Discussion:Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah en 2000/Archive2

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Soi disant NPoV

Il serait intéressant que Titoub nous éclaire en quoi on violerait la neutralité de point de vue en rappelant le contexte du lynchage de ces deux soldats ? Cet évènement n'a pas lieu par hasard, il se produit dans un contexte, en l'occurrence ce qui est perçu comme une provocation par les Palestiniens : Ariel Sharon marchant sur l'esplanade des mosquées, puis le meurtre d'al-Durah. C'est aussi neutre que d'indiquer que c'est l'enlèvement de deux soldats israéliens et le situation politique libanaise qui a provoqué l'attaque israélienne sur le Liban.
Par ailleurs, le mot « meurtre » n'est pas orienté. Lisez la définition de ce mot, vous verrez qu'il désigne la mort de quelqu'un provoquée par un autre. C'est le cas ici et c'est définitivement plus précis : al-Durah a été tué, on ne sait toujours pas par qui, mais il a été tué. Merci donc de nous expliquer pourquoi vous le remplacez constamment par le mot « mort ».
Je trouve que ce recours systématique à la neutralité de point de vue sous prétexte que ce n'est pas le PoV israélien qui est retenu commence vraiment à basculer dans l'abus au vu des pages de recommandations de Wikipédia.
BOuaRF——_{euh oui ?} 28 décembre 2010 à 11:41 (CET)

C'est votre point de vue ( celui des Palestiniens) que ce lynchage n'a pas eu lieu par hasard. Cet article est celui d’un évènement factuel, on décrit les faits on n’est pas là pour interpréter les motivations des uns et des autres on ne va pas refaire tout l’historique du conflit du Moyen-Orient. Ensuite je vous recommande de lire attentivement les deux articles concernant ces évènements " Le lien entre le déplacement d'Ariel Sharon et le déclenchement de la seconde Intifada est discuté : certains commentateurs israéliens et internationaux n'y voient que le prétexte au déclenchement d'une insurrection préparée par Yasser Arafat depuis l'échec du sommet de Camp David II à l'été 2000 et après 8 ans de négociations infructueuses et dans le contexte des attentats par les groupes extrémistes palestiniens...Le rapport Mitchell a établi que les émeutes n'étaient pas la conséquence de la visite d'Ariel Sharon[4], bien que son effet provocateur aurait dû être prévu.". Pour Mohammed al-Durah "meurtre" implique la notion de "volonté de tuer" et que pour le moment personne ne sait d'où proviennent les balles qui ont tué le gamin à moins que pour vous si ces balles provenaient des Palestiniens ils avaient la "volonté de le tuer". Si les gens qui consultent l'article veulent aller plus loin, ils utilisent les liens internes.--Titoub (d) 28 décembre 2010 à 12:38 (CET)

La Seconde Intifada s'appelle Intifada 'Al-Aqsa', du nom de la Mosquée sur l'esplanade de laquelle a marché Ariel Sharon... Cet événement est considéré comme un des événements déclencheurs de l'Intifida avec la répression qui s'en suivit et dans le contexte de l'échec des négocations israélo-palestinienne. Le lien est direct et aucune source secondaire ne le conteste aujourd'hui. Le fait que "certains commentateurs israéliens et internationaux n'y voient que le prétexte au déclenchement d'une insurrection préparée par Yasser Arafat" n'a pas assez de poids pour remettre en question le point de vue majoritaire même s'il peut être présenté là où il est pertinent.

La mort de Mohammed al-Dura et celle de 12 Arabes Israéliens (October 2000 events (en)) ont intensifié la révolte. Le meurtre d'un soldat israélien (oublié par l'histoire ?) puis le lynchage de 2 autres ont intensifié la répression qui a à son tour alimenté la révolte lançant la spirale de violence.

-> Le contexte de ce lynchage, comme le contexte de tout événement, est indispensable à un article.

Noisetier (d) 28 décembre 2010 à 13:20 (CET)

Si je peux permettre une médiation sur un sujet sur lequel je n'interviens pas : il n'y a pas de consensus sur un contexte neutre à l'événement. Le mieux est de dire que cet événement est lié à la 2ème Intifada, point final. On ne va pas refaire dans cet article les débats sur les raisons de la 2ème Intifada. --Laurent N. ^[D] 28 décembre 2010 à 13:30 (CET)

Il faut être factuel et éviter les jugements. Vu que cet événement est survenu le 12/10, il est normal de rappeler, sans jugement, ceux qui ont précédé (28/09 ; 30/09 et 1-9/10). Ils le contextualisent. Noisetier (d) 28 décembre 2010 à 13:40 (CET)

Je suis tout a fait d’accord avec Laurent, qu’on dise que c’était au début de l’intifada, cela plante le décors, mais on n’a pas à rentrer dans le développement polémique de son déclenchement, ni ses étapes.--Titoub (d) 28 décembre 2010 à 13:45 (CET)

Noisetier, le développement dans l’intro est plutôt à mettre dans le paragraphe qui concerne les réactions.--Titoub (d) 28 décembre 2010 à 13:53 (CET)

Les événements que j'ai rajoutés dans l'introduction précèdent le lynchage. Ils ne peuvent pas être mis dans le paragraphe réaction... ? Noisetier (d) 28 décembre 2010 à 14:08 (CET)

On peut changer le titre du paragraphe en réaction et analyse.--Titoub (d) 28 décembre 2010 à 14:16 (CET)

Deux points :

• cet évènement n'est pas simplement lié à la seconde intifada, mais bien aux deux faits qui se sont déroulés quelques jours avant, à savoir Sharon sur l'esplanade des mosquées et la mort de plusieurs Palestiniens dont al-Durha. C'est quoi cette histoire de point de vue palestinien ? On est sur une encyclopédie, qui est censé rapporter des faits dans leurs contextes et leurs historiques. Ce n'est pas parce qu'il s'agit du délicat sujet israélo-palestinien qu'il devrait en être autrement. D'autant que les sources ne manquent pas. Il y en a un peu marre de toujours devoir mettre certains sujets sous le tapis pour ne pas heurter la sensibilité de ceux d'un camp ou de l'autre.
• « meurtre » : non, un meurtre ne signifie pas qu'il y a une volonté de tuer, contrairement à l'assassinat. En revanche, il signifie bien que la mort est survenue par l'action d'une tierce personne. Ce qui est le cas ici. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait l'éluder.

Note : plutôt que de créer un paragraphe fourre-tout « Réaction et analyse », il serait plus sérieux d'ajouter un paragraphe « Contexte ».

BOuaRF——_{euh oui ?} 28 décembre 2010 à 15:24 (CET)

Vite fait en passant :

• Assassinat = Homicide commis avec préméditation.
• Meurtre = Homicide volontaire.--Titoub (d) 28 décembre 2010 à 16:12 (CET)

Il y a aussi un pb sur cet article c'est l'histoire du palestinien qui apparait à la fenêtre avec ses mains en sang. L'article avant neutralisation insistait très lourdement sur cette image en l'interprétant comme la signature d'un acte de barbarie. Or le problème c'est qu'il peut y avoir une interprétation anthropologique complètement différente: chez beaucoup de peuples restés traditionnels, la maculation des mains dans le sang n'a pas une signification de barbarie, mais de renforcement du clan ou de conclusion d'un marché. Il faudrait donc savoir exactement de quoi il en retourne dans ce cas. En l'absence de source interprétative sérieuse, dire que c'est de la barbarie est pov. Memorytrap (d) 28 décembre 2010 à 17:49 (CET)

Oui, mais il n'était pas écrit que c'était de la barbarie ; il était écrit que cela « a donné une image de barbarie » à la révolte... Mais je suis d'accord que c'est un pdv suffisamment fort pour devoir être sourcé. Noisetier (d) 28 décembre 2010 à 18:23 (CET)

Cette article de Libération n'est pas fiable. Il parle de trois soldats alors qu'il n y en a eu "que" deux...Je m'en mêle pas, à vous de voir. NAHOUM ^{Ish Pashout} 28 décembre 2010 à 19:09 (CET)

Il y a au au début de cette affaire divers reportages variant sur le nombre des réservistes tués, et cet article de Libération a été écrit le lendemain du drame. Cela ne lui enlève pas sa qualité de source utilisable. Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 00:25 (CET)

Il parait difficile de prendre pour argent comptant le ("peu probable" par le journal Libération) qui a été émis par deux journalistes qui n’était pas sur les lieux des faits. Alors qu’il suffit de consulter les photos et vidéos (non libre de droit) pour s’apercevoir que le corps qui est balancé par la fenêtre porte un uniforme et que leur voiture brulée est immatriculée en Israël et qu’a aucun moment quelqu’un n’affirme que les soldats étaient armés. Alors parler d’une opération d’infiltration par des commandos parait plus que surréaliste.

Quand à l’histoire du type à la fenêtre, ce n’est pas « avec ses mains en sang » mais avec « ses mains maculées par le sang de sa victime qu’il venait de lyncher», c’est quand même différent. Il est difficile de trouver que cet acte est civilisé au 21 e siècle, quelque soit le relativisme culturel que l’on voudrait lui appliquer ce n’est pas un POV de qualifier sont acte de barbare dans une encyclopédie.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 11:57 (CET)

Dans Wikipédia on n'interprète pas les sources admissibles, on les cite c'est tout. Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 12:34 (CET)

Je rejoins Memorytrap, soyons sérieux un instant.0

• « Il est difficile de trouver que cet acte est civilisé au 21 e siècle » : PoV occidental et interprétation personnelle ;
• « ce n’est pas un POV de qualifier sont acte de barbare » : si, et c'est une interprétation personnelle ;
• « émis par deux journalistes qui n’était pas sur les lieux des faits » : depuis quand c'est une condition pour valider une source ? on fait quoi ? on vire toutes les sources d'historiens contemporains parce qu'ils n'étaient pas sur place ? ;
• « il suffit de consulter les photos et vidéos (non libre de droit) pour s’apercevoir » : lecture de WP:TI, on n'analyse ou n'interprète pas des photos ou des vidéos (qui, chacun le sait, peuvent être lues différemment d'une personne à l'autre), on est de simples contributeurs rapportant le savoir existant ; etc.

Il s'agirait manifestement de rapidement relire les PF.

PS : Au temps pour moi sur la définition précise de « meurtre », c'est juste que je n'avais pas réalisé que l'hypothèse d'une balle perdue pouvait être prise au sérieux.

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 13:14 (CET)

Merci, je viens d’apprendre une chose, c’est que dans Wikipédia il est admissible de trouver civilisé un lynchage qui se passe 21e siècle. Ben alors pourquoi les Turcs ne se gêneraient pas de trouver civilisé leur extermination des Arméniens qui s'est passé au 20e siècle, au nom de leur relativisme culturel . Il faudrait peut être arrêter un peu la mauvaise foi.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 13:33 (CET)

J'ai trouvé 2 sources qui reprennent les propos de Mark Seager, journaliste italien témoin de la scène et qui aurait notamment écrit dans le Daily Telegraph : « It was the most horrible thing that I have seen. It was murder of the most barbaric kind ». Ce qui m'ennuie, c'est que les sources ne sont pas tout à fait admissibles (ouvrages à compte d'auteur et auteurs engagés) et que parmi les 15 ouvrages qui citent Seager dans ce contexte, seuls ces deux-là rapportent le mot.

Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 13:42 (CET)

Ces deux sources sont admissibles, mais très nettement non-neutres sur le conflit israélo-palestinien. Ce ne serait pas un pb de les utiliser, à condition de bien les "situer". Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 13:58 (CET)

Elles ne sont pas admissibles. D'autant que le journaliste est anglais et que le journal est le Sunday Telegraph mais que l'article est... introuvable. Il a été cité dans une réponse officielle d'Israël à une commission de l'onu. On déclare ici que :

• « Mark Seager, “I’ll Have Nightmares for the Rest of My Life,” Telegraph, October 15, 2000. The article cannot be found at the Telegraph website (original URL according to the Israeli MFA: http://www.telegraph.co.uk/et?ac=003633015715630&rtmo=a2b2NNwL&atmo=rrrrrrrq&pg=/et/00/10/15/wmid315.html), despite articles on the same topic from the same day being easily accessible; article reproduced here: http://rotter.net/israel/mark.htm. [source inacceptable utilisée sur wp:en]. In an email to this author, Seager wrote, “There are also concerns over my safety… I was still working in the West Bank at the time and it was an uncomfortable situation to be in. That article caused me a great deal of trouble.” ».

Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 14:14 (CET)

Ah OK, curieux cette histoire d'article introuvable. Je pensais que l'article existait, auquel cas les deux références que vous décriviez au-dessus auraient été recevables, à condition de mentionner leur pov bien entendu Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 15:17 (CET)

Un grand bravo à Titoub qui arrive à mélanger génocide arménien et le lynchage de deux soldats.

Alors écoutez Titoub, je ne gère pas exclusivement l'article génocide arménien mais il ne me semble pas qu'à un quelconque endroit de l'article, il soit porté de jugements de valeur, et quand bien même, il seraient étayés par des sources abondantes. Maintenant, dites-moi où j'ai pu vous faire croire qu'un lynchage est un acte civilisé ? Et alors ? On va de ce pas ajouter à tous les articles de Wikipédia concernant une guerre, un acte de terrorisme ou des massacres que c'est « barbare », « non civilisé », « atroce », « inhumain » et autres ? Bien sûr que non, Wikipédia est une encyclopédie et en tant que telle, elle ne devrait pas porter de jugement, et pour cause, ce dernier est variable : certains Palestiniens ne trouveront pas ce lynchage « barbare », comme certains Israéliens ne trouveront pas « barbares » les destructions de maisons arabes ou les bombardements de Gaza.

In fine, si je vous apprends vraiment que les jugements personnels sont à éviter, je confirme qu'il est temps de relire les principes fondateurs.

Quant à Seager, comme le dit Memorytrap, quoi qu'il ait dit, et si on décide d'en parler dans l'article, il faut lui attribuer ses propos.

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 15:26 (CET)

En passant, sur Wikipédia:Neutralité de point de vue, on trouvera :

« (...) si l'occident est pris en flagrant délit de conduite barbare, ce ne peut qu'être un reliquat d'une situation antérieure qui trouvera rapidement une solution conforme au progrès et aux droits de l'homme. Au contraire, si l'extra-occident est pris en flagrant délit de conduite barbare, c'est dû au fait que cet étranger est intrinsèquement barbare. On nomme le substantialisme cette façon d'attribuer l'origine de la valeur à la nature de l'autre.
Cela est contraire à la neutralité de point de vue. La même recherche de causalité doit s'appliquer aux questions non-occidentales qu'aux questions occidentales. Si un jugement de valeur s'impose dans le cours de l'article, il ne doit pas se fonder sur le substantialisme. »

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 16:25 (CET)

Et quand vous écrivez ceci c’est quoi "« Il est difficile de trouver que cet acte est civilisé au 21 e siècle » : PoV occidental et interprétation". Et là vous repartez avec votre relativisme culturel " « certains Palestiniens ne trouveront pas ce lynchage « barbare »" qui est la porte ouverte à tout. Et il est évident que l’aspect « barbare » de cet acte à eu une importance dans sa perception au niveau de l’opinion mondiale. Si ces deux Israéliens avaient été abattu d’un coup de Kalachnikov, cela n’aurait pas fait 3 lignes dans la presse internationale.

Il a fallu combien d’échanges pour convenir que l’on ne pouvait pas écrire «assassinat ou meurtre» pour la mort de petit Al Durah, là vous n’apportiez pas un jugement personnel. Et aussi en passant commencez par ouvrir simplement un dictionnaire pour connaitre le sens de assassinat et meurtre.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 16:37 (CET)

Bouarf (d · c · b) vient de vous citer un passage des principes de Wikipédia qui vous montre à quel point vous sortez des limites de cette encyclopédie, qui interdit ce qui est désigné par "substantialisme". Il serait bon que vous n'insistiez pas, surtout que vous ne faites que répéter une interprétation personnelle qui ne semble intéresser que vous ici. Il est très difficile de savoir pour quelle raison le palestinien a montré ses mains. En l'absence de source sur ce sujet, veuillez cesser de tenter d'imposer votre pov sur cette page et dans cet article, pov avec lequel personne excepté vous ne semble être d'accord. Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 17:14 (CET)

Titoub en arrive à personnaliser le débat maintenant. Bon, chacun ses méthodes.

Notez que pour « mort » et « meurtre », je n'insiste pas et que vous pourriez au moins avoir l'élégance de passer à autre chose. Quelqu'un qui se fait tuer par une balle, c'est un meurtre. Mais vos convictions vous font manifestement pencher pour une balle perdue (?) alors je la ferme car aucune enquête n'a conclu que ce n'était pas le cas.

Pour le reste, je ne vais pas répéter ce que Memorytrap vient d'écrire ci-dessus. Si les règles de Wikipédia ne vous conviennent pas, je vous préconise vivement de tenter de les faire modifier. Contrairement à vous, je ne donne pas mon avis personnel mais me contente de suivre et de faire appliquer lesdites règles.

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 18:42 (CET)

Dites au fait quand dans l’intro en langue Anglaise on trouve ceci : « La brutalité de l'événement, capturée dans une photo d'un émeutier palestinien brandissant fièrement ses mains tachées de sang à la foule, a provoquée l'indignation internationale et a encore intensifié le conflit en cours entre les forces israéliennes et palestiniennes» c’est que les locuteurs en langues Anglaise n’ont rien compris à Wikipédia où qu'ils ont des principes de Wikipédia différents des nôtres. Pourtant sur le fond ils disent à peu près la même chose que moi sous une autre forme.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 18:57 (CET)

Il manque aussi un épisode intéressant, c’est la lettre du journaliste de la RAI où il dénonçait ses confrères Italiens qui avaient fait le film.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 19:08 (CET)

C'est quand même navrant de devoir vous apprendre que, oui, ils ont des principes différents. BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 19:12 (CET)

Et bien je suis content d’apprendre que nous les locuteurs Français sommes des gens qui ont des principes de No Pov supérieurs à ceux qui ont fondé l’encyclopédie. Et dorénavant je ne devrais plus consulter les articles en langue anglaise ils ne sont pas impartiaux.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 19:26 (CET)

Inutile de s'énerver. Personne n'est supérieur à l'autre, les deux Wikis n'ont simplement pas les mêmes règles (et c'est logique, chaque Wiki s'adapte aux lois et aux coutumes de son pays (ne serait-ce que pour les droits d'auteur)).

BOuaRF——_{euh oui ?} 29 décembre 2010 à 20:42 (CET)

Je peux peut-être me tromper mais ce n’est pas une histoire lois ou de coutume mais de règles de No Pov qui sur un évènement international sont quand similaires à toute l’encyclopédie. On ne fait un article de théologie ou de littérature Française. D’ailleurs toutes les sources sauf une sont en langue anglaise. Dans ce cas on n’a qu’à garder que le papier de Libé pour rédiger l’article.

L’intro de l’article en langue Allemande est relativement similaire à l’Anglaise, il parle « La cruauté de l'incident » et « d’échelle de l’horreur ». En Espagnol il commence par «deux soldats israéliens assassiné sans pitié».--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 21:15 (CET)

Magie (et pièges !) du google translator... Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 21:53 (CET)

retour à gauche
Est-ce que « le lynchage a provoqué l'indignation internationale [en Occident] » n'est pas un fait vérédique, tout comme la mort d'al-Dura l'a provoquée également ? Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 21:57 (CET)

Franchement je ne sais pas. J'ai l'impression que l'occident s'en fiche de ce qui se passe là-bas, pour le plus grand malheur des populations concernées. Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 23:38 (CET)

Juste pour répondre à Titoub : franchement, on se fiche des autres Wikipédia (Wikipédia n'est pas une source), concentrons-nous sur la WP française, avec ses contraintes de neutralité que j'ai indiquées plus haut. BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 01:21 (CET)

Je ne suis pas une source acceptable pour wikipédia (dommage, ça simplifierait le travail d'édition ) mais je me rappelle très bien le battage médiatique à l'époque et de ces « mains pleines de sang ». A sourcer et attribuer donc.

Noisetier (d) 30 décembre 2010 à 09:34 (CET)

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que l'info figure déjà dans l'article et qu'il est déjà sourcé (et attribué) par le papier d'Alan Philps dans le Telgraph.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 10:52 (CET)

@Bouarf, Et justement dans (Wikipédia n'est pas une source), on peut y lire : « On peut s'en servir pour améliorer un article, notamment faire des traductions, mais il faudra citer des sources externes pour en assurer la vérifiabilité. » alors que les sources que l’on a proviennent de la version en langue anglaise sauf l’article indigent de Libé. Et je le rappelle on parle d’un évènement international pas d’un truc franco-francais et je ne vois pas pourquoi notre npov serait différent de celui des autres contributeurs qui n’utilisent pas la langue Française.

Ps : Je parle aussi en qualité d’utilisateur de Wikipédia comme source de connaissance qui est le premier objet de mes connections et je ne vois pas pourquoi cette connaissance d’un fait international serait différente parce qu’elle serait rédigée en Français.--Titoub (d) 30 décembre 2010 à 12:06 (CET)

Ben oui, on peut utiliser les articles anglophones comme base d'une traduction en français. Mais ça n'ôte rien à ce que je ressasse depuis plusieurs jours : la neutralité, c'est aussi de ne pas émettre de jugement.

D'ailleurs, la plupart des sources admissibles sur l'article anglophone sont utilisées sur l'article francophone (j'en veux pour preuve que la mise en forme des sources (anglophones en grande majorité) de l'article francophone n'a même pas été mise au format français).

Enfin, en lisant Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse, tu verras que les points de vue des journalistes ne devraient pas être utilisés à des fins de sourçage. Ainsi, même si un journaliste trouve un évènement « atroce », « horrible » ou « barbare », il n'y a aucune raison de faire figurer son point de vue sur Wikipédia.

La NPoV étant l'un des cinq principes fondateurs, c'est la règle qu'on devra privilégier avant toutes les autres.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 12:25 (CET)

Arbitrary break

@Bouarf. Je crois que la nuance entre nos points de vue, petite, est la suivante. Tout comme toi, je ne me prononce pas sur le caractère barbare ou non du lynchage. Nous devons bien avoir un avis mais il ne concerne pas wikipédia. Tout comme toi, selon la NdPV, je ne suis pas d'accord qu'on écrive : « le lynchage fut un acte de barbarie ». Par contre, là où il y a une nuance entre nos points de vue est, si j'ai bien compris, que tu acceptes qu'on écrive : « [Untel nommément cité] voit dans le lynchage un acte de barbarie » et que de mon côté, je penche pour « le lynchage a donné une image de barbarie (ou tout autre terme) à la révolte palestinienne » ou mieux car cela évite le mort « barbare » : « le lynchage a provoqué l'indignation internationale [en Occident] ». Pour moi, ta version manque de neutralité car, mais je ne peux pas le prouver, l'événement a été perçu comme tel par tous les média occidentaux à l'époque (à tort ou à raison, peu importe) et je trouve que juste attribuer cela à [Untel nommément cité] donnerait un caractère faussement marginal à l'information, d'autant que [Untel nommément cité] est souvent un inconnu. Noisetier (d)

Il est évident que si la mort de ces deux Israéliens n’avait pas un « caractère spécifique » et des conséquences internationales qui découlent de ce « caractère spécifique », on n’aurait jamais crée d’article dans wiki.--Titoub (d) 30 décembre 2010 à 13:16 (CET)

Le "on" est un dénommé Thémistocle (d · c · b), créateur de l'article. Memorytrap (d) 30 décembre 2010 à 14:08 (CET)

Exactement, et qui s'en félicite.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 22:49 (CET)

Ben non, Noisetier, on est d'accord. Je n'ai pas de problème particulier avec la phrase : « le lynchage a provoqué l'indignation internationale [en Occident] » (même si je pense qu'on doit pouvoir trouver une meilleure tournure : « l'évènement est perçu comme une atteinte à la dignité humaine dans tout le monde occidental » ou quelque chose dans le genre). C'est un fait qui doit être plus ou moins sourçable et il n'apporte aucun jugement de valeur.

En revanche (juste pour te contredire ), je ne serais pas vraiment chaud d'indiquer : « [Untel nommément cité] voit dans le lynchage un acte de barbarie » parce qu'on privilégierait le point de vue de ce untel au nom d'un choix arbitraire.

BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 14:27 (CET)

Titre

Je trouve le titre très mal choisi. Un titre devrait localiser un événement géographiquement et temporellement. Le fait qu'il s'agit de réservistes israéliens est important dans l'article mais ce n'est pas ce qui fait la notoriété de l'événement et je le trouve superflu. Je proposerais : « Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah » qui me semble plus "pro" et mieux marquer la notoriété de l'événement... Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 22:04 (CET)

Ok, tout à fait judicieux.--Titoub (d) 29 décembre 2010 à 22:20 (CET)

D'accord également. Memorytrap (d) 29 décembre 2010 à 23:35 (CET)

Itou. BOuaRF——_{euh oui ?} 30 décembre 2010 à 01:22 (CET)

A reprendre

Je regrette profondément la réécriture de cet article, qui me paraît avoir été effectuée sans véritablement tenir compte des anciennes discussions, et sans tenir compte des impératifs de neutralité. Dès que j'ai un peu de temps libre, je reviendrai sur cet article, car la rédaction actuelle ne me convient pas du tout.Thémistocle (d) 5 janvier 2011 à 23:12 (CET)

J'ai corrigé cet article. Deux points que je voudrai évoquer tout particulièrement :

1. le contexte. Inutile d'en faire des tonnes. Préciser que le lynchage a eu lieu au début de la deuxième Intifada est largement suffisant. Il existe un article sur la question, le lecteur pourra s'y référer. Sinon, pourquoi sélectionner arbitrairement (et sans aucune source) des dizaines de Palestiniens qui auraient été tués, sans s'arrêter au saccage du tombeau de Joseph par les Palestiniens, faisant suite à l'assassinat d'un soldat israélien qui le gardait? pourquoi ne pas évoquer l'assassinat, par un policier palestinien, d'un soldat israélien qui faisait partie de la même patrouille mixte (un palestinien, un israélien) que lui? Bref, pour couper court et aller au plus simple, on se restreint à la seconde intifada.
2. Mort de Mohammed Al Dura. Comme dit supra, l'assassinat est un meurtre prémédité, le meurtre, c'est le fait de tuer quelqu'un volontairement, mais sans qu'il y ait automatiquement préméditation. Si Mohammed Al Dura a été tué par une balle perdue, ce n'est pas un meurtre. Le meurtre sous-entend qu'il y a volonté de tuer, et ce dernier pointn'a jamais été prouvé concernant Mohammed Al Dura. On parle donc de mort.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 22:54 (CET)

Bonjour,

Le contexte est totalement indispensable.

on peut rajouter le saccage du tombeau de Joseph s'il a précédé les événements et que c'est un événement vrai et sourcé ainsi que le meutre du co-patrouilleur, également s'ils ont précédé les événements.

Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 14:24 (CET)

Le contexte est effectivement nécessaire, mais on peut faire bref. Inutile et hors-sujet de lister soigneusement le moindre Arabe tué au cours de la deuxième Intifada, dans un article qui concerne d'abord et avant tout le lynchage de deux réservistes israéliens. Le but n'est pas de faire un copier-coller de l'article consacré à la seconde Intifada. Je persiste donc à penser que les informations, outre qu'elles ne sont pas sourcées, n'ont absolument aucun intérêt et sont totalement hors sujet; je pense par exemple au 12 Arabes qui auraient été tués quelques jours avant le 12 octobre 2000 : lien avec le lynchage? Aucun. A moins que vous me trouviez une source fiable, précise et neutre déclarant que les lyncheurs ont agi en guise de représailles pour l'éventuelle mort de ces 12 personnes. Sinon, il s'agit clairement d'un hors sujet. Et rajouter, comme vous me le proposez, le saccage du tombeau de Joseph par des émeutiers palestiniens ou l'assassinat d'un soldat israélien par son collègue palestinien, s'il rétablirait un semblant de neutralité, ajouterait du hors sujet au hors sujet, et donc c'est une solution de pis-aller qui ne convient pas parfaitement.Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 14:44 (CET)La position de Laurent me paraît être la plus sage : « Le mieux est de dire que cet événement est lié à la 2ème Intifada, point final. On ne va pas refaire dans cet article les débats sur les raisons de la 2ème Intifada. »Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 14:48 (CET)

Reformule en remplaçant "auraient été tués" par "ont été tués", puis on discutera.

Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 15:58 (CET)

Tombe de Joseph - c'est anecdotique. Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 17:02 (CET)

Ah tiens donc? Vu qu'il n'y avait pas de source pour la mort de ces 14 personnes, j'ai utilisé le conditionnel, je ne vois vraiment pas le problème, d'autant plus que vous même avez utilisé une formule conditionnelle supra « et que c'est un événement vrai ». Vous n'avez absolument pas à exiger une modification de mon message pour accepter de répondre à mes remarques légitimes. Merci donc de répondre sur le fond au lieu de dévier la discussion. Par ailleurs, ce n'est pas à vous de décréter quel événement est, ou n'est pas, anecdotique. Je maintiens donc que j'attends une réponse précise et détaillée qui justifie précisément que l'on fasse un décompte quasi-exhaustif des palestiniens tués au cours de la seconde intifada dans un article avant tout consacré au lynchage de réservistes israéliens.Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 17:47 (CET)

Le fait qu'il y ait eu 104 morts et 2000 blesssés les 13 jours précédant le lynchage est un élément très important du contexte.

Le lien vers wp:en était dans l'article mais tu l'as enlevé. Tu aurais du le lire avant de l'effacer et de faire tes commentaires.

Tes remarques ne sont pas légitimes. Mettre en parallèle ces blessés et ces morts et la saccage d'un lien saint controversé après son abandon et alors qu'il était utilisé comme poste de tir par l'armée.

Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 22:32 (CET)

La question sera extrêmement simple : y a t-il une source fiable, neutre, précise, objective, impartiale, de qualité, évoquant d'une part la mort de Al Dura et la mort des 14 Arabes, en faisant un lien entre les deux? Oui ou non? Si non, c'est donc clairement que c'est du HS, et que tenter de faire arbitrairement un lien entre les deux événements, c'est du TI. "Est un élément très important du contexte" : ah? Avez-vous une source pour justifier que c'est un élément très important du contexte, et que par ailleurs l'assassinat d'un garde israélien, suivi de la profanation et du saccage d'un lieu saint pour les Juifs serait anecdotique?Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 21:21 (CET)

Après avoir réclamé des sources, après avoir déclaré la non-pertinence, nous voici dans la méthode hypercritique. Soit.

Pour les Arabes palestiniens, je n'ai pas encore mais j'avais rajouté juste avant ton commentaire des sources faisant le lien avec les morts et al-Dura (voir ci-dessous - 4 sections plus bas).

Maintenant, c'est à ton tour de répondre et d'expliquer comment tu mets sur même pied l'événement du saccage du lieu saint (tel que relaté dans la source que je fournis car tu n'as pas fournis de source et il y a beaucoup de bémols dans celle-ci au sujet de cet événements) et ...la mort... de ...104... personnes. Et tant qu'à faire, même si je trouve qu'une source fiable ce serait déjà bien, tu peux évidemment proposer une source neutre, précise, objective, impartiale, de qualité, ... Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 22:38 (CET)

Section dont l'intérêt m'échappe

Quelle est l'intérêt de la section "Réactions et intervention militaire"? Pour moi, il s'agit d'un doublon avec l'autre section, "La réponse militaire israélienne". Ne faudrait-il pas en supprimer l'une des deux?Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 17:55 (CET)

NAHOUM ^{Ish Pashout} 9 janvier 2011 à 18:01 (CET)

Merci. J'ai interverti l'ordre parce qu'ainsi l'ordre des sections respecte l'ordre chronologique du lynchage.Thémistocle (d) 9 janvier 2011 à 18:05 (CET)

Caviardage d'un article ayant fait l'objet d'une discussion

Les modifications faites par Thémistocle (d · c · b) m'amènent à quelques remarques:

Les contributeurs qui ont fait des modifications récentes à cet article (avant Thémistocle (d · c · b) je veux dire), les ont faites en discussion sur la pdd. Les modifications récentes et autoritaires de Thémistocle (d · c · b), faites de plus sur un ton assez vindicatif et sans discussion, sont, je trouve assez mal venues, de même que le ton utilisée à l'égard de Noisetier (d · c · b) qui, lui, a eu l'élémentaire politesse de proposer en discussion ses modifications avant toute écriture. Je trouve donc certaine véhémence mal placée (par exemple ici -j'aime bien au passage l'expression "moindre arabe"- belle "griffe" !). J'en viens maintenant aux diffs de Thémistocle, un par un, que je trouve problématiques:

1. [1]. C'est une référence admissible, mais elle est TRES orientée vers l'une des deux parties en conflit. Pas de problème pour moi pour la mentionner, mais vous savez sans doute que, dans des articles polémiques, il vaut mieux en rester à des références plus neutres. De plus dans ce cas, d'autres références journalistiques neutres viennent renforcer le fait qu'ils ont trouvé refuge chez la police palestinnienne; par exemple la référence "The Telegraph" écrit: "The three soldiers sought refuge in a Palestinian police station". Libération dit la même chose. La description de ce fait par votre référence très pov semble donc minoritaire.
2. [2]: je ne vois pas du tout en quoi ce serait HS, puisque l'on parle de couverture médiatique d'un évènement du PO. Donc rétablissement.
3. [3]. HS ? Ah oui vraiment ? Alors expliquez-nous pourquoi cet article est redirigé depuis celui d'Al Durah ? Veuillez également noter, à propos de votre discussion avec Noisetier (d · c · b), que l'article BBC news [4] écrit ceci dans sa couverture de l'évènement: "Anger had been brewing for the last two weeks which have witnessed the funerals of about 100 Arabs, nearly two dozen of them children, who have been killed in the violent uprising against Israeli occupation forces. But this outburst of fury apparently stemmed from rumours circulating through the mob that the captives belonged to the feared and hated undercover units of the Israeli army which dress as Arabs and strike in the heart of Palestinian towns. Earlier this week, the badly beaten body of a Palestinian, Issam Hamad, was found dumped on the outskirts of Ramallah. Palestinians blamed his death on Israeli settlers"
4. [5]. Totalement faux: l'article de Libération ne parle pas de "certains" et utilise "ils" pour les policiers palestiniens globalement.
5. [6]. Changement très nettement pov. En lisant vos interventions ci-dessus sur le sens légal donné au mot "meurtre", vous feignez d'ignorer, vous et un autre, que la qualification de "meurtre" s'inscrit dans un système légal donné différend du droit de la guerre. La mise a mort de 6 millions de personnes durant la seconde guerre mondiale est bien un "meurtre", et même un "génocide". Je ne vais pas ici faire un révert mais juste pour montrer que vous imposez un pov très net.
6. [7]. Rétablissement pour les mêmes raisons que le point 2.
7. [8] Restez-en aux faits sans donner des détails unilatéralement, sinon c'est du pov. On peut aussi s'attarder sur les représailles israéliennes. On ne le fait pas.
8. [9]. Vous vous moquez de qui là, dites ? Il y a divergence d'interprétation sur ce qui a conduits ces israéliens à Ramallah. On en reste là.
9. [10]. Allez-y, persévérez dans la surenchère non-neutre.
10. [11]. Supprimé. Référence non-acceptable en provenance d'une des parties en conflit.
11. [12]. Pourquoi cette suppression ?
12. [13]. Non, on donne d'abord les faits, puis la couverture.

Cordialement. Memorytrap (d) 9 janvier 2011 à 20:54 (CET)

Je partage l'essentiel des remarques de Memorytrap ci-dessus. Thémistocle devrait par ailleurs prendre soin à citer plus précisément les sources qu'il utilise et faire preuve d'un minimum d'esprit critique les concernant.

Je suis toujours persuadé qu'il faudrait indiquer quelque part que ces événements ont donné une « image de barbarie » à la révolte palestinienne (sans préjuger du bien-fondé de cette image, ce qui n'est pas de notre ressort ; on rapporte ce qui ce s'est dit en le remettant dans son contexte.

Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 23:35 (CET)

Réponse de Themisocle

En réponseà Memorytrap : déjà, je vous dispense de vos pseudo-indignations et de vos fausses leçons de savoir-vivre (que vous n'appliquez pas davantage; je ne me souviens pas que vous ayez eu l'élémentaire politesse, pour reprendre vos termes, de commenter en PDD votre première vague de modifications). Cela posé, je reviens à l'article :

1. Je ne vois aucune incompatibilité entre "The three soldiers sought refuge in a Palestinian police station" et l'attitude impassible de la police une fois que la foule se présente. Vous mélangez deux tempos bien distincts que révèle l'article : d'abord, des Palestiniens reconnaissent les hommes comme Israéliens et prennent en chasse la voiture. Là, les Israéliens trouvent refuge dans la station de police, effectivement, et c'est d'ailleurs ce que dit déjà l'article Wikipédia : "Les soldats sont repérés par la police palestinienne qui les escorte jusqu’au commissariat". Ensuite, la foule se présente à la porte, et c'est à ce moment là que l'attitude des policiers devient sujette à caution. Vous tentez donc, par la manière dont vous avez introduit cette phrase, en la mettant après la phrase de l'article Wikipédia "C’est alors qu’une foule en colère les réclame", alors que la phrase correspondante que vous venez de citer figurait dans l'article du Telegraph avant la phrase "A crowd of 1,500 gathered outside the building", d'accroître l'idée que les Policiers auraient protégé les israéliens contre la foule, alors que c'est au prix du non respect de la chronologie et du travestissement ce que dit réellement l'article du Telegraph. En conséquence, votre citation n'est pas admissible là où vous l'avez mise.
2. Non. On ne chercher pas à faire une dissertation sur la couverture médiatique des événements au PO, on s'intéresse à un événement du PO précis, et donc uniquement à la couverture médiatique qui se rapporte à cet événement précis. Libre à vous de rajouter vos sources dans un article qui serait consacré au traitement des images au PO, mais ici, cela n'a rien à faire.
3. Je vous concède la citation de Mohammed Al Dura. Sa mention figurait dans la première mouture de l'article que j'avais rédigée. Cela dit, si vous pouvez effectivement parler de Mohammed Al Dura, c'est parce que (j'avoue, quand j'avais supprimé toute référence à Al Dura, j'avais oublié cela), c'est parce que la foule a crié, en lynchant les Israéliens : "vengeance pour le sang de Mohammed Al Dura!" En conséquence, d'accord pour le mentionner mais d'une manière intelligente, en le liant à l'événement en cours.
4. Que dit l'article de Libération? "Elle s'en prend même aux policiers qui tentent de les protéger." Et non : "Elle s'en prend même aux policiers, qui tentent de les protéger." L'absence de la virgule est fondamentale : Libération ne dit pas que tous les policiers tentent de protéger les Israéliens, mais que certains d'entre eux le font, et sont pris à partie. C'est comme si j'achète des pommes et qu'ensuite, je fais un tri, en disant : "Je jette les pommes qui sont pourries". Cela ne veut pas dire que toutes les pommes sont pourries, mais que certaines les sont. Sinon, j'aurais écrit : "Je jette les pommes, virgule, qui sont pourries". Or, dans l'article figure : "l’attitude des policiers est sujette à controverse; pour Libération ils tentent de protéger les israéliens". L'article de Wikipédia sous-entend que l'attitude des policiers a été la même pour tous, et qu'elle a consisté à tenter de défendre. il s'agit donc d'un grossier contre-sens par rapport à l'article de Libération. Vous évoquez le fait que l'article utilise "ils" pour les policiers palestiniens globalement. Je n'ai pas vu l'endroit précis auquel vous faites allusion. Pourriez-vous me l'indiquer SVP? Cela pourrait éventuellement nuancer mon point de vue.
5. Comparer un garçon, probablement tué par une balle perdue, et l'assassinat de 6 millions de personnes, fallait le faire! Il ne vous est pas venu à l'idée que si l'on parlait de meurtre pour les 6 millions de personnes tuées, c'est parce que cette mort était voulue et planifiée (la solution finale... la conférence de Wannsee...etc.)? Ici, rien de tel. Aucun POV, c'est au contraire un POV complet de parler de meurtre.
6. Ce point ayant été évoqué par Noisetier supra, vous m'autoriserez à faire une réponse globale supra.
7. Non. Cela concerne les événements. On donne donc les détails, qui plus est sourcé. Je ne peux m'empêcher d'être ahuri devant quelqu'un qui veut parler d'Israël qui interdit l'entrée de gaza aux journalistes étrangers, sous prétexte qu'il s'agirait d'un événement du PO, mais qui ne veut pas, par contre, s'attarder sur le fait du PO auquel est consacré l'article. Je maintiens donc que ces passages, dûment sourcés, en toute leur place ici.
8. Non. Non, parce que seul un article évoque le fait qu'il s'agisse de la version israélienne. Tous les autres décrivent, factuellement, et sans attribuer à quiconque, le fait qu'ils se sont égarés. par exemple, l'article du telegraph dit "three Israeli soldiers, reservists working as drivers, took a wrong turn and events went out of control". Point. Sans évoquer que c'est la version officielle israélienne, sans évoquer la version palestinienne, sans dire que cette version lui paraît peu vraisemblable. L'article de Independent : "Media reconstructions of Thursday's events say the two men made a fatal wrong turn, heading for the centre of Ramallah instead of taking the bypass." idem. Le vrai POV, c'est de faire autant de place à la version de la police palestinienne, qui n'est reprise par quasiment personne, et de laisser la qualification du journal Libération, qui n'est reprise par personne à part lui.
9. C'est sourcé, ce n'est pas de moi, mais d'un article introduit par Optimi.
10. Référence totalement acceptable. Si vous voulez, on peut mettre d'après le ministère des affaires étrangères d'Israël, mais vos motifs avancés pour supprimer cette source ne sont pas suffisants et ne vont pas du tout.
11. On va traiter cela en global supra.
12. Non, la couverture médiatique fait aussi partie des faits que les réactions israéliennes, et même plus. L'impossibilité de filmer s'est passé durant les faits, il est donc normal d'en parler avant les réactions, qui ont eu lieu après (et qui ne font pas partie des faits : si l'on prend une version stricte des faits, c'est le lynchage, point).Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 19:57 (CET)

Ah, et sinon, j'apprécie extrêmement peu qu'on se permette de supprimer une balise PertinenceDetail que j'avais apposée; j'ai eu la courtoisie de laisser ce bout de texte qui n'avait rien à faire là, au lieu de le supprimer comme il méritait, le moins que l'on puisse faire était de me laisser contester la pertinence de ce bout de texte par ma balise, que je m'empresse de rajouter.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 20:05 (CET)

Je l'ai retirée et je la retirerai jusqu'à ce que tu me convainques qu'elle a sa place. Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 20:36 (CET)

OK! J'ai eu la bonté de ne procéder à aucune modification sur les points que memorytrap avait contesté, préférant attendre sa réponse, et me disant qu'il n'était pas très malin de modifier tout, comme lui-même l'avait fait. manifestement, la règle ici, c'est : le dernier qui passe modifie n'importe comment, OK, je m'adapte.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 21:10 (CET)

C'est toi qui agit de la sorte et tu le justifies uniquement du fait que tu imagines voir ton comportement chez les autres. Il t'a été répondu plus haut sur la pertinence et il t'a été demandé de te justifier. Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 21:15 (CET)

"Si je peux permettre une médiation sur un sujet sur lequel je n'interviens pas : il n'y a pas de consensus sur un contexte neutre à l'événement. Le mieux est de dire que cet événement est lié à la 2ème Intifada, point final. On ne va pas refaire dans cet article les débats sur les raisons de la 2ème Intifada. --Laurent N. ^[D] 28 décembre 2010 à 13:30 (CET)" Alors que l'on ne parle pas des conséquences médiatiques dans la communauté internationale de cet évènement. On pourrait aussi rajouter sur le contexte médiatique, l'épisode de la lettre de dénonciation du journaliste de la Rai.--Titoub (d) 10 janvier 2011 à 20:53 (CET)

~:Laurent,

"Le mieux est de dire que cet événement est lié à la 2ème Intifada, point final." Non. Le mieux est de donner le contexte en respectant le NdPV çad en donnant des éléments pertinents. C'est ce qui a été faits.

"On ne va pas refaire dans cet article les débats sur les raisons de la 2ème Intifada". Ce n'est effectivement pas le sujet. Les raisons ne sont d'ailleurs données à aucun moment. Seuls les événements survenus les jours précédents sont rappélés.

4 contributeurs (Bouarf, Nahoum, Memorytrap et moi) se sont prononcés pour la présence d'un contexte (comme dans tout autre article d'ailleurs !).

Mais si de vraies raisons de fonds sont données, ce qui n'a pas encore été fait, elles sont les bienvenues. Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 20:59 (CET)

Que l'on donne le contexte si l'on veut, en parlant de la seconde intifada, d'accord. Que l'on sélectionne soigneusement des événements qui n'ont strictement rien à voir avec celui dont l'article traite, tout en écartant d'autres éléments, décrétés anecdotiques, non.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 22:08 (CET)

Réponses de Memorytrap

Bonjour,

Mes excuses pour l'asynchronicité de mes réponses, je ne peux pas suivre et répondre aux discussions en direct, bien qu'il me semble qu'il soit habituel de "temporiser" en pdd. Je suis entièrement d'accord avec ce que Noisetier (d · c · b) a écrit, et je souscris en particulier, à la fois à son désir de "contextualisation" et de "retentissement médiatique", et je lui fais entièrement confiance pour rédiger ces parties d'un point de vue neutre et équilibré. Je reprends maintenant les points auxquels Thémistocle (d · c · b) prétend avoir "répondu":

1. Cette temporisation est votre propre interprétation. L'article du Daily Telegraph que vous utilisez dit d'ailleurs: "At 10.15, the mob broke into the police station. The Palestinians said 13 policemen were injured in an attempt to hold back the armed intruders." et cette phrase figure après celle que vous utilisez "A crowd of 1,500 gathered outside the building". C'est donc vous qui inventez une temporisation reprise nulle part pour imposer un pov par WP:TI. En plus, le même article ne parle nullement d'attitude "volontairement" passive des policiers palestiniens, ceci est inventé par vous. Je vais donc employer le même ton que vous: je vous somme de me montrer une référence neutre et admissible qui explicitement accuse les policiers palestiniens de passivité coupable. D'autre part, pour votre information, mais cela est mineur, on dit "accroire" et non pas "laisser accroitre".

   Ah, si vous changez de phrase en cours de route... Je ne vois aucune raison de rejeter une écriture chronologique des faits. Les Israéliens ont été conduits, ou se sont réfugiés, les sources divergent, dans un commissariat, après avoir été repérés. Ensuite, la foule arrive, et là, d'après l'article, il y a 13 blessés. Là, vous pouvez mettre cette information dans l'article. L'autre phrase était, je le maintiens, mal placée chronologiquement par rapport à l'article du Telegraph.

   C'est bien de l'attitude des policiers dont on parle, et nous parlons bien ici de la même source, peu importe la phrase, c'est ce que décrit l'article qui est important. Et votre première formulation était, pour le moins, teintée d'interprétation personnelle. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

2. Comme l'a dit Noisetier (d · c · b) dans l'une de ses demandes, nous sommes quatre à pas partager ce point de vue.

   Ah? Qui sont ces 4 personnes? Et quelle est leur argumentation (ou la vôtre) pour justifier qu'un article parlant d'Israël bloquant l'entrée des journalistes à Gaza serait justifiable dans un article traitant d'un événement passé plusieurs années auparavant, à savoir l'assassinat d'Israéliens?

   Voyez ce qu'a écrit Noisetier (d · c · b) plus haut. D'une manière générale, j'ai l'impression que la "contextualisation" est en bonne voie dans cette pdd. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

   Nous ne saurons donc pas qui sont ces 4 mystérieuses personnes qui soutiennent l'intérêt d'un lien parlant de toute autre chose dans un article consacré au lynchage. Il faut faire la distinction entre le contexte (Intifada Al Aqsa, jusqu'à quel point rentrer dans les détails, et de quelle manière), et votre tentative de parler d'Israéliens qui empêchent les journalistes de rentrer à Gaza. Merci de ne pas vous reposer sur 4 personnes, et de bien vouloir nous expliquer, par vous même, en quoi ce paragraphe serait admissible. pour ma part, je considère que le paragraphe que vous vouliez introduire parle du traitement médiatique des événéments au Proche-orient, et que s'il est possible qu'il ait sa place sur un article dédié, il n'a rien à faire ici : ici, c'est le lynchage, et le traitement médiatique du lynchage, point. A moins que vous n'ayez de très solides raisons, que je suis prêt à lire et étudier.

3. J'ai l'habitude de supposer la bonne foi, mais je dois dire que là j'ai du mal: vous êtes le créateur de cet article, vous connaissiez donc parfaitement la relation Al Dura. Prétendre que "vous avez oublié" est un moindre mal: cela prouve au moins que vous reconnaissez avoir tort. Permettez-moi d'acquiescer cette reconnaissance et soyez sûr que de mon côté, je ne l'oublie pas, ne serait-ce que pour vous rappeler de revoir à la baisse et le ton que vous employez, et vos réquisitoires ici.

   Je me suis mal exprimé, peut-être. Je suis d'accord pour citer Al Dura, mais uniquement parce qu'une partie de la foule a crié "vengeance pour le sang de mohammed al dura!" Il faut donc revoir la manière dont il est cité.

4. Ce pointillisme syntaxique est du pur sophisme: avec ou sans virgule, aucune source n'affirme que la partie des policiers palestiniens était une partie stricte, au sens mathématique.

   C'est vrai. mais aucune source n'affirme que tous les policiers défendaient les Israéliens; la rédaction de l'article Wikipédia péchait sur ce point. Si vous avez une nouvelle proposition de rédaction, qui vous conviendrait mieux, je suis tout à fait disposé à l'étudier.

   Toujours au sens mathématique, l'inclusion au sens large peut impliquer une partie propre, mais pas le contraire. Mais je vois que vous acceptez la nuance ici. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

   J'accepte que ma rédaction n'était pas forcément la plus optimale, le terme "certains" pouvant laisser penser, peut-être à tort, que d'autres ne les ont pas défendus, ce qu'effectivement l'article de libération ne disait pas; cela dit, la rédaction péchait également, dans l'autre sens.

5. Ce que j'ai voulu dire, c'est que vous avez pêché dans vos réflexions sur la notion de "meurtre" en confondant des droits différents. Et puis: "Comparer un garçon, probablement tué par une balle perdue ..." ah c'est bien vous avez une version toute faite de l'affaire Al Durah, sûrement appuyée par des sources non partisanes.

   Bref, je note que vous ne vous opposez pas à l'emploi du mot "mort".

6. Egalement voir supra.
7. Et moi je dis que votre article initial en rajoutait sur les détails pour en faire un article non-neutre. Et quand on met cela en parallèle avec votre sortie ci-dessus sur "le moindre arabe tué", on obtient un portrait fait par un contributeur partisan.

   Je ne vois pas trop en quoi rapporter les propos que j'ai tenus en PDD, sur ce point, ferait avancer le débat. Je ne suis toujours pas convaincu par votre argumentation, et vous demande de préciser en quoi l'ajout des faits détaillés en ferait un article non-neutre.

   Les propos que vous tenez en pdd sont importants pour la discussion en pdd... Sur le fond, on verra cela quand on en viendra à la rédaction, très franchement je commence à m'y perdre, et je suis très fatigué. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

   D'accord, j'attends votre argumentation sur ce point.

8. Ceci est totalement faux et non-neutre: il y a indétermination sur ce qui a amené ces soldats israéliens à Ramallah, car les palestiniens disent qu'ils faisaient de l'infiltration. Libération se fait l'écho, et de façon prononcée, sur cette polémique. Dire qu'ils se seraient "égarés" est donc prendre partie dans une polémique.

   Si toutes les sources, ou la source qui a le plus de valeur, parlai(en)t de "théorie israélienne", je ne m'opposerais pas à ce que l'on cite cette expression. Dans la mesure où sur les trois sources consultées, deux reprennent la théorie qu'ils se sont égarés à leur propre compte, et que de plus ces trois sources se valent plus ou moins journalistiquement parlant, je ne comprends pas très bien l'intérêt de mettre en avant un point qui appartient à une source précise.

   C'est une question de neutralité de point de vue: votre formulation met en avant la thèse de l'égarement. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

   Oui, parce que cette thèse est majoritaire dans les sources dont nous disposons. Dire que la thèse officielle israélienne est qu'ils se sont égarés, c'est méconnaître les articles qui, eux, reprennent à leur compte cette thèse, et l'affirment eux-mêmes, sans l'attribuer aux Israéliens.

9. Donnez moi l'article qui parle de cette manière.

   Le même que celui dont on parle : l'article du telegraph : "But the army decided that a rescue operation was too dangerous because ferocious resistance was expected from Palestinian security forces well-trained in urban warfare."

   OK merci, mais il me semble, que, par neutralité, quand on parle d'un sujet polémique et qu'on cite des sources journalistiques, mieux vaut ne pas faire dans la surenchère. Noisetier de toutes façons parlera de l'impact médiatique.

Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

1. Faire dans la surenchère? Je me contente de citer un article qui a été considéré jusqu'à présent comme parfaitement admissible. Cette raison avancée permet de justifier en quoi les Israéliens ne sont pas tout de suite intervenus. En omettant ce bout de phrase, on ne comprend plus pourquoi les Israéliens n'ont pas tenté une mission de sauvetage. Je maintiens donc que ce bout de phrase est absolument crucial pour comprendre de quoi il s'agit.

2. Non, référence officielle israélienne. Ou alors on reproduit aussi ce qu'en dit le Hamas.

   ??Mettre sur le même point le ministère des affaires étrangères d'Israël et le Hamas, voilà qui est fort curieux. Je ne cite pas une source d'un obscur groupuscule juif terroriste, mais le ministère des affaires étrangères. Je veux bien que l'on précise que l'information vienne de lui, pas plus. Cette source est bien entendue admissible.

   Très limites selon les principes de sourçage Wikipédia: dans le cadre du conflit du PO, une source israélienne officielle qui plus est n'est, selon ce que je lis de l'esprit de la neutralité wikipédienne, non admissible. Ou alors, oui, on cite le Hamas. Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

   L'équivalent palestinien du ministère des affaires étrangères d'Israël n'est pas le Hamas, mais, au pire, le ministère des affaires étrangères de l'Autorité palestinienne, ou le porte-parole de l'AP.

3. Cf supra.
4. Bof.

   Je prends cela pour un acquiescement.Thémistocle (d) 13 janvier 2011 à 23:23 (CET)

   Pas tout à fait... Memorytrap (d) 14 janvier 2011 à 12:42 (CET)

Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 15:34 (CET)

1. Ecoutez, il faut progresser d'une manière ou d'une autre. Moi, je pense que la couverture médiatique fait autant partie (ou autant pas partie) que les réactions des tiers. J'ajoute que chronologiquement, il est logique que l'article parle d'abord de la couverture médiatique, puisque celle-ci a eu lieu (ou plutôt n'a pas eu lieu, bref) avant les réactions israéliennes. Je suis prêt à lire votre réponse argumentée, mais permettez-moi de souligner que "Bof..." me laisse quelque peu sur ma faim.

Juste le 10, si tu as des source du gouvernement de L'AP, alors oui elles sont admissible autant que celle du ministère des affaires étrangères israélien. Les sources ne doivent pas être neutre mais sérieuse.

Vu que la guerre est aussi celle de l'information, je dirais plutôt: ni gouvernement israélien ni AP. Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 16:10 (CET)

C’est de toute les façons des sources primaires qui sont surement reprisent par des des sources de presse.

Je cite tout de même WP:sources: Il existe plusieurs types de sources :

• académiques (ex. : livres, études, encyclopédies) ;
• étatiques (ex. : publication officielle d'un État, site web d'un gouvernement) ;
• techniques (ex. : revues spécialisées) ;
• journalistiques (ex. : journaux) ;

NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 janvier 2011 à 16:27 (CET)

Vous avez oublié de jeter un oeil sur le paragraphe qui est juste après, et qui s'appelle "Qualité des sources". Il y est écrit: "l'engagement : la source est-elle politiquement impartiale sur le sujet traité ?" Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 18:27 (CET)

Non je le connais, c'est pour ça que j'ai dit que de toutes les façons c'est une source primaire. NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 janvier 2011 à 21:00 (CET)

J'aurais été ravi de vous répondre en détail, mais mon ordinateur est sur le point de lâchr (plus de jus), et j'ai oublié mon chargeur. J'en profiterai, en allant e récupérer, pour vous trouver e numéro de page du livre qui parle de l'impassibilité de a police palestinienne (et puis en plus, la touche "l" débloque). A demain.Thémistocle (d) 11 janvier 2011 à 20:31 (CET)

Voilà, j'ai répondu supra aux remarques qui concernait l'article ; j'ai évité par contre de m'appesantir sur les digressions et attaques.Thémistocle (d) 13 janvier 2011 à 23:23 (CET)

Ben oui, pourquoi s'appesantir sur ses propres méthodes, celles-là mêmes qu'on attribue aux autres ! Tss...

BOuaRF——_{euh oui ?} 14 janvier 2011 à 01:31 (CET)

Ce serait bien si memorytrap pouvait répondre rapidement à mes remarques et réponses argumentées et précises, sans quoi je me verrai dans l'obligation de constater qu'il se désintéresse de l'article et/ou n'a rien à répondre, et dans ce cas-là, j'écrirai l'article selon ce qui a été préconisé par moi sur cette page.Thémistocle (d) 18 janvier 2011 à 19:57 (CET)

Tu pourrais aussi ronger ton frein plus sereinement en notant que Memorytrap n'a pas contribué depuis le 14 janvier dernier. BOuaRF——_{euh oui ?} 18 janvier 2011 à 23:35 (CET)

Cela ne change bien évidemment rien à l'affaire. L'article est actuellement biaisé, j'ai émis un certain nombre de remarques. Si memorytrap estime avoir mieux à faire IRL (ce que je ne lui conteste pas), qu'il ne se plaigne pas si je prends acte de son désintérêt. Je veux bien attendre 24h de plus, mais pas davantage.Thémistocle (d) 19 janvier 2011 à 21:25 (CET)

Sauvagerie

J'ai retrouvé ma source. Je propose de rajouter ce texte (à un endroit approprié à définir).  :

Selon Benny Morris, « cette sauvagerie (...) scandalisa la population israélienne [mais] reflétait parfaitement la colère et la haine des Palestiniens à l'égard d'Israël ».

C'est par ailleurs encore une raison qui justifie de donner le contexte (l'origine) de cette « colère ». Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 21:34 (CET)

Comparaison al-Dura / lynchage dans couverture médiatique

Autre point à rajouter potentiellement (et qui fait le lien avec al-Dura) :

Dans un ouvrage où il analyse l'impact des médias sur le conflit israélo-palestinien, Jérôme Bourdon compare les images de la mort de Mohammed al-Dura et celles du lynchage des 2 soldats. Il estime qu'alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que les événements soient traités avec une certaine symétrie, le lynchage n'a pu bénéficier de cette « faveur » du fait que « les images de bourreau[x] marchent bien que les images de victimes » car ces dernières bénéficient généralement d'un sentiment de « universel » de « compassion ».

Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 22:00 (CET)

R3R

Même si nécessaire, il est préférable que l’apposition du bandeau {{Règle des 3 révocations}} se fasse par un contributeur non impliqué dans l'édition de l’article, ce qui permet d'éviter que la pose du bandeau ne soit perçue comme un blocage de facto sur la version qui convient à celui qui a posé le bandeau.Au cas ou un contributeur impliqué dans une guerre d'édition pense devoir mettre le bandeau, il est vivement invité à prévenir d'abord les médiateurs qui pourront le poser eux-mêmes et coordonner la médiation.

De toute les façon, la R3R est valable même sans le bandeau, il ne faut plus modifier l’article avant d’avoir trouver un consensus en page de discussion. NAHOUM ^{Ish Pashout} 10 janvier 2011 à 22:32 (CET)

Je l'ai apposé après la modification de Thémistocle. Mais ça n'empêche pas que c'est en page de discussion que les choses se discutent. C'est d'office une excellente mauvaise version puisqu'elle contient des éléments non voulus par tous... Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 22:42 (CET)

Je n'avais pas l'intention de revenir sur les modifications effectuées par Memorytrap, mais devant l'intransigeance de certains, me contestant même le droit à apposer une balise de pertinence, j'ai décidé de jouer au même jeu. Voilà, je ne touche plus à l'article, et vais prendre une aspirine parce que tout cela m'a donné mal à la tête. RV demain soir.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 22:46 (CET)

Puisqu'on parle de méthodes, il serait quand même temps de remettre les pendules à l'heure : Thémistocle dépose quatre messages sur la PdD de l'article (notamment celui-ci le 5 janvier et celui-là le 8 janvier), avec un ton d'emblée autoritaire (qui, comme on le sait tous, est toujours très productif par ici ), et impose dans la foulée du 8 janvier à 21 h 39 au 9 janvier à 14 h 07 une série de vingt modifications, sans aucune discussion préalable. Alors quand je vois ce genre de méthodes de la part d'un contributeur qui vient ensuite parler d'« intransigeance », ça ne me donne qu'envie de continuer désormais de fuir ce genre d'articles dans lesquels, manifestement, l'émotionnel empêche toute objectivité.

Bref, surtout n'oubliez pas d'oublier que Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune politique. Bon spectacle.

BOuaRF——_{euh oui ?} 10 janvier 2011 à 23:18 (CET)

Ah non, tu ne vas pas partir comme ça, tu restes (please ). Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 22:12 (CET)

Commentaires d'Ishpashout

1. Introduction : Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre.
2. Evénement : Il faut d’abord relater les fait accepte par tout le monde : Yosef et vadim rentre a Ramalah, ils sont arrete par la police et qu’ils sont lynche Pa la foule. Un paragraphe expliquant ce qu’ils faisait à Ramalah un autre pour expliquer la participation ou non de la police palestinienne aux lynchage.
3. Au passage, mais je n’en suis pas sûr, il faudrait préciser que les palestinien ont affirme avoir capture plusieurs soldat, et dans la confusion cette fausse information à était reprise par les médias. Preciser egalment que les deux soldat n’etait pas des combattants, mais des chauffeur de Jeep militaires, et qu’il n’ étaient pas arme.

NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 janvier 2011 à 10:39 (CET)

Je souscris aux deux premières remarques. L'intro me semble toutefois trop délicate à réécrire pour le moment vu la tension.

On doit préciser que les 2 soldats n'étaient pas armés cela suffit en soi et faute d'une source qui le précise, le fait qu'ils n'étaient que chauffeur et non combattants ne "sautent pas aux yeux" et de toute manière, non armé me semble suffisant. Mais ce faisant, tu donnes ton accord implicite à ce que le fait qu'il y ait eu 105 morts les 15 jours précédents soit une information à donner ainsi que la mort d'al-Dura.

Noisetier (d) 11 janvier 2011 à 18:39 (CET)

Avançons doucement, avançons bien. Finissons avec évènement, on verra bien ce qu’il en est avec le contexte après. NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 janvier 2011 à 21:07 (CET)

Matériau

• (en) http://web.archive.org/web/20080608055506/http://archives.cnn.com/2000/WORLD/meast/10/12/mideast.violence.03/ (CNN)
• (en) http://books.google.com/books?id=JtYrjf_kSrUC&lpg=PP1&hl=fr&pg=PA144#v=onepage&q&f=false (Tikman et Milner)
• (ru) http://txt.newsru.co.il/israel/07may2007/linch8011.html (Milner)
• (en) http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/10/Press+Briefing+by+Nachman+Shai+and+MajGen+Eiland+-.htm (Nahman Shai. 3 4 soldat)
• (en) http://www.haaretz.com/print-edition/news/former-pa-cop-convicted-in-lynch-of-idf-reservists-1.98380 (haaretz)
• (en) http://books.google.com/books?id=xtKuTB_SlwcC&lpg=PA213&dq=Ahron%20Bregman%20ramallah&hl=fr&pg=PA212#v=onepage&q&f=false (Berghman) mais voir aussi ca : http://books.google.com/books?id=ruonOB1hI3kC&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (Bergman 2)
• (ru)http://www.judea.ru/articles/terror/lynch/lynch.php (mossaf shabbat de maariv, traduit en russe)

Égaré ou pas ?

Aucune autre source externe ne confirme le « peu probable » des deux journalistes de Libé qui n’étaient pas sur place pour le déroulement du lynchage. Tous les articles en langue anglaise disent simplement qu’ils se sont égarés. On peut légitimement se poser des questions sur la crédibilité de Libé sur ce point. D’autant plus que l’on peut voir sur les photos que les soldats portaient leur uniforme ce qui peut paraitre étrange pour des commandos en mission d’infiltration qui sont sensés se fondre dans le « paysage ».--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 16:36 (CET) Ce qui est dit c’est que cette « histoire de commandos » est un bruit qui a couru et qui a servi de déclencheur au rassemblement de la foule Palestinienne.--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 16:44 (CET)

En cherchant des infos dans google book, j'ai plusieurs fois lu des auteurs donner du crédit à la thèse selon laquelle cela aurait été des espions. Il faudrait reparcourir google book.

Maintenant, j'ai rarement vu des espions déguisés en soldats ennemis. Noisetier (d) 11 janvier 2011 à 18:35 (CET)

Oui c'est vrai; cependant Libération en parle. D'autre part l'article BBC reproduit le sentiment selon lequel les palestiniens reprochent aux israéliens de faire des opérations de commando déguisés en civil, et que cela serait l'une des origines de l'exaspération. Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 20:08 (CET)

Mort/assassinat/meurtre

• Assassinat = Homicide commis avec préméditation.
• Meurtre = Homicide volontaire.
• Homicide = Action de tuer volontairement ou non un être humain.

Ce sont simplement les définitions du dictionnaire Larousse de la Langue Française. Langue française que nous utilisons sur cette version de Wiki.--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 17:04 (CET)

Policiers Palestiniens

En 2005, le Shin Bet israélien a annoncé avoir arrêté Mohamed Abu Ida, un ancien membre de la force de police palestinienne à Ramallah. Au cours de l’enquête, il aurait admis avoir conduit les deux soldats israéliens à la station de police de Ramallah, après quoi il aurait rejoint les autres émeutiers. Il parait difficile d’affirmer que tous les policiers auraient défendu les Israéliens.--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 17:15 (CET)

Quelle est la source de ceci ? Et ça prouve quoi, au fait ? Etait-il en service au moment des faits ? A-t-il rejoint les émeutiers en tant que policier ? Vous avez des références là-dessus. Expliquez-nous donc tout cela. Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 18:24 (CET)

"il aurait admis avoir conduit les deux soldats israéliens à la station de police de Ramallah, après quoi il aurait rejoint les autres émeutiers." Qu'un policier hors service conduise ces israéliens au poste de police, parait pour le moins étrange et quand bien même, cela ne lui enlève pas la qualité de policier à l'époque des faits.--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 19:08 (CET)

Quelle est la source de ceci ? Pourquoi utilise-t-elle le conditionnel ? Un policier qui n'est pas en service n'est pas sous le même règlement que lorsqu'il est en civil. Les conditions d'obtention de ces aveux sont de quelle nature ? Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 20:11 (CET)

Il suffit de lire l'article en entier..--Titoub (d) 11 janvier 2011 à 20:14 (CET)

Ah oui Ynetnews, je comprends mieux pourquoi ça avait du mal à sortir. Une source électronique primaire orientée et qui utilise en plus le conditionnel, ok on s'en passera dans l'article. Memorytrap (d) 11 janvier 2011 à 22:09 (CET)

"Cela avait du mal à sortir" c'est quoi ce genre de réflexion !! Si vous aviez déjà lu l'article en entier vous auriez que cette référence existait depuis plus d'un an dans l'article. Cela vous aurait éviter d'exposer votre mauvaise foi avec des argument bidons du style "Etait-il en service au moment des faits ?" Et cette référence restera dans l'article, comme les autres références Israéliennes. --Titoub (d) 11 janvier 2011 à 23:37 (CET)

Ynet une source primaire??? C'est le site de Yediot Aharonot. On ne va pas l’accepter par ce qu'il est israélien et donc orienté??? Donc on ne peut plus accepter non plus les articles/livres de Benny Morris, Tom Segev, Amos Oz, Gideon Levy et un tas d'autres journaliste ou historien israélien? NAHOUM ^{Ish Pashout} 11 janvier 2011 à 23:53 (CET)

Eux c'est des historiens, et autrement plus sérieux en tant que sources secondaires. Sur les relations israël-palestine, et plus généralement sur les sujets sensibles, l'esprit du sourçage Wikipédia et de la neutralité nous conduit à utiliser de préférence des sources, si elles sont journalistiques, externes au conflit, et certainement pas des sources électroniques qui, dans le cas de la version électronique d'un journal papier sont plus proches de sources primaires. En plus, l'article en question parle au conditionnel, et des "aveux" au conditionnel extraits par le Shin Beth, on s'en passera. Sinon moi je vous préviens je vais partir à la recherche des journaux palestiniens de tout bord pour commenter cet article. Memorytrap (d) 12 janvier 2011 à 00:12 (CET)

« et certainement pas des sources électroniques qui, dans le cas de la version électronique d'un journal papier sont plus proches de sources primaires. » Faut arrter de raconter n’importe quoi, cette article utilise presque exclusivement des sources électroniques. Yediot est un journal sérieux, on parle pas de Arouts Sheva ou de Makor Rishon. Bref de toute les facons la question n’est pas la, on n;est pas la pour savoir ce qu’on fait ou non les policiers palestinien mais pour relater ce que disent les différentes sources. Alors si tu as des sources palestinienne sérieuse concernant le sujet( Al-quds par exemple) elle seront admissible, et on les utiliseras NAHOUM ^{Ish Pashout} 12 janvier 2011 à 00:33 (CET)

Ah écoutez, moi c'est simple, si vous utilisez ce genre de source, moi je me réserve celle-ci du WP présente les faits dans une contextualisation beaucoup plus proche de celle de Noisetier (d · c · b), celle-là aussi (paragraph "Ramallah Lynching Revisited), qu'est-ce vous en dites ? Et aussi celle-là ? et bien d'autres. Memorytrap (d) 12 janvier 2011 à 00:12 (CET)

Au fait Tom Segev, Amos Oz, Gideon Levy sont des journalistes et on peut regarder aussi combien de fois les articles d’Haaretz sont cités en référence, mais bon comme en général ils sont plutôt critique vis-à-vis d’Israël. Yediot Aharonot est le premier tirage de la presse Israélienne où l’on peut retrouver une vraie pluralité.--Titoub (d) 12 janvier 2011 à 01:07 (CET)

En parlant d'haaretz : "Former PA cop convicted in lynch of IDF reservists - A military court in the West Bank yesterday convicted a former member of the Palestinian police force, Raed Sheikh, of the intentional killing of two IDF reserve soldiers during a lynching in Ramallah almost three years ago." http://www.haaretz.com/print-edition/news/former-pa-cop-convicted-in-lynch-of-idf-reservists-1.98380 --Titoub (d) 12 janvier 2011 à 01:17 (CET)

Je crois qu’il y a un malentendu, la neutralité de point de vue n'est pas un point de vue intermédiaire et n'est pas un point de vue particulier,il faut présenter et clairement identifier chaque point de vue. L’article ne va pas se baser sur une source, mais sur plusieurs. Le Washinton Post est une source fiable, je ne connait pas Anti War et Info Palestine n’est pas recevable au même titre que Guysen, la Mena ou Arouts 7. De toutes les facons je n’a pas l’attention de continuer cette discussion stérile, elle n’avance en rien à la redaction de l’article. NAHOUM ^{Ish Pashout} 12 janvier 2011 à 09:30 (CET)

De toute façon l’objet de la discussion est l’attitude des policiers Palestiniens. Elle est pour le moins sujette à caution vu que deux policiers qui ont amené les Israéliens ont participé au lynchage. Cela n'empêche pas que d'autres peuvent avoir chercher à les protéger.--Titoub (d) 12 janvier 2011 à 10:44 (CET)

La "pluralité" ne se trouve certainement pas chez Ynetnews, mais dans des sources extérieures aux parties en conflit. Vous pouvez sur ce sujet consulter la note qu'a laissé Bouarf (d · c · b) sur ma pdd. L'objet de ce paragraphe est surtout une mention d'une source électronique qui provient du côté israélien, qui emploie le conditionnel et qui parle de choses non reprises ailleurs. C'est non. A moins que vous trouviez des sources neutre et externes aux parties en conflit qui en parle. Memorytrap (d) 12 janvier 2011 à 11:55 (CET)

Conséquences

@Noisetier, tu pourrais aussi rajouter que cet évènement à eu un impact négatif sur la confiance de la gauche Israélienne dans le processus de paix. Dans tes recherches, tu as du croiser des références qui en parlent.--Titoub (d) 12 janvier 2011 à 11:02 (CET)

Oui, tout à fait mais c'est à nuancer un peu.

En parallèle avec cet événement, il y a eu une campagne de discréditation / prise de conscience (barrer les mots qu'on voudra) envers Arafat, à qui on a fait porter l'échec de camp David pour avoir refusé les « propositions généreuses » de Barak (qui ont précédé) et l'échec de Taba (qui a suivi) et à qui on a attribué à tort / à raison, d'alimenter l'Intifida. Cela a eu un plus grand impact sur l'effondrement du camp de la paix et la « confiance ».

Les conséquences clés (à sourcer !) me semblent être :

• l' « image de barbarie » donnée aux Palestiniens,
• le « choc » provoqué par ces images chez les Israéliens (et dans le camp de la paix),
• l'alimentation de la spirale de la violence

Noisetier (d) 12 janvier 2011 à 11:53 (CET)

Taba c'est une chose, mais ici on ne parle que de l'évènement de Ramallah et de ses conséquences propres, c'est pour cela que j'utilise le "impact négatif" qui est un terme restrictif par rapport à l'ensemble du processus de paix. En tout cas tes 3 points que tu explicites sont tout à fait pertinent. Et justement ce sont ces conséquences qui donnent de l'intérêt à l'article, et pas simplement la description d'un lynchage. --Titoub (d) 12 janvier 2011 à 12:41 (CET)

Je suis d'accord avec ton explication : « impact négatif » est très approprié et nuance bien le pdv. Dès que je recroise l'info, je la ramène :). Noisetier (d) 12 janvier 2011 à 13:30 (CET)

Si cela peut aider, on parle dans Tsahal, de Pierre Razoux, p.445, du lynchage (juste après un paragraphe concernant le siège par la foule palestinienne du tombeau de Joseph) : "L'image des corps des deux soldats israéliens déchiquetés fait le tour du monde". Thémistocle (d) 15 janvier 2011 à 11:14 (CET)

Contexte

@Noisetier, voila les contextes d’autres articles pour des attentats qui se sont aussi déroulés durant la 2e intifada.

• « Attentat au Dolphinarium de Tel Aviv », (1er juin 2001)
  • Cet attentat a eu lieu pendant la seconde Intifada.

• « Attentat de la pizzeria Sbarro à Jérusalem » (9 août 2001)
  • Cet attentat s'est produit durant la Seconde Intifada.

• « Attentat du 27 mars 2002 à l'hôtel Park de Netanya »
  • Cet attentat s'est produit durant la Seconde Intifada.

--Titoub (d) 14 janvier 2011 à 16:52 (CET)

Liens mis à jour après renommage des articles. -- Habertix (discuter) 25 avril 2014 à 23:00 (CEST).