Discussion:Macédoine (cuisine)/LSV 16967

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Un plat aux noms internationaux

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par SenseiAC, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Macédoine de légumes.

• Le plat nommé en français « macédoine » (photo) est parfois appelé « salade française » en Europe du Sud-Est.

Proposant : SenseiAC (discuter) 22 avril 2019 à 21:00 (CEST)

Proposition initiale : Le plat nommé macédoine (photo), qui doit son nom à la région d'Europe du Sud-Est, est aussi appelé « salade russe », « salade française » ou encore « salade orientale » selon les pays.

Discussion :

Un beau patchwork !

• Effectivement, durant la période ottomane, la Macédoine était peuplée de turcophones, d'albanophones, d'héllénophones, de Séfarades yévaniques, de Baradariotes (soit iranophones, soit turcophones, soit magyarophones), de Yörüks (et Gagaouzes), proches des turcs, de Valaques roumanophones, de serbophones, de méglénophones (proche du roumain), d'aroumanophones et bien sur de bulgarophones (le macédonien est très proche du bulgare), sans oublier les Rroms (ou tziganes) non indiqué sur la carte mais pourtant bien présents !. Ces gens étant soit catholiques, orthodoxes, musulmans, zoroatriens, juifs, alévites. Donc le terme de « macédoine » pour évoquer tout type de « mélange » est bien « trouvé ».--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 22 avril 2019 à 21:44 (CEST)
• Trop de "refnec" dans cette partie de l'article pour l'instant, à nettoyer d'abord. Michelet-密是力 (discuter) 23 avril 2019 à 10:09 (CEST)
• Le rapport me semble assez connu, ça serait intéressant si le LSV et l'article permettaient de le « bétonner », ce qui demande encore un peu de travail. Par exemple, à tort ou à raison, l'article en anglais (titré Macedonia et non Oliver salad !) fait remonter l'expression au XVIIIe siècle et ne mentionne l'explication par les cartes du siècle suivant qu'avec des pincettes. --Fanfwah (discuter) 23 avril 2019 à 15:50 (CEST)

Bon, j'ai fait du ménage dans l'article. L'origine dans les cartes multicolores de la fin du dix-neuvième siècle (indépendamment de leur valeur illustrative, qui demeure) ne tient pas la route : les dictionnaires (dont celui d'Alain Rey que citait déjà l'article, mais aussi https://www.cnrtl.fr/etymologie/macédoine) attestent de l'emploi du terme dans le domaine culinaire (« macédoine à la paysanne ») dès 1740 ! L'usage serbe et bulgare (tout à fait plausible par ailleurs) a été ajouté en 2009 par une IP, de même que — et ceci concerne directement l'anecdote — en 2011, celui de l'expression « salade orientale » : je n'ai rien retrouvé de cela sur le web, si ce n'est sur des blogs nettement postérieurs (2013), qui l'ont assez probablement pompé sur Wp. J'ai donc supprimé ces éléments. En répercutant ce nettoyage dans le LSV, on obtient :

•  Le plat nommé « macédoine » (photo), qui doit son nom à la région d'Europe du Sud-Est, est aussi appelé « salade russe » ou « salade française » selon les pays.

La mention de « salade russe » n'apporte à mon avis pas grand-chose d'ébouriffant, vu que c'est en français aussi le nom de certaines formes de « macédoine accompagnée » (de viande, œufs, etc.). En revanche, « salade française » offre une symétrie amusante. Je propose donc plutôt de mettre :

•  Le plat nommé en français « macédoine » (photo), qui doit son nom à la région d'Europe du Sud-Est, est parfois appelé « salade française » dans les Balkans.

Ou peut-être, si on considère que l'origine du nom est largement connue :

•  Le plat nommé en français « macédoine » (photo) est parfois appelé « salade française » dans les Balkans.

--Fanfwah (discuter) 10 mai 2019 à 15:45 (CEST)+10 mai 2019 à 16:00 (CEST)

 SenseiAC, Jean-Paul Corlin et Micheletb, ou d'autres : qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 13 mai 2019 à 15:06 (CEST)

• pour la dernière formulation. Michelet-密是力 (discuter) 13 mai 2019 à 15:16 (CEST)
• Effectivement vu comme ça, c'est amusant mais est ce bien le cas ? Ce sont les slovènes qui ont donné cette dénomination, avec le seul petit souci (on va dire que je cherche la petite bête), c'est que la Slovénie, ancienne région de l'Empire austro-hongrois, n'est pas située dans les Balkans, mot d'origine turque qui désigne un territoire occupée par les Ottomans, ce qui n'a jamais été le cas de ce territoire. Par contre, la Slovénie fut occupée par les français (période dite illyrienne) et découpée en trois départements (Istrie, Carniole et Carinthie) avec des préfets, des sous-préfets et tout le bazar et que c'est probablement durant cette période que la fameuse macédoine est devenue la « salade française » dans ce pays.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 13 mai 2019 à 17:48 (CEST)

  L'une des sources de l'article dit « dans les Balkans », l'autre « en Slovénie », son texte les traite comme si la seconde était simplement plus précise que la première, la formulation proposée fait de même. Les limites des Balkans semblent poser assez de questions pour faire l'objet d'une section de l'article concerné, mais seules les définitions les plus restrictives — récentes et anglo-saxonnes, d'après cet article — permettent d'exclure totalement la Slovénie. Ceci étant, si on veut en tenir compte, on peut toujours mettre :  [...] en Europe du Sud-Est.

  L'explication que donne notre version slovène ne renvoie pas aux œuvres de Napoléon mais à celles de Lucien Olivier, le créateur dans les années 1860 de cette macédoine garnie appelée ailleurs « salade russe » ou « salade Olivier », cuisinier belge tenu pour français selon une confusion semblable à celle que devait déplorer Hercule Poirot au siècle suivant (mais Olivier avait aussi, dit-on, des ascendances françaises). Ce n'est pas sourcé, ça ne vaut donc pas tripette, puisque WP n'est pas une source pour WP, mais ça ne vaut pas moins que du JPC. De toute façon, quelle que soit l'explication (il est certain qu'il y en a une !), ça ne change rien à la situation « en miroir » qui fait la matière de l'anecdote. --Fanfwah (discuter) 14 mai 2019 à 11:48 (CEST)

Pour avancer, j'ai mis en place la dernière proposition mais avec « Europe du Sud-Est » à la place de « Balkans » (ce qui correspond d'ailleurs à la terminologie de la proposition initiale de SenseiAC). Si ça ne fait pas changer Micheletb d'avis, que Jean-Paul Corlin ne trouve rien à reprocher à la nouvelle expression et que SenseiAC n'a pas d'objection, on pourra considérer qu'on a atteint une unanimité tacite... --Fanfwah (discuter) 15 mai 2019 à 10:48 (CEST)

Rien a redire sur la proposition (sinon, effectivement il semble bien que Lucien Olivier ait créé un type de salade macédoine dénommée « française » en certains lieux, ce que semble indiquer la page WP en slovène... mais sans qu'aucune source ne l'atteste —À noter, cependant que le mot « mayonnaise », ingrédient indispensable à ce plat, date bien du Premier Empire, dixit Alain Rey—) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 15 mai 2019 à 17:41 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mai 2019 à 13:04 (CEST)

 SenseiAC : ton anecdote proposée le 2019-04-22 21:00:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 mai 2019 à 13:05 (CEST)