Discussion:Marc De Douvan/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Marc De Douvan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 11 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 18 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Marc De Douvan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Marc De Douvan}} sur leur page de discussion.

Marc De Douvan

Conclusion

 Suppression traitée par Quentinv57 ✍ le 10 juillet 2011 à 13:26 (CEST)

Raison : Consensus communautaire : article non admissible

Supprimer :

Proposé par : Hatonjan (d) 3 juillet 2011 à 18:27 (CEST)

Hormis el comportement publicitaire et provocateur du créateur, il me semble en dehors des critères musicaux et des écrivains

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Merci d'argumenter plus à fond.

Mes arguments:

Je tiens à signaler de nombreux problèmes de taille quand au fonctionnement général de Wikipédia en me référant à des contradictions possibles (question d'évaluation) énoncées par Wikipedia elle-même:

définition de l'"encyclopédie" (citation des premières lignes de l'article "encyclopédie" de wikipedia) à laquelle j'adhère (problème linguistique de type "convention", qui n'est pas le sujet du débat que je veux lancer):

"Une encyclopédie est un ouvrage couvrant tous les champs du savoir ou des connaissances"

Or je cite maintenant des critères de non admissibilité retenus consensuellement par Wikipedia (qui correspondent clairement à d'énormes champs du savoir et dans leur plus élevée acception; a contrario, être une personnalité juste "connue", "visible" à un instant "t" (mode, "people", etc.) ne relève pas d'un "savoir véritable" ou "vérifiable" (à mon avis): c'est du pur culturel éphémère (un savoir en marge, instable par nature, en passe de ne plus être un savoir), si je puis dire (pas forcément à exclure d'accord, mais attention à ce qui est privilégié ici comme savoir!)):

article: " Wikipédia: Critères d'admissibilité des articles ", paragraphe: "Critères spécifiques de notoriété", sous paragraphe: "Écrivains et autres artistes de l'écrit"

"Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc."

Le problème est gravissime et engage la réputation de tout Wikipedia comme prétendument encyclopédique (je m'excuse de le dire si directement).

Le comble est la présence de "pedia" dans le mot "wikipedia" lui-même!!!!

Si wikipedia, qui prétend à la pédagogie exclut les œuvres littéraires pédagogiques, on est clairement dans l'abus de prétention ou la concurrence déloyale!

Les œuvres pédagogiques développent un savoir particulier au delà du savoir qu'elles véhiculent: la manière, la méthode d’apprentissage. Ce savoir parallèle et indépendant subit aussi des évolutions qu'on peut rattacher à la science si elles sont expliquées, objectivées, rationalisées, ou expérimentées avec succès.

Deuxième problème (extrait du même paragraphe un peu plus haut):

"L'auteur est cité dans un ouvrage de référence reconnu (encyclopédie, dictionnaire, etc.)"

Or une encyclopédie ou un dictionnaire fait parfois œuvre d'analyse et recherche créative par des auteurs (Wikipedia s'exclut d'emblée cette possibilité). "Reconnu", mais par qui? Cette qualification est extrêmement problématique! On veut en plus la ceinture et les bretelles ici: que l'ouvrage qui reconnait (dictionnaire) soit reconnu lui-même (ça devient ridicule! Par un autre dictionnaire concurrent sans doute? C'est in-vu!; à moins que l'on fasse une de fois de plus référence à la reconnaissance par nombre de ventes, populiste si il en est (et une forte publicité peut permettre ce fort nombre de ventes par exemple, indépendamment de la qualité de l’œuvre: c'est un problème connu de tous les artistes et professionnels du monde du spectacle!); ce critère de reconnaissance (nombre de ventes) favorise aussi le conservatisme, le traditionalisme (une œuvre qui vend 1000 exemplaires par an pendant deux siècles, n'a pas le même palmarès que celle qui en vend 1000 aussi mais depuis un an (parce qu'existe depuis un an): cela rend cette œuvre datée de deux siècles meilleure pour autant (même d'un point de vue de réception pure, d’appréciation du public)?)).

je cite plus loin:

"Au moins deux livres ont été publiés à compte d'éditeur par cet auteur"

Ce critère donne un pouvoir exclusif pour déterminer ce qui est savoir ou pas, à l'édition commerciale (qui ne garantit nullement la qualité des savoirs, au contraire, le commercial tend naturellement au conservatisme par le caractère rentable d'un monopole (plus grands tirages, pas d'investissement de recherche, plus aucune recherche de qualité car plus aucune concurrence) et la soumission aux lieux communs afin de satisfaire le plus large public possible, au lieu d'aller vers des idées créatives, nécessairement nouvelles, ou des idées simplement plus justes, qui peuvent "choquer" la bienpensance), en pénalisant l'auto édition (pourtant souvent l’œuvre de passionnés par leur discipline comme moi-même (et je n'ai pas honte de l'avouer: défendre des idées c'est nécessairement se défendre soi-même si on essaie de mettre en application ses convictions: ce n'est pas honteux ou décrédibilisant, au contraire: ça prouve qu'on n'est pas un hypocrite ou un manipulateur! )).

autre critère cité par wikipedia:

"Il existe des travaux universitaires publiés consacrés à cet auteur."

Là on privilégie la cooptation ou le sectarisme (le mandarinat), par la solidarité de collègues d'université (ça existe: les universitaires se côtoient ou connaissent personnellement des savants, collaborent même parfois au sein d'une même université et peuvent (et doivent même souvent, pour faire avancer un domaine de recherche) s'écrire des ouvrages ou se citer les uns les autres (ne soyons pas naïfs!)).

Je tiens à mettre l'accent sur le fait qu'un ouvrage pédagogique révolutionnaire peut bouleverser profondément la vie de milliers de gens.

Qu'un disque soit écouté une ou 10 heures par un acheteur, distraitement à la radio au volant de sa voiture, qu'une émission de télévision soit vue une seule fois, cela n'a pas le même poids sur une personne qu'une méthode qui peut être consultée tous les jours pendant 5 voire dix ans et modifie profondément la perception de la musique (pour prendre exemple sur les méthodes).

Je ne m'étendrai pas sur l'importance de découvertes scientifiques qui peuvent littéralement sauver la vie de milliers de gens, sans même qu'ils s'en aperçoivent (nous profitons dans la vie courante des innombrables bienfaits du savoir scientifique appliqué, de manière passive, mais une encyclopédie est sensée nous enseigner ces savoirs, de manière active, pas conforter dans l'ignorance, en la justifiant par une sorte de consensus d'ignorance (c'est grave!)).

En un mot comme en cent: quelle orientation veut-on donner à Wikipedia?

1: aller vers une plus grande accessibilité aux savoirs de qualité (difficile à définir, mais je pense que la science, la technique et la pédagogie en font clairement partie, par leur définition même, de part leur caractère intrinsèquement objectif et utile).

2: niveler par le bas en flattant un savoir populaire qui sera parfois oublié dans quelques années (la mode) et qui n'apporte pas un grand bénéfice pour la vie des gens sauf une sorte de "confort intellectuel", "d'abandon de la conscience", tout l'inverse de ce qu'on peut attendre d'une pédagogie je pense.

3: assimiler démocratie (système politique) au domaine du savoir en faisant de la quantité des récepteurs d'une œuvre de l'esprit un critère déterminant de reconnaissance encyclopédique (certes objectif sur le plan de la pure "connaissance" mais certainement pas de la vérité!): ce n'est pas parce qu'une contre vérité est reconnue par mille personnes contre une, que cette contre vérité devient plus vraie (un principe philosophique et scientifique de base!).

Pour illustrer cette dérive manifeste (dont je ne citerais pas la foison des articles "ineptes" dans wikipedia, qui démontre ce problème), je cite encore le même paragraphe dans l'article sur l'admissibilité des articles de wikipedia, qui est bien déterminant pour le problème posé (la source du problème et facilement soluble par une simple décision consensuelle):

"Des auteurs ne remplissant aucun de ces critères peuvent être admissibles au cas par cas si on peut justifier de circonstances particulières les ayant fait accéder à une notoriété suffisante pour permettre le développement de sources de qualité (par exemple un auteur dont le premier ouvrage, voire l'unique1, aurait fait l'objet d'une réception d'une ampleur hors du commun)."

Merci de transmettre cette info aux personnes compétentes (je ne sais pas si le lieu est approprié, étant néophyte dans l'usage de cet outil formidable que peut devenir wikipedia si il est correctement utilisé).

j'ai le courage (rare ici) de signer de mon vrai nom (et qui engage ma responsabilité et ma réputation):

Marc De Douvan --Marc dedo (d) 3 juillet 2011 à 18:56 (CEST)

Je vous invite à lire Aide:Comment_argumenter_lors_d'une_procédure_de_suppression#.C2.AB_Ce_sont_les_crit.C3.A8res_qui_sont_mauvais_.C2.BB. Hatonjan (d) 3 juillet 2011 à 20:08 (CEST)

Au passage, pour aussi citer WP:CAA : « Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité. Inversement, si le sujet ne les remplit pas, il incombe à ceux qui souhaitent publier l'article de citer leurs sources. Si le sujet ne remplit pas les critères et que les sources ne sont pas citées, l'article pourra être supprimé parce que son contenu n'a pas pu être vérifié. » La vérifiabilité ici je ne la voit pas, pas plus que des sources secondaires pertinentes. Si vous désirez argumenter par citation des pages Wikipédia, veuillez tout lire et ne pas citer ce qui vous arrange dans votre argumentation. Encore au passage, veuillez éviter vos insinuations qui peuvent être mal vues et être passibles de blocage, veuillez respecter le wikilove svp. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 3 juillet 2011 à 20:16 (CEST).

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

Laurent N: les sources sont citées! Deux magazines publiés: à vous de faire des recherches pour les trouver (j'ai mis des liens externes pour aider), toutes les sources ne doivent pas forcément être rendues gratuites sur internet j'espère. J'aimerai bien des explications. L'admissibilité est un autre problème que j'ai traité longuement en discussion et qui mérite contre argumentation.

je cite le texte sur les critères d'admissibilité de wikipedia: "Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer." --Marc dedo (d) 3 juillet 2011 à 19:22 (CEST)

Ces sources ne sont pas consacrées à la vie de Marc De Douvan. --Laurent N. ^[D] 3 juillet 2011 à 20:32 (CEST)

elles sont consacrées aux oeuvres qui font de lui un auteur digne d'intérêt pour wikipedia: de quoi parle-t-on ici?--Marc dedo (d) 3 juillet 2011 à 22:40 (CEST)

On parle justement d'une personne et non d'une méthode musicale, comme le nom de l'article l'indique. --Laurent N. ^[D] 4 juillet 2011 à 22:43 (CEST)

Supprimer

1. proposant. Hatonjan (d) 3 juillet 2011 à 18:27 (CEST)
2.  Supprimer, en accord avec le proposant. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 3 juillet 2011 à 18:46 (CEST)
3.  Supprimer D'accord avec les arguments du proposant. En l'état actuel de l'article, rien n'indique un quelconque respect des critères de notoriété et de sources suffisantes pour écrire une bibliographie sur le sujet. --Laurent N. ^[D] 3 juillet 2011 à 19:02 (CEST)
4.  Supprimer Dans l'état actuel de l'article (non, ce n'est pas à nous d'aller chercher des sources, c'est à l'auteur de les fournir très précisément), on ne voit pas du tout où est l'admissibilité (que les critères plaisent ou non au contributeur, là n'est pas le problème, s'il n'est pas d'accord avec les principes édictés par la communauté, ce qui est son droit le plus strict, il doit proposer son article ailleurs) de cette personne, et où est la limite de l'autopromotion et de l'article encyclopédique. --Theoliane (d) 3 juillet 2011 à 20:11 (CEST)
5.  Supprimer Avis énoncé dans la discussion au passage + autopromotion. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 3 juillet 2011 à 20:16 (CEST).
6. Suppression immédiate Totalement hors critère - --Lomita (d) 3 juillet 2011 à 20:20 (CEST)
7.  Supprimer Idem que ci-dessus. Asram (d) 3 juillet 2011 à 20:36 (CEST)
8. Autopromotion flagrante, refus des principes de rédaction de Wikipédia et, surtout, sources très insuffisantes pour attester d'une réelle notoriété dans le milieu (deux très brèves citations de magazines). Xic _{[667 ]} 3 juillet 2011 à 21:37 (CEST)

   tout article de wikipedia qui parle d'une oeuvre vendable, fait de la promotion (auto ou pas). Les affirmations données au final dans l'article sur Marc De Douvan sont toutes sourcées (Bibliothèque nationale de France, article sous forme papier qu'il ne m'appartient pas de fournir: la source est citée par le nom du magazine, la date (le numéro), le nom de l'auteur de l'article). Si vous voulez, je peux vous envoyer un scan des pages en question. Pour info, j'ai copié le texte d'argumentation de cette page (car il ne concerne pas que moi, même si il y a manifestement refus de le voir) dans la discussion sur les critères d'admission de wikipedia, qui doit susciter un débat, c'est fondamental pour la crédibilité même de wikipedia (qui n'est pas extérieur au monde (exemple: en terme de neutralité: qu'est-ce qui me prouve de par l'anonymat des contributeurs, que les personnes qui sont pour la supression de l'article, n'ont pas d'intérêt dans l'affaire (en étant auteur de méthode ou élève utilisant une autre méthode de batterie? (je sais je provoque, mais attention aux procès d'intention: ce n'est pas parce que je m'autopromotionne que je dis nécessairement des choses fausses, les critères d'admissibilité ne recommandent pas la pratique de l'autobiographie mais ne l'interdisent pas non plus!)). Pour info, mes méthodes sont les deuxièmes cités comme livre à l'expression clé de recherche dans le moteur de Google: "methode batterie". Cela doit faire réfléchir. Je sens un "braquage" systématique ici, en s'appuyant uniquement sur des règles prises au pied de la lettre et qui peuvent aisément être contestées comme je viens de le faire (et j'attends encore les contre arguments sérieux). --Marc dedo (d) 3 juillet 2011 à 22:40 (CEST)

   Plusieurs choses : d'abord, wikipedia n'est pas là pour faire de la publicité, une œuvre doit être connue avant, d’où les critères d'admissibilité. Enfin, je vois invite à cesser immédiatement votre mauvaise foi concernant les votants de cette page. Ce sont tous des contributeurs confirmé qui ont plein d'autres centre d'intérêt que les méthode de batterie de M. de Douvan. Hatonjan (d) 4 juillet 2011 à 07:06 (CEST)

   Bon, pour mon cas personnel, je ne joue pas de batterie et je ne suis pas créateur d'une méthode d'apprentissage "concurrente". Autrement, pour l'histoire des règles, votre mauvaise foi va vous jouer des tours. C'est comme si je disais que je roule à 150 sur l'autoroute car la loi du 130 ne me va pas et qu'en attendant le débat que j'ai lancé, je ne respecte pas la règle.

   Que cela vous plaise ou non, les critères d'admissibilité sont ce qu'ils sont et si ils ne vous plaisent pas (car ne correspondant pas à votre vision), c'est bien dommage mais bon, le temps qu'ils soient modifiés, ils s'appliquent en l'état ce qui induit que votre article est hors critères.

   --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 4 juillet 2011 à 11:08 (CEST)

9.  Supprimer Semble complètement hors critères. --Lebob (d) 4 juillet 2011 à 09:27 (CEST)
10.  Supprimer Est-ce que deux citations dans deux magazines suffisent pour devenir une figure incontournable ? Àmha, non. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 4 juillet 2011 à 09:42 (CEST)
11.  Supprimer Sources insuffisante et sujet qui ne concerne pas " les champs du savoir ou des connaissances", autopromo évidente. l'auteur serait mieux inspiré d'améliorer l'article sur la batterie si il veut vraiment contribuer de manière constructive à wp. Kirtap^{mémé sage} 8 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :