Discussion:Maison centrale d'Ensisheim

Les articles Maison centrale d'Ensisheim et Collège des Jésuites (Ensisheim) sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Maison centrale d'Ensisheim » et « Collège des Jésuites (Ensisheim) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Maison centrale d'Ensisheim et Collège des Jésuites (Ensisheim). Message déposé par Shadow Argos (discuter) le 1 octobre 2022 à 11:37 (CEST)

Fusion entre Maison centrale d'Ensisheim et Collège des Jésuites (Ensisheim)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il semblerait s'agir du même bâtiment, les références Mérimée semblent l'indiquer : [Lien1] et [Lien2]. Mais il y a peut-être des subtilités locales (séparation entre les deux bâtiments, le collège accessible au titre des MH mais pas la prison, etc.) qui pourraient justifier l'existence des deux articles. J'ai déjà repris les quelques éléments de l'article du collège (relativement vide) pour les insérer dans l'article sur la prison. --Shadow Argos (discuter) 1 octobre 2022 à 11:34 (CEST)

Contre : Ce sont bien les mêmes bâtiments. Mais il n'y a aucune continuité entre le collège des jésuites et la maison centrale. Sans parler du siècle (et plus) qui les sépare dans le temps. Seul l'usage des bâtiments crée un lien disant. Si l'on accepte le principe que des articles sur des institutions aux fonctions différentes doivent fusionner parce qu'elles utilisent, à des époques différentes, les mêmes bâtiments, alors il y a pas mal d'articles à fusionner dans Wikipédia ! --Zerged (discuter) 1 octobre 2022 à 21:27 (CEST)

plutôt Pour Bonjour. Perplexité sur ce sujet. En fait, ils y a de très nombreux collèges de jésuites et édifices religieux qui ont été réaffectés. Faut-il faire un article pour chacun de leur emploi? Pour Ensisheim, la continuité est assurée dès 1764 et jusqu'à 1811 par un dépôt de mendicité. Il y a donc un lieu de privation de liberté, dès 1764, avant même l'interdiction totale de l'Ordre en 1773. Il serait envisageable de garder 2 articles distincts, mais à condition d'apporter significativement plus de matière à la partie Collège des Jésuites (Ensisheim). Ex: quels ont été les enseignants er élèves illustres? quelles étaient les langues d'enseignement? y a t-il des sources sur la fermeture de 1763? On peut comparer avec l'Abbaye de Cluny qui est un article unique, mais dont l'histoire depuis 1901 (Centre de Cluny des Arts et Métiers) devrait être plus développée. --Xav ^[talk-talk] 2 octobre 2022 à 21:10 (CEST)

Contre, car il faut distinguer la période durant laquelle l'édifice était religieux et la période de réaffectation. Ces deux usages des bâtiments n'ont rien à voir et méritent des articles séparés, sinon on ne comprend plus rien, la recherche de l'article (liée à sa catégorisation) devenant problématique. D'une façon générale, Un sujet = Un article. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 octobre 2022 à 07:32 (CEST)

Plutôt pour car, après avoir lu les arguments ci-dessus, la question serait plutôt de savoir s'il y a suffisamment de matière pour faire deux articles (je n'avais pas forcément vu cela sous cet angle lorsque j'ai ouvert le sujet). Il y a de nombreuses prisons qui ont eu plusieurs vies (ex : Maison centrale de Riom ou le Musée national des prisons qui a été une prison puis un musée) ou des sites qui ont été des prisons durant leur "vie" (ex : Abbaye Notre-Dame de Fontevraud) et cela semble toujours apparaitre dans un seul article. Une exception notable cependant concerne la Maison centrale de Clairvaux et l'Abbaye de Clairvaux qui font l'objet de deux articles distincts car la quantité d'information existantes sur les deux sujets le justifie (et peut-être aussi parce que. Mais dans ce cas précis, je ne suis donc pas certain que la séparation soit justifiée. --Shadow Argos (discuter) 16 octobre 2022 à 12:57 (CEST)

Je pense que je vais fusionner malgré les deux avis contre. Les sources sont pas assez nombreuses sur le collège et porte sur l'aspect patrimonial du bâtiment comme le contenu qui est court. Sachant que même les catégories mélange les deux sujets. Je ne vois aucune raison d'avoir deux articles. Nouill 16 octobre 2022 à 10:15 (CEST)

Fait (et je pensait même qu'il y avait plus de contenu...). Nouill 23 octobre 2022 à 01:56 (CEST)

Cher ami, pour parler franchement votre décision est arbitraire et inacceptable ! Deux ‘pour’ (la fusion) et deux ‘contre’... Où se trouve le sacro-saint consensus ? En fait je devrais même dire 2,5 ‘contre’ (la fusion) et 1,5 ‘pour’ car l ‘utilisateur utilisateur:Shadow Argos abonde dans mon sens lorsqu’il donne l’exemple de l’abbaye de Clairvaux’ et de la ‘maison centrale de Clairvaux’ qui, bien que occupant les mêmes bâtiments, font l’objet de deux articles distincts. Comme dans le cas d’Ensisheim, il n’y a en effet pas de continuité entre les deux. Il ne serait pas difficile de trouver d'autres exemples, comme je le mentionne dans mon opinion ci-dessus. Et les arguments avancés pour la fusion : (1) ‘les sources pas assez nombreuses’ pour le collège. Je peux vous assurer le contraire. Allez voir le livre de Delattre sur les Établissements des jésuites...’ qui a deux colonnes de bibliographie sur le collège d’Ensisheim. Mais il faudrait laisser du temps aux collaborateurs pour travailler l‘article. Il n’y a pas urgence. (2) ‘enseignants et élèves illustres’ Cela fait sourire... Il y en a. Cependant, il est vrai, les enseignant et élèves d’un collège du XVIe siècle n’atteindront jamais la notoriété, au XXIe siècle, de tueurs en série et pédophiles qui résident dans la maison centrale d’Ensisheim (et qui ont tous leur page sur Wikipédia) Est-ce sérieux comme argument ? Je vous demande d’annuler cette fusion et de revenir aux deux articles distincts. Merci.--Zerged (discuter) 24 octobre 2022 à 17:55 (CEST)

Bonjour @Zerged. Je n'ai peut-être pas détaillé suffisamment lorsque j'ai donné comme exemple la Abbaye de Clairvaux et la Maison centrale de Clairvaux et si c'est le cas j'en suis désolé.

Comme je l'ai précisé, il s'agit pour moi de deux articles justifiés par la quantité d'informations existantes sur des deux structures qui ont en outre une autre particularité que j'ai oubliée de préciser : l'ensemble de la maison centrale n'est pas uniquement constituée par les bâtiments de l'abbaye et inversement. Et, comme je l'ai également indiqué, il s'agit du seul exemple trouvé (mais ma recherche n'était pas forcément exhaustive) alors que j'ai trouvé (voir rédigé) un nombre plus important d'articles sur des prisons qui étaient auparavant des édifices religieux (cf. : Catégorie:Ancien édifice religieux converti en prison) ou des casernes militaires (cf. : Catégorie:Ancienne caserne militaire convertie en prison) ou qui ont simplement été une prison durant une période plus ou moins courte de leur histoire (ex : Abbaye Notre-Dame de Fontevraud). Pour autant, ces établissements n'ont pas fait l'objet d'articles distincts en fonction de leur usage (à tort ou à raison, c'est peut-être un débat à lancer mais c'est sans doute à cause du nombre d'information limité sur ces sujets).

Enfin, comme je l'ai indiqué, j'étais bien Plutôt pour la fusion, car je ne pensais pas (et c'est toujours le cas) que nous soyons dans le cas de Clairvaux. Mais il est également vrai que nous étions plutôt dans un status quo qui aurait pu bénéficier au maintien des deux articles afin de donner sa chance au produit. --Shadow Argos (discuter) 24 octobre 2022 à 20:07 (CEST)