Discussion:Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode/Admissibilité

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Néfermaât (d) 3 février 2010 à 18:09 (CET)

Raison : majorité pour la suppression

L'admissibilité de la page « Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 3 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Mérenptah est-il le pharaon de l'Exode

Proposé par : Lebob (d) 26 janvier 2010 à 13:46 (CET)

L'article est clairement un WP:TI et un POV fork créé pour remédier à la suppression de la référence aux travaux de Maurice Bucaille dans l'article consacré à Merenptah. Cette suppression a eu lieu le 25 janvier à 19h51 et le présent article a été créé à à peine une heure plus tard. A l'évidence, le but est de mettre en avant une théorie très marginale, à ma connaissance non soutenue par les Egyptologues sérieux, et developpée par Maurice Bucaille, qui n'a aucune référence sérieuse en Egyptologie, mais est un champion du concordisme musulman, avec toutes les dérives que cela peut impliquer en matière de méthodologie de recherche, de distorsion des faits et d'interprétations tendancieuses. Bref, cet article n'a aucune raison d'être et si on veut absolument faire référence à cet ouvrage et à cette théorie, alors qu'on le fasse dans l'article consacré à Bucaille.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je suggère vivement de regarder tout d'abord la Page de discussion de l'article, où le débat avait commencé, avec un certain nombre de précisions sur les améliorations possibles et souhaitées. --— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 janvier 2010 à 14:01 (CET)

La question n'est pas de savoir si on peut ou doit modifier l'article. Beaucoup plus fondamentalement, cet article est un POV fork dont le seul but est de donner de l'audience à une théorie plus que marginale de Maurice Bucaille. Quelles que soient les améliorations formelles qu'on apportera à cet article, il n'en reste pas moins qu'il concerne une théorie fantaisiste qui ne repose sur aucun argument sérieux et motivée par les mobiles idéologico-religieux de son auteur, qui n'a en outre aucune référence sérieuse à faire valoir en égyptologie et qui, par ailleurs, a déjà démontré au travers de son livre La Bible, le Coran et la Science : Les Écritures Saintes examinées à la lumière des connaissances modernes qu'il est prêt à tout et surtout à n'importe quoi pour faire coïncider les faits avec ses théories. Pour cette raison, je ne pense pas que cet article a sa place sur wikipedia. --Lebob (d) 26 janvier 2010 à 14:12 (CET)

Pour répondre à Lebob sur ces affirmations, je rappel que :

• Maurice Bucaille est un médecin qui fit des investigations médicales approfondies de Mérenptah, Ramsès II et d'autres momies égyptiennes pour connaître entre autres les raisons de leurs morts et que lors de la sortie de son livre "Les Momies des Pharaons et la médecine" présentant les résultats de ses recherches, il reçu le prix d'histoire par l'Académie française. Une bonne raison en faveur de l'article, non ?
• Le fait qu’il était diplômé en médecine et qu’il n’était pas égyptologue, qu’il s’était spécialisé dans l’étude des textes sacrés à la lumière des connaissances modernes, en démontrant les concordances mais aussi les divergences, n’est pas une raison pour lui réfuter sa thèse, d’autant que pour émettre une thèse sur ce sujet un égyptologue sans études des textes sacrés très poussées ne pourrait faire ce travail. Par exemple :

Gilles Kepel, est diplômé d'arabe et de philosophie, il a deux doctorats, en sociologie et en science politique, il s’est spécialisé sur l'islam et le monde arabe bien qu’il n'a pas de diplôme en théologie, ni d'histoire et Géographie.

Fulcran Vigouroux qui était prêtre avait écrit de nombreux livres du genre de Maurice Bucaille comme la Bible et les découvertes modernes en Égypte et en Assyrie, il n’était pourtant pas égyptologue.

• L’étude du Coran dans ce livre est ultra secondaire. : Son livre « Moïse et Pharaon, Les Hébreux en Egypte, Quelles concordances des Livres saints avec l’Histoire ?» confronte essentiellement la Bible avec les données du savoir moderne, il dit : "Dans la partie de cet ouvrage concernant le Coran, j'ai souligné qu'aucun enseignement pris dans le Livre ne pouvait être confronté avec des données du savoir moderne susceptibles de contribuer à insérer dans l'histoire ce qu'il était l'objet d'une narration."(P.358), il dit même plus :" Une conséquence fort importante résulte de cette constatation formelle : si, par hypothèse, on ne disposait que du seul texte du Coran et de l’ensemble des apports des connaissances modernes récentes détaillées ici, et que l’on tente en rapprochant, comme on le fit pour la Bible, les enseignements scripturaires et les données profanes, on ne saurait aboutir au résultat auquel on a pu parvenir grâce à l’existence des cinq points fondamentaux mis en évidence dans la Bible.."(P.359).
• Des égyptologues de grandes renommés avaient soutenus la thèse Minéreptah pharaon de l’Exode (Karl Richard Lepsius, François Chabas et d'autres). Gaston Maspero en 1902 avait réexaminé la thèse « Mineptah-Pharaon de l’Exode », il rapporte dans son Guide du visiteur du Musée du Caire que d’après une tradition ancienne d’origine alexandrine, le pharaon de l’Exode serait Mineptah, successeur de Ramsès2. Il suffit de vérifier dans la revue d’histoire et de philosophie religieuses (Presses universitaires de France, 1955, p.39)

Le livre d’histoire de la classe de sixième et la première année des écoles municipales supérieures de Paris, de Maurice Dunan, professeur agrégé d’histoire, Histoire ancienne des peuples de l’Orient (Garnier, Paris, 1885) mentionne : "sous Mérenptah les Hébreux quittent l’Egypte"(p.27) ce qui indique bien que l'on considérait que le pharaon de l'Exode à cette époque était Mérenptah !abd (d) 26 janvier 2010 à 22:14 (CET)

Le fait que Bucaille défende le concordisme de toutes ses forces et en dépit de toute rationnalité pose des questions sur sa capacité à être objectif. En fait, il fait exactement l'inverse de ce qu'on attend d'un scientifique: il pose une thèse et tâche de réunir les éléments qui lui permettent de la conforter, quitte à oublier les autres qui le gênent ou à les falsifier. Quant à prétendre qu'il repose son étude sur le savoir moderne, certaines critiques relatives à son livre le plus connu, à savoir "La bible, le coran et la science" me font croire qu'il est loin de maîtriser le savoir moderne. Or le concordisme présente de sérieuses lacunes, comme le dit notamment Nidhal Gessoum. Et si je veux bien admettre que dans l'ouvrage que vous citez, l'étude du coran est ultra-secondaire, ceci n'efface pas le fait que Bucaille est contraint "idéologiquement" de considérer l'exode comme un fait historique et d'essayer de trouver des éléments qui apportent de l'eau à son moulin. En effet, si on venait à démontrer que l'exode n'a jamais existé, on démontrerait par le même occasion que le coran fait état d'un événement purement fictif comme d'un événement historique. Or il se fait que c'est justement la question qui émerge des recherches archéologiques les plus récentes: l'exode a-t-il réellement eu lieu? En fait, il existe de sérieuses raison de douter de l'historicité même de l'exode au vu des dernières découvertes archéologiques. Et par rapport à cela, les travaux de Maspéro que vous citez de même que le manuel scolaire datent de plus d'un siècle. Depuis lors l'archéologie a fortement évolué et fait de nouvelles découvertes qui forcent à prendre ces éléments avec un certain recul. Au demeurant, quel écho les théories de Bucaille ont-elles obtenues chez les vrais archéologues et égyptologues? Leur succès est, je pense, inversément proportionnel à l'accueil qui lui est réservé dans certaines parties du monde. Bref, il me semble que Bucaille est plus que douteux comme référence à des articles de wikipedia. --Lebob (d) 26 janvier 2010 à 23:16 (CET)

Voila l'exemple type de la personne qui n'a jamais lu un seul livre de Bucaille et se permet de lançer des diatribes mensongères !abd (d) 27 janvier 2010 à 19:33 (CET)

J'ajoute que Bucaille à reçu la médaille d'argent d'histoire et qu'il faisait partie de la Société française d'égyptologie.abd (d) 27 janvier 2010 à 19:39 (CET)

En quoi ma "diatribe" est-elle mensongère? Qui a attribué la médaille d'argent d'histoire dont vous faites état et quelle est la valeur réelle de ce prix? Quant à la société française d'égyptologie, tout le monde peut en faire partie. Il suffit de payer sa cotisation, ce qui ne suffit toutefois pas à transformer ipso facto le cotisant en un égyptologue confirmé. Enfin, last but not least, quelle est l'audience des ouvrages de Bucaille dans les milieux spécialisés (et ici je ne parle pas seulement des égyptologues, mais aussi des scientifiques, qu'un ouvrage de Bucaille semble faire franchement rire), du moins de la part de ceux qui ont estimé utile d'en parler? --Lebob (d) 27 janvier 2010 à 20:11 (CET)

Je vous demande d'attendre jusqu'à demain ou dimanche avant de prendre une décision définitive, je suis très occupé en ce moment et j'ai peu de temps libre, ce qui va m'obliger à veiller cette nuit et peut-être demain, merci .abd (d) 29 janvier 2010 à 17:05 (CET)

Je rencontre plusieurs problèmes, la stèle de Mérenptah et la thèse de Bucaille qui est l'unique genre, je crains que l'article est à supprimé.abd (d) 30 janvier 2010 à 08:03 (CET)

Réctification, l'interprétation de la stèle me semble plus que contéstable.abd (d) 30 janvier 2010 à 09:18 (CET)

Je pense maintenant que la plus part d'entre vous ont le livre en question en mains, et que maintenant que je suis "démasqué"(Je n'ai jamais eu sur moi le livre de Bucaille Les Momies des pharaons et la médecine, Séguier, 1987) je dois dire que je suis incapable d'avancer tout seul, trop compliqué. Je n'ai même pas lu qu'il avait eu le prix général de l'Académie de médecine (en premiere page en plus, la honte), donc il me semble que ses investigations ne sont plus à remettre en cause, on devra sûrement passer à l'affirmatif à moins qu'une autre investigation ne fut faite après celle de Bucaille. Je pense aussi que nous devrions travailler ensemble pour vérifié la thèse de Bucaille car il y a beaucoup de zones d'ombres, je n'ai pas l'intention de continuer tout seul (j'en suis incapable), chacun se concentrant dans un thème précis comme par exemple thèse et anti-thèse, argument et contre argument. Discussion suréaliste que disait l'autre, non plus maintenant ! Que ceux qui veulent démonter cette thèse s'impliquent dans cette excéllente idée, je n'ai fait que lire ce livre et mettre petit à petit ce que j'avais trouvé, Sacré Bucaille !abd (d) 1 février 2010 à 06:45 (CET)

Alors vous commencer quand les recherches ?abd (d) 2 février 2010 à 20:28 (CET)

wikipédia est devenu un bac à sable, je vais tout casser, éffacer, hihihihihi!!!!le_casseur (d) 2 février 2010 à 20:33 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver pour le moment, de façon à donner une chance à l'auteur (l'article est tout récent) de faire évoluer l'article dans le sens souhaité.
Voir mes propres remarques en ce sens en page de discussion de l'article.
Mais en l'absence d'évolution forte et rapide, il est clair qu'il faudra supprimer. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 janvier 2010 à 13:58 (CET). Changement de vote : cf ci dessous. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 janvier 2010 à 21:17 (CET)

1.  Conserver Cet article est une très bonne idée, il faut maintenant le faire évoluer avec les autres propositions qui on été faites par d'autres spécialistes et pas forcément des égyptologues, il y a des gens très valables en histoire avec d'autres formations.--ankh92 (d) 27 janvier 2010 à 17:10 (CET)
2.  Conserver pour l'instant je pense aussi que c'est une très bonne idée, il y a encore beaucoup de détails de Bucaille à étudier, je n'ai pas encore tout mis. Par contre il faudra plus de jours pour arriver à une décision définitive je pense.abd (d) 30 janvier 2010 à 11:26 (CET)

Fusionner ou renommer

 Fusionner ou  Renommer. Il me semble me souvenir avoir lu dans un dictionnaire Larousse des années 70 ou 80 que Merenptah était considéré comme le pharaon de l'Éxode. Que cette théorie soit actuellement marginale ne change rien au fait qu'elle a eu son heure de gloire et qu'elle a légitimement sa place sur Wikipédia. Cependant, le titre de l'article me semble complètement incorrect : d'une part c'est une question, d’autre part c'est un POV. En conclusion, je serais pour une fusion dans l'article Merenptah ou Exode, ou pour un renommage en Identité du pharaon de l'Exode comme le propose Azurfrog sur la PDD de l'article. --Odejea (♫♪) 26 janvier 2010 à 16:45 (CET)
 Fusionner avec Pharaon de l'Exode également --Odejea (♫♪) 26 janvier 2010 à 21:36 (CET)
La forme actuelle de Pharaon de l'Exode ne justifie plus la fusion, qui induirait un déséquilibre dans la page. Je penche maintenant pour la suppression. --Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 10:30 (CET)

1.  Fusionner avec Pharaon de l'Exode, je vois pas plus simple et fédérateur. --Nouill (d) 26 janvier 2010 à 21:08 (CET)

    Fusionner avec Pharaon de l'Exode, je vois pas plus simple et fédérateur moi non plus ! Elementary, my dear Watson, pourrais-tu ajouter... Il faudra juste veiller à ne pas faire de cet article un POV-fork, en équilibrant l'article pour tenir compte du sérieux et de la notoriété de chaque thèse. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 janvier 2010 à 21:17 (CET). Nouveau changement de vote, après avoir beaucoup travaillé à développer de façon neutre l'article Pharaon de l'Exode, pour qu'il traite toute la question et son contexte. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 janvier 2010 à 17:59 (CET)

2.  Fusionner avec Pharaon de l'Exode en effet, en donnant les arguments pour et contre chaque hypothèse car, s'il y a des favoris, aucune preuve définitive n'a été apportée. Et ça risque de durer du fait qu'il n'existe actuellement aucune trace archéologique de l'esclavage des Hébreux en Egypte (voir ici) et, a fortiori, de leur Exode présumé. --Licorne37 (d) 26 janvier 2010 à 21:37 (CET)

    Fusionner avec Pharaon de l'Exode, ça me semble le mieux… schlum ^{=^.^=} 27 janvier 2010 à 01:26 (CET) Changement schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2010 à 11:49 (CET)

    Fusionner avec Pharaon de l'Exode, les deux articles doublonnes. Tpt (d) 27 janvier 2010 à 20:45 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Selon proposition. --Lebob (d) 26 janvier 2010 à 13:46 (CET)
2.  Supprimer rien à en tirer en l'état. Bucaille n'a un peu près aucune audience et les ouvrages du milieu du XIXe s sont sans intérêt. C'est à contre-courant de l'historiographie actuelle. Une éventuelle fusion pour l'anecdote mais pas un développement surdimensionné trompeur. Je signale l'ouvrage Ce que la Bible doit à l'Égypte, éd. Bayard/Le Monde de la Bible, 2008 (recension) qui est une excellente entrée en la matière sérieuse. Mogador ✉ 27 janvier 2010 à 20:55 (CET)
3.  Supprimer, Azurfrog ayant largement fait évolué l'article Pharaon de l'Exode pour que cette suppression se fasse désormais rapidement. Néfermaât (d) 29 janvier 2010 à 15:06 (CET)

   Oui, j'ai pas mal bossé sur Pharaon de l'Exode, en cherchant à être neutre et sourcé. Je pense que l'article est maintenant assez conséquent et complet.
   Même s'il est très loin d'être parfait, il présente maintenant la question de façon raisonnablement bien contextualisée, car j'ai créé une section spécifique sur les «  Points-clés des arguments utilisés », pour permettre au lecteur de se faire une idée personnelle de la question en général.
   Du coup, je pense qu'on peut effectivement supprimer l'article traitant du seul cas de Mérenptah, qui m'apparait bien comme un POV-fork. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 janvier 2010 à 17:54 (CET)

4.  Supprimer. Voir mes différents commentaires plus haut, et surtout, le nouvel article Pharaon de l'Exode, désormais quatre fois plus développé que l'article anglais. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 29 janvier 2010 à 17:59 (CET)
5.  Supprimer Le travail récent d'Azurfrog (d · c · b) sur Pharaon de l'Exode rend cette page caduque. Il faudrait peut-être y mentionner rapidement Bucaille et ses théories… schlum ^{=^.^=} 30 janvier 2010 à 11:49 (CET)
6.  Supprimer Je suis de l'avis de Lebob, cet article n'a qu'un but faire la promotion des thèses du "concordiste" Bucaille qui tiens lieu de référence scientifique et historique dans le monde musulman. Ensuite la Pharaon de l'Exode s'insère dans un plus vaste débat sur la concordance de la Bible avec l'Histoire qui n'est pas prêt d'être clos.--Titoub (d) 1 février 2010 à 09:17 (CET)
7.  Supprimer La forme actuelle de Pharaon de l'Exode ne justifie plus la fusion, qui induirait un déséquilibre dans la page. Je penche maintenant pour la suppression. --Odejea (♫♪) 1 février 2010 à 10:30 (CET)
8.  Supprimer Je suis d'accord avec Odeja Tpt (d) 2 février 2010 à 20:47 (CET)