Discussion:Manifeste des 343

217.128

J'ai annulé les ajouts de l'IP 217.128, qui listait toutes les signataires et a ajouté le texte du manifeste [1]. Pwet-pwet · (discuter) 26 juillet 2008 à 14:00 (CEST)

D'accord avec toi sur le fait que le texte complet n'a pas sa place ici (et pas sur Wikisource non plus, car a priori protégé par le droit d'auteur), ni même la liste totale des signataires, car il y a beaucoup d'inconnues (et même de femmes ne signant pas sous leur nom complet). En revanche il me paraît normal d'avoir ici une liste complète des femmes suffisamment connues pour avoir un article sur Wikipédia (i.e. pour lesquelles on a un lien bleu), ce que je viens de faire. Ça fait une cinquantaine de noms, ça me paraît raisonnable. Hr. Satz 15 avril 2009 à 16:50 (CEST)

Polémiques ?

Copié depuis Discussion Projet:France

Au sujet du dernier paragraphe intitulé "polémique":

"Ce chiffre de 1 millions semble inexact (même avec l'aide de l'État, on ne dépasse par 250 000 avortements par an aujourd'hui)." L'auteur a peut être raison de souligner le fait qu'un million semble beaucoup néanmoins son analyse est mauvaise:dans les pays industrialisés, dans la majorité des cas on observe une corrélation entre le développement des moyens contraceptifs et la baisse du recours à l'avortement.(ref:http://www.guttmacher.org/pubs/journals/2502699F.pdf --->Perspectives Internationales sur le Planning Familial).

"Cependant, à l'époque, l'aide à une femme seule avec un enfant était nettement moins forte qu'aujourd'hui, et la honte qu'elle pouvait éprouver était en revanche plus accrue. La comparaison du chiffre de l'époque avec celui d'aujourd'hui est donc discutable." Si c'est pour être aussi approximatif et ne même pas parler du développement et de la démocratisation des moyens contraceptifs je ne suis pas sûre qu'il soit nécessaire d'en parler.

(Je consulte souvent Wikipédia mais n'ai jamais contribué. Si j'avais osé j'aurais supprimé moi-même l'article mais je préfère vous (???) laissez faire, je ne sais pas trop comment fonctionne tout cela).

Bonjour,

Après examen, j'ai supprimé le paragraphe en question car cela me semble plus proche du commentaire personnel que d'un travail encyclopédique rigoureux. Je verrai bien si quelqu'un réagit. En revanche, il n'y a aucune raison de supprimer l'article, étant donné que ce manifeste est extrêmement connu.

N'hésitez pas ainsi à signaler ainsi des problèmes voire à les corriger vous-même. Si vous ne savez pas encore bien comment l'encyclopédie fonctionne, vous pouvez aller voir la page Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants.

Cordialement,

O. Morand (d) 6 juin 2009 à 22:28 (CEST)

Tu as bien fait de retirer le paragraphe. C'est un peu ce que je voulais faire, mais je n'avais pas osé et m'étais contenté d'un {{travail inédit}} pour signaler le problème. Le sujet peut être intéressant à évoquer, mais pas de cette manière (i.e. il faudrait citer des travaux qui auraient fait ce genre de remarques, si ces travaux existent). — Hr. Satz 6 juin 2009 à 23:02 (CEST)

sur la gratuité

Bonjour

La gratuité est peut être une revendication spécifique du MLF, mais elle figure en tant que telle dans le manifeste (l'expression "libre et gratuit" est un leitmotiv qui suit les revendications du droit à l'avortement). Toutes les signataires du manifeste en sont donc solidaires. Azoée (d) 4 avril 2011 à 15:25 (CEST)

Censure ?

Bonjour,

Qu'est-ce que c'est que cette censure? Le manifeste s'appelait le Manifeste des 343 salopes, les féministes tenaient beaucoup à ce terme avec lequel on avait qualifié les femmes qui se faisaient avorter. Vous l'avez supprimer et vous lui enlevez sa force de contestation, et vous détruisez la vérité : Manifeste des 343 salopes paru dans le Nouvel Observateur de 1971--82.123.77.232 (d) 26 novembre 2011 à 03:37 (CET)

Bonjour, heu non. Si tu lis bien c'est à la suite d'un dessin de Cabu que le terme de "salope" a été retenu et le manifeste d'origine était intitulé simplement « Le Manifeste des 343 ». Donc il n'y a pas de « censure ». Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 26 novembre 2011 à 08:55 (CET)

re-Bonjour,

Merci de ta réponse. Mais c'est justement ce que je conteste : si Cabu était féministe ça se saurait... Je faisais partie de 343 et je peux te dire que non, ce n'est pas lui qui a inventé le terme. Il l'a juste repris..Amicalement à toi.--82.123.206.113 (d) 26 novembre 2011 à 10:51 (CET)

Pourtant (sauf erreur) le terme de « salope » n'apparaît pas une seule fois dans le manifeste tel qu'il a été publié par le Nouvel Obs en 1971 (voyez les facsimilés : couverture, p. 5, p. 6, p. 40, p. 41, p. 42, p. 43, p. 44). Si censure il y a, c'est de la part de l'Obs il y a 40 ans. — Hr. Satz 21 janvier 2012 à 15:36 (CET)

Le « pourtant » semble bien un tantinet « normatif » : sans « salopes », c'est dissonant ! On reste sur sa faim. C’est un fait !
1) J'ai vérifié ce jour sur le site de L'Obs : il cite lui-même l'archive du manifeste avec un titre qui liste « 343 salopes ».
2) Comme pas mal de gens, il me paraît évident que personne n'y aurait prêté (autant d') attention s'il n'y avait eu « salopes » dans le titre...
3) Enfin, la mémoire populaire et radiophonique (France Culture/Inter chez Laure Adler par exemple — souvent) ressuscitent immanquablement ce titre dans sa version « sans filtre ».
Moi aussi, j'ai été choqué par le titre de cette page semblant de prime abord censuré ! (et de 2e abord aussi...)
Si L'Obs a réécrit l'histoire dans sa rubrique « Société », c'est que c'est bien le « Manisfeste des 343 salopes » qui est devenu historique et non le dissonant, même originel, « Manifeste des 343 ».
Alors ? On garde quoi ? La mémoire de la société française ou celle de l'historien rigoureux ?
Et en passant... R.I.P. Cabu et Bernard Maris et ...  ;-/
Réf. L’Obs en ligne, 01/04/2020 « Manifeste des 343 salopes » paru dans le Nouvel Obs en 1971 publié par L’Obs le 27/11/2007 -- VI-ifs (discuter) 1 avril 2020 à 05:24 (CEST)

Je me posais la question : il faudrait au moins mentionner cette dénomination dans le RI. J'ai passé une minute à me demander si cet article était bien le manifeste dont tout le monde a entendu parler, et que tout le monde connait sous le titre de "343 salopes", ou un autre. Il faut descendre dans l'article assez loin pour s'en assurer. Ce n'est pas conforme à la moindre surprise, bien que je conçois bien la problématique de ce titre. Un compromis pourrait être de le mentionner dans le RI, sans aller jusqu'à changer le titre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mai 2020 à 09:37 (CEST)

Ok pour mentionner dans le RI le surnom (je viens de le faire), puisque c'est un nom très répandu et que ça fait partie du minimum à savoir sur ce sujet (donc légitime à figurer dans le RI). Mais opposé à faire croire que c'était le titre original, ce qui n'est clairement pas le cas comme je l'ai montré avec les fac-similés que j'ai cités en 2012. Le lien de l'Obs de 2007 ne prouve qu'une chose : que l'Obs a accepté ce surnom entre temps, mais pas que c'était le titre original. Opposé à un renommage aussi. — Hr. Satz 28 mars 2021 à 21:37 (CEST)

Merci de discuter ici le consensus trouvé ci-dessus, sur la base de l'usage des sources notables. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2021 à 19:07 (CEST)

Liste des manifestes

Le dernier paragraphe donne une liste d'autres "manifestes". Ca me semble hors sujet.

A la rigueur, cette liste pourrait être intégrée dans un article sur les manifestes d'initiative populaire ou les actions de désobéissance.

Thierry — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 80.69.215.183 (discuter), le 27 septembre 2019 à 11:49 (CEST)

Ils ont tous un lien de parenté avec le manifeste des 343, lien souligné par les sources citées. Ils ont donc vocation a être cités ici pour montrer l'impact du manifeste des 343. Le seul qui fait exception est le manifeste des 363 datant de 1877 dont le lien avec le présent manifeste n'était pas sourcé ; je l'ai retiré. — Hr. Satz 28 mars 2021 à 21:39 (CEST)

343 femmes qui ont eu le courage de dire « Je me suis fait avorter »

Quand les femmes courageuses pourront-elles se débarrasser de cette injure ? Que des médias la reprennent ne prouve rien. L’injure n’a pas à figurer dans le premier paragraphe d’une description encyclopédique. Bien sûr le dessin humoristique doit être expliqué. Que le surnom injurieux ait perduré est purement mysogine. Quant à lui attribuer l’impact du manifeste (ce que fait l’article de Wiki), c’est méconnaître l’histoire du féminisme. Common Sense (discuter) 5 avril 2021 à 19:31 (CEST)

Pour le moment c'est votre avis personnel, non soutenu par des sources, contre un consensus trouvé ci-dessus. Ce manifeste est dans l'actualité où il est désigné ainsi par une source notable sur deux a peu près, sources qui ne sont pas réputées anti-féministes (France Inter, [le Monde etc..). Wikipédia est fondé sur les sources : si celles-ci "ne prouvent rien" selon vous, alors vous avez un problème avec Wikipédia. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2021 à 19:57 (CEST)

L'Obs lui-même, qui a publié le manifeste en son temps, utilise aussi ce nom en 2007 [2]. À titre personnel je trouve ça triste aussi, je préférerais que ce soit autrement, mais Wikipédia peut difficilement faire l'impasse sur ce nom, même dans le RI. — Hr. Satz 5 avril 2021 à 20:05 (CEST)

C'est un fait historique important qui ne peut être occulté. En revanche, on pourrait dire dans le RI qui a été parfois nommé manifeste des 343 salopes pour montrer que ce n'est plus le cas, sauf pour rappeler ce fait historique qui est largement rappelé dans l'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2021 à 20:09 (CEST)

Oui, et dans le RI on peut aussi ne pas le mettre en gras, juste entre guillemets, ce qui réduirait son impact, tout en le mentionnant. — Hr. Satz 5 avril 2021 à 20:11 (CEST)

Tout à fait. On s'oriente vers un nouveau consensus ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2021 à 20:20 (CEST)

Mon avis n’est pas personnel. Sur ce sujet, je connais bien les sources, ainsi que le fonctionnement de wiki. Les premières lignes de cet article ne respectent pas les critères encyclopédiques. On y lit le mot « salopes » avant d’être informé du contenu du Manifeste. L’acte de désobéissance civile (voilà un fait historique) doit être mis en avant dès le début. Ensuite seulement vient Charlie Hebdo (dont le dessin se moque de la politique nataliste du gouvernement de Michel Debre) mais qui au moins cite le contenu du manifeste (avortement) Pas de consensus pour moi tant que le mot de s**** reste en tête de l’article, même sans gras. Enfin: un surnom même repris par des médias n’en fait pas un fait historique. Dire que tel journal ne serait pas anti-féministe est une appréciation purement personnelle. Common Sense (discuter) 5 avril 2021 à 20:40 (CEST)

Un consensus n'est pas l'unanimité. De plus, un consensus, ce sont des propositions pour aller les uns vers les autres. Il y a eu des propositions de notre part, qui ont mené à des modifications du RI. En revanche, vous restez campé sur vos positions sans recherche visible de consensus, et sans évoquer la moindre source pour étayer vos propos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2021 à 09:38 (CEST)

@Common Sense : Que penses-tu de cette proposition ? Je pense que ça répond à tes griefs (légitimes) tout en maintenant l'information importante dans le RI (même si un peu plus loin).

J'ai fait directement dans l'article, ça me paraît plus simple et pas spécialement dommageable ; il suffit de revenir en arrière le cas échéant. @Jean-Christophe BENOIST pour avoir ton avis aussi. — Hr. Satz 6 avril 2021 à 11:07 (CEST)

Tu as eu parfaitement raison de faire ainsi, nous étions d'accord. Je vais mettre cette phrase au passé, comme proposé ci-dessus. Toute action qui va dans le sens d'un consensus (un pas l'un vers l'autre) est bonne à prendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Ah je n'avais pas vu que tu l'avais mis à la fin du RI. Pourquoi pas. Dans la discussion précédente, je signalais que (à l'époque du moins) la pétition était plus connue sous le nom de "343 salopes" que "343", et que on mettait du temps pour se rendre compte que c'était bien l'article sur cette pétition. Mais avec l'actualité on voit que "343" tout court est de plus en plus employé, et donc c'est moins utile de l'avoir dès la première phrase. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2021 à 11:20 (CEST)

Oui du coup c'est un peu plus loin et il faut lire un peu plus pour le voir, mais je pense que c'est acceptable pour les raisons que tu énonces. J'ai essayé aussi (après coup) de réduire légèrement le RI en supprimant quelques redites.

Éventuellement le § sur la loi Veil et celui sur Charlie Hebdo pourraient être inversés puisque ce serait chronologiquement plus logique (mais peut-être moins logique en terme d'importance).

Pour info Google Ngram Viewer mais l'interprétation n'est pas aisée vu qu'on ne peut pas facilement chercher "manifeste des 343" sans "salopes". En tous cas on voit que "salopes" a tendance à diminuer ces dernières années, ça confirme ce que tu dis. — Hr. Satz 6 avril 2021 à 11:29 (CEST)

Merci à Herr Satz. Plus encyclopédique en effet. Encore du travail à faire car l’idée de la pétition n’est pas venue du Nouvel Obs ni de Jean Moreau (info sans source) mais bien d’une AG du MLF (pas de source pour l’instant). Common Sense (discuter) 7 avril 2021 à 01:19 (CEST)

Sur le rôle de Jean Moreau: info sans autre source que Le Nouvel Observateur lui-même. Par ailleurs, cette référence 2 renvoie à un article payant qu’on ne peut donc pas lire. Est-ce Ok pour une source sur wiki? Common Sense (discuter) 7 avril 2021 à 06:03 (CEST)

L'article Catégorie:Manifeste des 343 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Catégorie:Manifeste des 343 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Manifeste des 343/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Messel ^{(Déposer un message)} 3 novembre 2021 à 18:32 (CET)