible de tout chambouler, voire : de nuancer, de préciser ... mais, aussi, parfois, d’améliorer ...

Serait-il envisageable, en l’occurrence, d’en introduire une (de virgule) → juste avant le « mais » ?

Le cas échéant, cela donnerait :

« Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l’ONU, mais annexé en partie par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie Sud de sa frontière avec la Mauritanie. »

Autre option, incluant l’emplacement de la même dite virgule, assortie, plus loin, de deux « — » interstitiels, eux-mêmes placés avant et après → « en partie », soit :

« Au sud, le Maroc est bordé par le Sahara Occidental, territoire non autonome selon l’ONU, mais annexé — en partie — par le Maroc qui, de ce fait, contrôle notamment la partie Sud de sa frontière avec la Mauritanie. »

Les deux exemples précités de ponctuation alternative ne constituent, bien entendu, que des déclinaisons facultatives, en espérant, toutefois, qu’ils (les exemples) soient en mesure de respecter — et, idéalement : honorer — en tout point la finalité électivement recherchée.

Plus de détails ici : ↗[9],[10],[11],[12].

euphonie bréviaire
30 août 2011, à 22:04 (CEST)
1re mise à jour : 30 août 2011, à 22:10 (CEST)
2e mise à jour : 30 août 2011, à 22:27 (CEST)
3e mise à jour (mise en forme, uniquement) : 30 août 2011, à 23:40 (CEST)

Je le place comme une option, voir plus haut. Butterfly austral 30 août 2011 à 22:41 (CEST)

Phrase finale[modifier]

@euphonie : je viens de voir ta modification dans l'article. Il me semble que tu as oublié de réintroduire le début de la phrase initiale : « Le pays est bordé par l’océan Atlantique à l’ouest, par l’Espagne, le détroit de Gibraltar et la mer Méditerranée au nord, par l’Algérie à l’est. »

Après, on pourra remettre le tout en intro. Ce qui donnerait :

--Poudou99 (d) 31 août 2011 à 18:45 (CEST)

Oups !Oh ! You’re definitely right! Clin d'œil
Je viens de procéder à la mise à jour → [52]
Merci de m’avoir signalé la chose !
Bien à toi !
Cordialement !
euphonie bréviaire
31 août 2011, 20:05 (CEST)
Mise à jour : 31 août 2011, 20:20 (CEST)

Autres discussions[modifier]

Bon, maintenant que la chose s'est apaisée, je souhaiterais savoir si qqn aurait des liens sur le controle de la frontiere sud du territoire par le Maroc? A ce que je sache, le "Mur" la longe presque completement et ne laisse que quelques kilometres de "zone frontiere" avec la Mauritanie, qui se trouve... 30km au nord de la frontiere internationalement reconnue! voir cet article intéressant de TelQuel.

Sinon, si je me souviens bien, il y a un second "poste frontiere" du coté de Guelta Zemmour, celui par lequel on franchissait "la frontiere" lors du Paris-Dakar. Si qqn a des informations sur cela?

Omar-toons (d) 1 septembre 2011 à 15:51 (CEST)

Ah ça, oui, je voudrais bien qu'on puisse trouver des sources sur ces satanés postes de frontières. Bravo ! Bien la source Tel Quel, dont j'ai appris à apprécier la liberté de ton. Mai cela ne nous dit pas la situation exacte de la frontière. J'avais cru comprendre qu'à l'inverse, le mur longe la frontière 6 kilomètres au nord. Mais ne nous dispersons pas, et allors terminer la discussion sur la Guerre des sables, ce qui nous laissera aussi le temps de chercher pour ici des sources. --Indif (d - c) 1 septembre 2011 à 18:57 (CEST)
Le mur ne longe la frontière ni à 6 ni 600 km. La distance qui le sépare de la frontière varie selon les lieux et peut être égale à 0km dans certaines zones. Et puis je ne vois pas le lien entre la guerre des sables qui s'est déroulée bien au Nord sur la frontière maroco-algérienne et la frontière du Maroc avec la Mauritanie. La réflexion d'Omar-toons est tout à fait logique. Je ne vois pas pourquoi on n'accepte que les "références" allant dans le sens de contrôle d'un seul poste frontalier et on reclasse les autres qui disent autrement. Le Paris Dakar ne passait pas par cet unique point frontalier. A ce que je sache, il n'y a pas encore de techniques de téléportation encore, donc, avant la Mauritanie, le rallye passait par où? Cordialement SN (d) 25 mai 2012 à 18:06 (CEST)

Notes et références[modifier]

  1. (fr) Le multiculturalisme, une caractéristique fondamentale de la société marocaine
  2. (fr)Figures et valeurs du dialogue des civilisations et des cultures
  3. (fr) Un Maroc multiculturel, Yakov M Rabkin
  4. (fr) Yakov Rabkin : le Maroc est un modèle, par M’Hamed Hamrouch, bladi.net, 19 mai 2005. Consulté le 29 août 2011.
  5. a et b (fr) Ligue Arabe : le Maroc peut-il se révolter ?, par Catherine Desplanque, cdpresse.fr, 30 janvier 2011.
  6. a et b (fr)Sahara occidental. La France à l’ONU. Représentation permanente de la France auprès des Nations unies à New York.
  7. a et b (fr) Charte des Nations Unies et Statut de la Cour internationale de Justice. UNTC. Consulté le 28 août 2011.
  8. a et b (fr) Chapitre I : Charte des Nations Unies et Statut de la Cour internationale de Justice, UNTC. Consulté le 28 août 2011.
  9. (fr) Office québécois de la langue française : banque de dépannage linguistique. La ponctuation, les signes de ponctuation : virgule avec « mais ». Office québécois de la langue française (OQLF) – Gouvernement du Québec ; olf.gouv.qc.ca. Consulté le 30 août 2011.
  10. (fr) La virgule, mode d'emploi, par Georges Dufaux, pour Global French Language : une virgule mal placée peut être « mortelle ». Exemple : « Tuez, pas gracié » ou Tuez pas, gracié ». Consulté le 30 août 2011.
  11. (fr) La ponctuation, la virgule : au secours ! ; cg.cyberscol.qc.ca. Consulté le 30 août 2011.
  12. (fr) Virgule et sens … parce que l’erreur est humaine ; synapse-fr.com. Consulté le 30 août 2011.

Religion[modifier]

« Le Maroc est aussi le pays arabe ayant le plus de juifs, on en comptait environ 280 000, aujourd'hui environ 1 000 000 de juifs d'origine et de souche marocaine vivent en Israël.[réf. nécessaire] »

Bonjour, j'aurais bien fait la modification moi-même mais étant donné que les IP ne peuvent pas contribuer ici, je vous soumet quelques sources et j'espère que quelqu'un se dévouera pour ajouter la référence demandée. Merci!

Maroc, le partenaire discret d’Israël sur SlateAfrique Note correspondante : [1]

La plupart des colons israéliens sont d’origine... marocaine sur Algérie-Focus Note correspondante : [2]

Wikileaks : près d’un million d’Israéliens sont d’origine marocaine sur Bladi.net Note correspondante : [3]


Encore mieux : je n'ai pas réussi moi-même à trouver le câble de Wikileaks mais il y aurait matière à chercher pour celui qui est motivé!


@+

109.12.30.181 (d) 27 février 2012 à 01:04 (CET)


  1. Maroc, le partenaire discret d’Israël, dans SlateAfrique le 09/09/2011, [lire en ligne]
  2. La plupart des colons israéliens sont d’origine... marocaine, dans Algérie-Focus le 08/11/2011, [lire en ligne]
  3. Wikileaks : près d’un million d’Israéliens sont d’origine marocaine, dans Bladi.net le 08/09/2011, [lire en ligne]
Sans vouloir défendre la pertinence des références citées par le Monsieur IP, je suis étonné de lire <<personnellement, je préfère les notes ou références données par des historiens, et transcrites à travers des écrits "livres" >>. Ce n'est pas une question de goût. Déjà l'article sur le Maroc contient des parties qui n'ont aucun sens logique parce qu'on doit chercher des compromis entre ce que les uns et les autres comprennent et acceptent comme sources. Cordialement. SN (d) 25 mai 2012 à 17:59 (CEST)

Palette Pays membres de l'OIF[modifier]

Bonjour. Le lien vers Modèle:Palette Pays membres de l'OIF devrait être supprimé ; cette dernière est un doublon de Modèle:Palette Francophonie. Salutations, Wertz (d) 3 janvier 2013 à 19:13 (CET).

Fait Fait par Utilisateur:Nemoi. Merci. Wertz (d) 3 janvier 2013 à 20:13 (CET).

Nom de Maroc en Amazigh ; AMRROK et non "lmaghib"[modifier]

Je suis étonné et surpris de voir sur la page française du Maroc qu'en amazigh ("berbère") le Maroc est appelé "Lmagrib". Non je suis désolé, en amazigh (langue officielle du Maroc), Maroc se dit AMRROK. Et c'est de ce nom d'où viennent les noms Maroc, Morocco, Marueccos, etc. Le nom "Amrrok" vient de Mourakech (Marrakech en marocain), qui est composé de "Mour" (ou "Tmourt") qui veut dire la terre et "Akouch" qui signifie Dieu. Et c'est de Mourrakouch qu'on a eu le nom Amrrok. Le nom "lmaghib" ou "el magrib" est étranger et ne reflète pas du tout l'origine de Maroc. Maroc vient de AMRROK non de "Maghrib". Je demande donc, à ce qu'on garde el Maghrib, bien sur, mais qu'on ne fasse pas de la propagande en voulant faire croire qu'en amazigh on dit "Lmagrib". C'est faux. Il faut rendre à Cesar ce qui lui appartient. En tamazight, Maroc se dit "Amrrok", Marocains "Imrrokiyen", Marocain "Amrroki", Marocaine "Tamrrokit" et enfin Royaume du Maroc "Tageldit n Amrrok" ou alors "Tagelda n Amrrok". Merci de modifier, et de respecter la langue amazighe, langue officielle du Royaume. Les pages anglaise et espagnole du Maroc spécifie bient Amrrok/Amrruk et non "Lmarib", qui ne veut rien dire du tout.

Je suis du même avis, sur cette page, il y a une tendance à dialectiser la langue Amazigh, comme pour mieux la fondre dans l'arabe. L'Amazigh est une langue officielle, mais elle n'est toujours pas respectée en tant que telle, une langue et non un dialecte. Ici "Tageldit n'lmaghrib" n'est pas correcte, il y a mélange d'un mot amazigh avec un mot arabe. Or, en Amazigh on dirait plutôt "Tageldit n'ûmrrûk" (prononcez Tagueldite n'oumrrouk) pour traduire "royaume du Maroc" en Amazigh. Mais là, l'erreur première est dans l'appellation "Maroc". Ce nom est d'origine amazigh, comme décrit plus haut par le posteur, et non arabe. "Al Maghrib" en arabe décrit une région - celle qu'on appelle le Maghreb en français - c'est "l'occident". Al Maghrib Al arabi = l'occident arabe, Al Maghrib al aqsa = l'extrême occident.
Le nom français "Maroc" dérive de la prononciation espagnole de Marrakech, "Marruecos", ville du centre du pays fondée en 1062 et qui fut la capitale de trois dynasties ( Almoravides, Almohades et Saadiens). Et d'où vient le nom Marrakech ? Il vient de l'appellation amazigh "Amûr n'wakûch" = La Terre de Dieu. Ici il y a réellement une volonté d'occulter les noms amazigh du pays. Aussi, on voit bien que la très large majorité des villes et villages du pays portent des noms amazighs... --Ouarza (discuter) 16 avril 2014 à 12:43 (CEST)
Des amazighophobes n'arrêtent pas de supprimer la dénomination amazigh du "Maroc". La véritable dénomination est "Talgeldit n'ûmrûk" (ou Tagelda n'ûmrûk) pour passer à "Tageldit n'lmeghrib" puis à Lmeghrib. Aussi bien sur la page française que la page anglaise. Ces "nettoyeur" aux comportements de gamins n'ont rien de mieux à faire que d'essayer d'effacer les racines amazigh du Maroc. Vous pouvez tout tenter vous n'effacerez que vous même. Comprendra qui pourra.--Ouarza (discuter) 30 mai 2015 à 13:46 (CEST)

Sa capitale politique est Rabat alors que la capitale économique et la plus grande ville du pays est Casablanca.[modifier]

Un système Malveillant interlock les articles de wiki . 41.248.234.87 (discuter) 14 mai 2014 à 13:32 (CEST)

Il faut changer l'introduction : le Maroc n'est pas un pays Arabe seulement, il est Amazigh bien avant.[modifier]

Je suggère de changer l'introduction en ne mentionnant que l'appartenance géographique du Maroc. Ainsi, au lieu de dire que le Maroc est un pays Arabe, il faudra dire : le Maroc est un pays Nord-Africains ou qui appartient à l'Afrique du Nord. Après si vous voulez, vous pourriez mentionner qu'il fait partie de la Ligue des Pays Arabes, aux côtés de l'Union Magrébine et de la Conférence Islamique ... ElMad's Marocain-free (discuter) 23 septembre 2014 à 01:54 (CEST)

Exact, il y a comme une volontée par certains d'occulter comme ils le peuvent les amazighs. Le Maroc n'est pas un pays arabe, mais un pays multiculturel et nord africain. De plus, s'il on prend en compte les études scientifiques et anthropologique, le gène majoritaire et très dominant au Maroc et en Afrique du Nord est celui des amazighs (rien à voir avec le gène moyen-oriental). Comment peut-ont de nos jours encore propager le panarabisme avec son idéologie historiquement invraisemblable et fausse ? --Ouarza (discuter) 10 novembre 2014 à 12:43 (CEST)
Pas dire cela. Le "gène déterminant" n'existe pas... Préjugé fétichiste. Effectivement, le Maroc est un pays amazigh.

Dénigrement d'une race autre que la sienne ? Très mauvais signe... Cela prouve que même au sein de l'Islam, on n'échappe pas à cette logique nietzschéenne de la lutte des races pour le pouvoir. Mais ici, il y a en plus de la haine. Honteux. Et puis il y a cette autre sucrerie pour enfants : le "Maroc multiculturel" ! Cela veut dire quoi ?

Quand je parlais de multiculturalisme, c'est l'existence d'une culture plurielle. Je ne dirais pas que le Maroc à une culture arabe, ce qui est absurde en soit, mais plutôt une culture marocaine. Il y a une spécificité de la culture au Maroc, qui est unique et inexistante dans d'autres pays arabe ou "dit" arabe. C'est un mélange de plusieurs culture amazigh, arabe et méditerranéenne. On parle différentes langues, on as des spécificités culinaires différentes d'une région à l'autre. On célèbre les mariages différemment dans un village du Souss qu'en plein centre de Casablanca. Il y a la ou les cultures amazighs qui elles même sont différentes d'une région à l'autre mais qui font partie d'un même socle commun. Donc il y a bien ici un multiculturalisme, j'irais même jusqu'à dire un pluri-multiculturalisme.

--Ouarza (discuter) 22 mai 2015 à 15:10 (CEST)

La modification discutée avait été faite (Introduction : Maroc pays d'Afrique du Nord au lieu de pays arabe) Fdar (discuter) 9 avril 2015 à 08:17 (CEST)