Discussion:Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah en 2000/Archive1

Pardon pour la wikification. Mais la précision sur le déroulement des faits est utile et neutre. Par contre quel est l'intérêt de parler de l'affaire Mohammed al-Dura. Cela voudrait dire qu'il y a un lien entre les deux faits ?--Titoub (d) 4 juin 2009 à 16:36 (CEST)

Que des policiers du poste de Police aient cherché à les protéger est une bonne info. Cela leur a peut-être aussi sauvé la vie. Les israéliens ont prévenu les Palestiniens avant de détruire le poste de Police avec des hélicos.--Titoub (d) 4 juin 2009 à 16:46 (CEST)

Couverture médiatique

"Selon des informations données par les intéressés eux-mêmes, une équipe de télévision polonaise s'est vu encerclée par les forces de sécurité palestiniennes, battue, et leur film du lynchage volé. Nasser Atta, producteur palestinien travaillant avec le réseau d'informations ABC, se trouvait à l'extérieur du bureau de police de Ramallah lorsque la scène sanglante éclata. Interviewé le lendemain dans l'émission du soir d'ABC "Nightline", il déclara à l'invité Ted Koppel que des personnes de la foule l'avaient assailli pour l'empêcher de filmer. "J'ai vu des jeunes prendre d'assaut mon équipe pour l'arrêter de filmer. Mon cameraman a été battu." déclara Atta. Un journaliste britannique, Marc Seager, écrivit dans le Sunday Telegraph, journal de Londres (22 Octobre) : "J'étais en train de faire la composition de ma photo, lorsque je fus frappé d'un coup de poing au visage par un Palestinien. Un autre Palestinien me désigna du doigt en criant 'no picture, no pictures, ' (pas de photo, pas de photo), et un autre type me frappa au visage en disant, "donne-moi ton film". Un quatrième type m'arracha mon appareil-photo et l'écrasa par terre." La plupart des reporters reconnaissent que l'Autorité palestinienne a ouvertement confisqué les films et les photos du lynchage. Mais quelques uns, comme le journaliste Neil Macdonald, de CBC, qui ont interviewé le chef de la sécurité palestinienne, Jibril Rajoub, se sont vu répondre qu'aucun film n'avait été confisqué. D'autres, comme Bill Orme, du New York Times, en sont arrivé à leur propre conclusion qu'alors que la foule qui a attaqué les journalistes comprenait des policiers palestiniens, "personne n'a suggéré qu'il s'agissait d'une politique de l'Autorité Palestinienne. Ce n'était pas un ordre officiel." Le film unique qui échappa aux griffes de la police de l'Autorité Palestinienne, parvint aux écrans de télévision autour du monde de la façon la moins orthodoxe. Selon Gideon Meir, directeur général des affaires publiques au Ministère des Affaires étrangères israëliennes, l'ambassade israëlienne à Rome a réussi à obtenir et protéger la vidéo de la chaîne indépendante de télévision italienne RTI, et moins de six heures après l'évènement macabre, les images passaient à Jérusalem. Les Italiens les ont diffusé sans exiger de paiement, déclara Meïr."--Titoub (d) 4 juin 2009 à 19:30 (CEST)

Question

« Les agents de l’Autorité Palestinienne firent tout leur possible pour détruire et confisquer les vidéos et les photos de l'événement. »

Titoub (d · c · b), pouvez-vous me donner la phrase ou le paragraphe dans la référence que vous avez donnée qui correspond à cette affirmation ? Merci. Optimi (d)ñ

Vous êtes fatiguant avec votre parti-pris, je vous ai déjà pris la main dans le sac sur la bio de Delcambre où vous tenter par tous les moyens de la décrédibiliser --Titoub (d) 5 juin 2009 à 09:07 (CEST)

Merci de ne pas personnaliser la discussion. DocteurCosmos (d) 5 juin 2009 à 09:43 (CEST)

@Titoub (d · c · b): votre rêdaction est très à charge par rapport à la phrase de l'article. Sur Delcambre, j'ai commis une erreur lors d'un search et me suis excusé. Merci de ne pas remettre en cause ma bonne foi. Optimi (d) 6 juin 2009 à 10:03 (CEST)

@Optimi mais ce ne sont que les faits sans rien travestir, évidement qu'un lynchage ce n'est pas très glorieux pour ceux qui l'on commis. L'Autorité Palestinienne a vite compris que si les images du lynchage se diffusaient ce serait une catastrophe médiatique pour eux. C'est bien pour cela qu'ils ont cherché par tous les moyens à détruire ces images. --Titoub (d) 6 juin 2009 à 10:54 (CEST)

Sauf que la phrase de l'article est plutôt isolée dans l'ensemble de l'article et qu'elle ne dit pas "fitent tout leiur possible pour dissimuler". Mais je reviendrais plus tard sur cet article, car votre rédaction passe sous silence d'autres faits sourcés. Optimi (d) 6 juin 2009 à 23:00 (CEST)

@Optimi on attend toujours vos "autres faits sourcés" (peut être qu'en fait ce sont les victimes sans armes qui ont agressés la foule ?) par contre moi je crois que je vais faire un petit topo du procès de celui que l'on voit à la fenêtre les mains ensanglantés du sang des victimes.--Titoub (d) 31 août 2009 à 09:06 (CEST)

POV

Bon, puisque ledit Titoub s'est retrouvé favorisé par la pose de bandeau. Encore une fois: POV manifeste et argumentaire sophistique sur la "preuve" + surinterprétation + élements basés sur une seule source + lien mort + ref univoques et partisanes. L'article cité ne dit absolument pas "ont fait tout leur possible". Ca commence à suffire ce POV-pushing flagrant avec un lien mort bidon. Optimi (d) 31 août 2009 à 23:16 (CEST)

Je me suis enfin résolu à regarder dans mes bouquins voir ce que j'avais. Dans Le dossier Arafat: "Le journaliste [celui qui a filmé] présentera ses excuses écrites à l'Autorité Palestinienne, après avoir été condamné à mort par le Hamas".Thémistocle (d) 31 août 2009 à 23:39 (CEST)

@Optimi, quel lien mort ? Celui des images, c'est votre fournisseur d'accès qui vous bloque les sites israéliens ? Vous qui deviez apporter des sources pour me contredire, la seule chose que vous avez faite ce sont des reverts. Si vous commenciez par nous donner des ref pour la déclaration de Barghouti qui est là depuis une éternité. Je vous conseille aussi de lire la version anglaise, à moins que pour vous elle soit un POV.--Titoub (d) 31 août 2009 à 23:52 (CEST)

Celui là, titube: http://ans71.midphase.com/suspended.page/ redirigé depuis http://inhonor.net/ramlah/ (c'est votre ref. n. 3). Quant à la déclaration de Brghouti, c'est pas moi qui l'ai mise. Je maintiens que votre version est partisanne et POV, en selectionnant des phrases isolées à charge, et en les gonflant par votre propre POV, comme le "fit tout son possible", qui n'est pas dans l'article. Optimi (d) 1 septembre 2009 à 00:05 (CEST)

J'ai recopié ces discussions dans la page de controverse de neutralité : Discussion:Lynchage de deux réservistes israéliens/Neutralité. Il est possible de souligner les passages non neutres en rouges en utilisant {{non neutre|}} exemple : cette partie de la phrase est non neutre^{[non neutre]}, celle-ci est OK. Moez ^m'écrire 1 septembre 2009 à 01:23 (CEST)

Le dossier Arafat

Comme je n'ai pas envie de me fâcher avec Optimi, et que j'espère encore (!!!) en sa bonne foi, en dépit de l'évidence, je ne rétablis qu'une partie de mes modifs (sourcées avec des liens apportés par Optimi lui même, donc peut-être puis-je espérer que ces modifications ne seront pas révertées?), et je consens à suspendre l'ajout de la référence Le dossier Arafat, jusqu'à ce soir. Je laisse ce délai à Optimi pour qu'il puisse m'expliquer en quoi la référence Calvo serait "orientée, non neutre, non reconnue", et en quoi cela justifierait qu'elle n'apparaisse pas sur l'article. Bien entendu, en l'absence de raisons valables, je la rétablirai; il n'y a aucune raison pour qu'Optimi se comporte en véritable propriétaire de cet article et censure tout ce qui le dérange, y compris un bout de phrase dûment sourcé par un auteur a priori fiable et non controversé.

Je rappelle d'ailleurs à Optimi que le lien qu'il a lui-même introduit dans l'article dit:"the army decided that a rescue operation was too dangerous because ferocious resistance was expected from Palestinian security forces well-trained in urban warfare", ce qui plaide pour qu'au moins une partie des policiers palestiniens soit restée "impassible" devant le lynchage.Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 15:06 (CEST)

Cet article a fait l'objet d'une controverse de neutralité et d'un débat sur la pdd de la page de controverse: ici. Ce débat a démontré la malhonnêteté foncière de l'un des protagonistes. Vous n'avez pas participé une seule fois à ce débat. Puis, sans passer par la pdd, vous imposez une référence hyper-orientée et pro-israélienne, sans discussion ni rien, et immédiatement après la nouvelle version. C'est du foutage de g***** complet, du même genre que celui opéré par le contributeur en question. Prouver que votre référence est orientée n'est même pas à faire: les auteurs ont fait un pamphlet anti-Arafat et ont des activités professionnelles dans l'une des parties du conflit, ils sont avocats au barreau d'Israël. Ils sont à l'origine d'une requête grotesque, et arrivent à trouver la Ména pour soutien, c'est dire du sérieux... La notoriété de cette référence partisane est quasi-nulle. De plus, vous réitérez le travers du contributeur incriminé, c.a.d. que vous sélectionnez dans les articles des phrases isolées de leurs contexte pour appuyer un pov. Je me suis abstenu de faire cela bien que j'ai maintenu les refs de Titoub (d · c · b), et, dans la ref que j'ai ajouté, je n'ai pas fait cette cuisine bien que ce soit facile à faire dans un sens ou dans un autre. Optimi (d) 5 septembre 2009 à 16:53 (CEST)

Rien ne m'obligeait à participer à ce "débat" (si tant est qu'on puisse utiliser ce terme pour décrire la discussion, qui virait à l'attaque personnelle). qui semblait porter de plus sur les sources de cet autre contributeur, et non sur le fait en lui-même; j'ai au contraire tenté de trouver moi même d'autres sources, parce que celles avancées avaient l'air de vous déplaire. Je n' "impose" rien, je justifie par une référence un fait que j'ai envie de mettre dans l'article; que vous la trouviez non neutre et orientée ne justifie absolument pas qu'elle soit recevable; je vous laisse mentionner l'article de Libération sans monter sur mes grands chevaux. De toute manière, vous mélangez sciemment tout: je vous ai dit que j'étais d'accord, dans un esprit de conciliation et de dialogue, pour ne pas introduire les références sur le Dossier Arafat avant ce soir, mais je ne vois vraiment pas ce qui vous permet de supprimer mes modifications sourcées avec vos propres apports! Votre prétexte de "vous sélectionnez dans les articles des phrases isolées de leurs contexte pour appuyer un pov" est fausse; je me sers des sources que vous avez vous même apportées pour préciser certains points (ce que d'ailleurs vous avez fait, en prenant telle ou telle phrase pour mentionner le PDV palestinien, et en relayant ces soupçons d'agents secrets en mission spéciale). En d'autres termes, si j'ai bien compris, pour vous faire plaisir, il faudrait:

1. vous demander la permission pour ajouter une référence
2. et en plus vous demander la permission d'utiliser les parties des références que vous avez introduites? C'est quand même fort de café. En d'autres termes, la référence serait acceptable pour sourcer vos ajouts, mais si je veux introduire un autre point dans l'article avec une autre phrase de ladite référence, cela devient de la "[sélection] de phrases isolées hors de leur contexte".
   

Bref, reprenons chacune de mes modifications:

1. ajout d'un ^{[réf. nécessaire]} pour justifier que ces réservistes sont habillés en civil; en quoi cette modif devrait être revertée?
2. "L'armée israélienne n'effectue pas une opération de sauvetage, craignant une féroce résistance de la part des forces de sécurité palestiniennes". C'est dans votre article: "the army decided that a rescue operation was too dangerous because ferocious resistance was expected from Palestinian security forces well-trained in urban warfare." Quel serait le fameux "contexte" que j'aurais oublié?
3. "après un message d'avertissement d'Ehud Barak" Là encore, cela vient de Libération. En quoi cet ajout serait révertable?
4. "d'après les Palestiniens," Je ne fais que rendre à César ce qui est à César, tout comme vous même avez précisé que la thèse des soldats égarés était la thèse israélienne. L'article du Telegraph dit clairement que: "the Palestinians said 27 people were injured in attacks on Ramallah in which 35 missiles were fired." The Palestinians said 27, et non "27 people were injured".
   

Bref, il y a deux débats, que je vous prie de ne pas mélanger: d'une part, l'ajout en référence du Dossier Arafat, d'autre part, les autres modifications que j'ai décrites. Merci de justifier très précisément en quoi ces modifications, toutes (sauf l'ajout du refnec, bien sûr) sourcées par les sources que vous avez vous même ajoutées et utilisées pour sourcer certains points, ne seraient pas admissibles? Bien entendu, étant donné que vous n'avez absolument pas justifié vos reverts, je n'attendrai pas 107 ans lesdites justifications; passé un certain délai, je rétablirai toutes les modifications supra (pour le dossier Arafat, je consens à attendre encore un peu).Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Sinon, on ne "bombarde" pas avec des missiles, un missile n'est pas une bombe. Et également, le "comme si le siège de Ramallah se préparait", cela vient de vous ou d'une source extérieure?Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 17:37 (CEST)

Rien ne vous obligeait à participer à ce débat, effectivement, mais alors on n'impose pas des modifs lourdes sans passer par la pdd à un article qui vient tout fraîchement de sortir d'une discussion LANN. D'ailleurs, votre façon de commenter ce débat démontre que, malgré votre prétendu désintérêt, vous l'avez suivi de près, ce débat. Mais sans rien y comprendre, comme à votre habitude: ce débat à tourné court non pas parcequ'il portait "sur les sources d'un autre contributeur", mais parceque ce contributeur a tenté de diffamer une source qui le gênait en lançant des allégations totalement infondées et non prouvées. Il s'y est particulièrement mal pris d'ailleurs, mais passons. Je vous signale d'autre part que votre dernier révert avait laissé votre référence intitulée "Dossier Arafat", et que donc vous ne l'aviez pas enlevée contrairement à ce que vous dites. Oui, je conteste la recevabilité, la notoriété et l'impartialité de cette source: il s'agit d'un document à charge lié à une poursuite judiciaire de portée totalement minoritaire et extrêmement partisan. Ses auteurs n'ont pas d'autorité journalistique ni universitaire, et sont parties prenantes dans une procédure judiciaire lié au contenu de leur livre. Moi aussi je pourrai vous sortir une "référence Al Manar" (pour reprendre la parlance de mon contradicteur) sur ce drame et bien sûr je ne le ferais pas. Je me suis contenté de deux sources journalistiques reconnues, valides et neutres pour commenter ce drame: celle que j'ai laissée et qui avait été placée par mon contradicteur lors de la discussion de neutralité plus celle de Libération. La vôtre est totalement partisane et en conséquence appellerait des contre-balanciers et ce serait sans fin pour cet article qui devrait normalement rester court. L'article rédigé actuellement les mentionne pour renvoi, en se cantonnant au minimum en ce qui concerne les faits:

• "réservistes sont habillés en civil": c'est ce qui ressort de l'article Libération, sinon la phrase du ferronier n'a pas de sens.
• "L'armée israélienne n'effectue pas une opération de sauvetage..." Avez-vous remarqué le degré de granularité de l'article publié par rapport au contenu factuel des deux références ? C'est au plus grossier, et volontairement. Si on rentre dans les détails, comme les versions sont contradictoires, alors on reproduit les deux articles. Mieux vaut les laisser en référence et laisser le lecteur lire. Vous n'avez pas remarqué que, dans l'article Libération; il y a des éléments qui appuient une version pro-palestinienne et que je n'ai pas relayés ?
• "message d'avertissement d'Ehud Barak..." Idem.
• "la thèse des soldats égarés était la thèse israélienne": vous n'avez pas remarqué que l'article Libération a une phrase qui remet fortement en doute cette thèse, et que pourtant je n'ai pas reproduite ?
• "comme si le siège de Ramallah se préparait" C'est texto dans l'un des paragraphes de l'article Libération. Optimi (d) 5 septembre 2009 à 19:34 (CEST)

Bon, alors puisque vous persistez à invoquer la prétendue discussion en page LANN, sachez que je n'appelle pas cela une "discussion", et que c'est vous qui avez imposé la sortie de l'article de la page LANN. Et oui, je ne me sens pas l'obligation de lire à la virgule près tout ce que vous écrivez sur Wikipédia quand vous vous en prenez aux autres utilisateurs de manière discourtoise. Je zappe par contre sur vos attaques personnelles et procès d'intention à mon égard pour aborder directement les points liés à l'article.

D'abord, quelle est exactement cette poursuite judiciaire contre les auteurs? Quels sont les plaignants, cela concerne t-il précisément ce livre, et quels sont les passages mis en cause? Sans cela, que l'auteur soit ou non pro israélien ne change rien à l'affaire; il est clairement recommandé de prendre en compte tous les points de vue dans un article, du moment que l'auteur a une certaine crédibilité (ce que Al Manar n'a pas). Libération, par exemple, n'est absolument pas neutre, mais est effectivement valide pour sourcer, tout comme le Figaro, quel que soit le partis pris de ce dernier.

Ensuite, si vous estimez qu'il ne faut pas alourdir l'article, je ne vois pas très bien sur quoi vous vous fondez pour décréter quels éléments seraient reprenables et quels éléments ne le seraient pas. Votre sélection partiale entraîne une distorsion dans l'article et le rend de facto non neutre. Préciser par exemple qu'il y a eu destruction par missiles du poste de police sans préciser qu'il y a eu avertissement avant, c'est rendre cet article biaisé. Présenter les 27 blessés comme un fait avéré alors qu'il s'agit en fait de déclarations des Palestiniens, c'est n'importe quoi. Quand il existe deux versions contradictoires, il est nettement préférable de relayer la totalité des thèses (comme vous l'avez fait sur l'objectif de ces soldats, égarés ou en fait en mission d'espionnage); mais en mentionner une et dissimuler l'autre, non. Les deux points de vue doivent être mentionnés. Bref, à moins que vous avanciez de nouvelles raisons justifiant précisément cette distorsion, je me verrai dans l'obligation de rééquilibrer cet article avec les sources que vous avez vous même apportées.Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 21:12 (CEST)

Rien ne vous aurait empêché de la transformer en "discussion" selon vos critères. Plus vous vous exprimez là-dessus plus vous vous enfoncez, car visiblement vous l'avez suivie de très près cette discussion. Que vous jugiez plus productif pour asséner votre pov de contrevenir aux principes WP en ne participant pas à la discussion, puis en imposant ce pov juste au moment de sortie de l'article, sans aucune discussion, il n'en reste pas moins que c'est inacceptable. Votre "Dossier Arafat" est une référence totalement HC: aucune notoriété des auteurs et du bouquin, et totalement partisan. De plus, comme je le disais ce bouquin est sorti concomitamment à une plainte sur le même sujet impliquant les deux auteurs. Que vous ne soyez pas au courant de cela tourne au grotesque. Pourtant c'est sur le site du bouquin et des auteurs: rubrique "La plainte". Optimi (d) 5 septembre 2009 à 22:03 (CEST)

Non, je ne l'ai pas suivie, mais pensez le contraire si cela vous amuse, je m'en moque complètement. Sinon, concernant la plainte, je croyais que vous faisiez allusion à une plainte de personnes contre le livre (pour diffamation, ou que sais-je). Là, il s'agit d'une plainte contre Arafat, cela ne remet pas en cause la crédibilité du livre ou celle de ses auteurs. Bref, à part dire que les auteurs seraient pro israéliens, vous n'avez donc finalement rien pour rejeter cette source, nous sommes d'accord? Donc dans ce cas là, je vais la rétablir très bientôt (je suis gentil, je vous laisse encore jusqu'à demain soir pour me trouver un autre élément pour rejeter une thèse sourcée). Par ailleurs, voyant que vous ne répondez rien sur les autres modifications, je rétablis tout en bloc (à l'exception de la référence sur le Dossier Arafat).Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 23:38 (CEST)

Non nous ne sommes pas d'accord, cette source est clairement HC, non-notable et partisane. Optimi (d) 5 septembre 2009 à 23:44 (CEST)

Est-ce que vous pouvez arrêter de sciemment tout mélanger? Je n'utilise pas cette source, je ne la rétablis pas. Je rétablis les modifications que j'ai décrites supra, et qui sont sourcées avec les sources que vous avez vous même introduites. Il y a deux points bien distincts, le premier, la source "le dossier Arafat", et le deuxième point, mes modifications décrites supra. La version d el'article avant votre dernier revers ne comporte aucun point sourcé avec le dossier Arafat. Vous n'apportez aucun élément, à part une nouvelle attaque personnelle, pour contester mes modifications supra qui ne concernent pas le dossier Arafat.Thémistocle (d) 5 septembre 2009 à 23:48 (CEST)

Je ne mélange rien, je réponds sur votre source. Quant à vos ajouts, ils sont sélectifs: si vous allez jusqu'à ce niveau de détail, pourquoi ne pas dire que l'ordre semble ignoré par les forces en place ? Optimi (d) 5 septembre 2009 à 23:55 (CEST)

Si, vous mélangez tout, dans la mesure où vous révertez ma version qui ne comporte aucune référence au dossier Arafat, après avoir psoté un message en PDD parlant uniquement de ce livre et non des modifications. Par ailleurs, ce que je n'apprécie pas beaucoup, c'est toujours votre ton évasif et peu précis. C'est comme pour la plainte, je suis obligé de vous demander tous les détails, cela en devient fatiguant; de quel ordre parlez vous? Par ailleurs, je ne crois pas vous avoir empêché, à aucun moment, d'ajouter quoi que ce soit à cet article, du moment que c'était sourcé. Enfin, vos ajouts sont également sélectifs, et pas moins que les miens. Il meemble naturel, à partir du moment où on évoque les 27 blessés, de mentionner que ce chiffre vient des Palestiniens, tout comme vous avez attribué la thèse des soldats égarés aux Israéliens.Thémistocle (d) 6 septembre 2009 à 00:01 (CEST)

Pas si évasif que cela: après mes réponses point par point à vos questions au début de ce paragraphe, vous êtes revenu sur beaucoup de vos modifs, c'est plutôt moi qui suis fatigué de ce jeu perpétuel qui dure, non pas depuis cet article, mais sur tous les échanges que nous avons eu dans Wikipédia, et notamment sur l'article Ména, dans lequel, jusqu'à une date récente, vous avez proposé des choses uniquement pour me contrer et sans jamais aller au bout de vos allégations, sans parler de votre feu sur Jeambar, ou de votre comportement sur la discussion à propos des noms religieux, tout plein d'attaques personnelles et haineuses. Que vous vous permettiez de faire des modifs lourdes sur un article tout juste sorti de LANN et sans avoir participé est énorme et notoirement méprisant pour moi et ceux qui ont perdu leur temps avec ce contradicteur malhonnête. "L'ordre" dont je parle, c'est celui relatif à votre ajout sur Barak: je ne comprends pas pourquoi vous allez à ce niveau de détail, en omettant de dire que, selon l'article de Libération, l'ordre ne serait même pas arrivé aux forces sur place. Qu'apporte ce genre d'infos ? Autant les laisser en ref, sinon il faut tout détailler. Par contre OK pour les 27 blessés, là je suis d'accord. Je maintiens cependant que votre ref "Arafat" est totalement partisane et non notable Optimi (d) 6 septembre 2009 à 00:19 (CEST).

Que voulez-vous, il y a certains moments où on est découragé, j'ai une vie à côté de Wikipédia, et parfois j'ai des choses plus intéressantes/urgentes/importantes à faire que discuter en PDD d'articles, que ce soit avec vous ou un autre, et donc effectivement par lassitude j'ai cessé sur plusieurs points de vous fournir la réplique, considérant que cela n'en valait pas la chandelle. "vous êtes revenu sur beaucoup de vos modifs"; vous vous en plaignez? Et puis, merci d'arrêter d'invoquer votre pseudo sortie de LANN, décidée par vous, à la suite d'une pseudo discussion qui a tourné au réglement de compte que vous poursuivez également ici ("contradicteur malhonnête"). Et encore une fois, vous persistez à tout mélanger, puisque vous continuez à parler de la ref Arafat, alors que je vous ai déjà expliqué au moins une demi douzaine de fois que j'étais d'accord pour provisoirement laisser ce point de côté, et que je tenais à aborder d'abord les modifications sourcées par vos propres sources. Thémistocle (d) 6 septembre 2009 à 00:36 (CEST)

Effectivement la sortie LANN a été décidée par moi, mais en quoi cela vous aurait il empêché d'y participer ? Encore un fois la discussion et la recherche de consensus sont les bases de Wiki, vous ne pouvez revendiquer une modification lourde en suite immédiate à une discussion de neutralité à laquelle vous n'avez pas participé. Que j'ai raison ou tord, c'est ainsi. Bon alors, en dehors de vote référence "Arafat", remise à plus tard, quelles autres modifications voulez-vous apporter ? OK en ce qui me concerne pour les 27 blessés. Optimi (d) 6 septembre 2009 à 17:30 (CEST)

Attaque personnelle

@optimi :"ceux qui ont perdu leur temps avec ce contradicteur malhonnête." C'est quand même un délice de gourmet de me faire traiter de "malhonnête" par un personnage comme vous avec un tel palmarès. Petit rappel de ce Clem disait de vous à la suite encore d'un énième conflit que vous aviez provoqué : "Sans défendre le moins du monde Seawind, ton intervention ici est pratiquement comique, au vu de la désorganisation que tu as porté sur de nombreux articles et de la manière dont tu poursuis tes adversaires sur toutes les pages où ils contribuent. Quand on a un tel palmarès en terme de révocations et d'attaques personnelles et qu'on sort de blocage, on essaie généralement de se rendre plus discret et d'éviter d'en rajouter une couche dans les attaques. Ton comportement te décrédibilise complètement alors que tes arguments sont souvent intéressants - mais hélas bien peu visibles dans un magma d'attaques et de guerres d'éditions. Clem (✉) 1 juin 2009 à 00:29 (CEST)"

On en a encore la démonstration avec cet article ou vous êtes sortie en force de l'article de la page LANN et ensuite où vous avez encore une fois provoqué une protection avec une guerre d'édition avec un autre contributeur. Tout le monde peut voir que vous vous contrefichez de la réalité des faits et que votre seule motivation c'est d'imposer votre POV.--Titoub (d) 6 septembre 2009 à 01:25 (CEST)

L'article en langue anglaise

Voila la traduction de l'article en Anglais qui est autrement plus complet.

Ce qui est neutre et sourcé pour des locuteurs anglais doit être aussi neutre et sourcé pour des locuteurs français. A moins de faire un procès d'intention aux contributeurs de Wiki en langue anglaise qui sont bien plus nombreux que nous et qui viennent d'horizons encore plus divers. Évidement il existe encore plein de fautes d'orthographe et de tournures, mais cela donne une bonne vue d'un vrai travail d'information sur un événement international emblématique.

Le Lynchage de Ramallah en 2000

Le Lynchage de Ramallah en 2000, est un incident violent en Octobre 2000 de la deuxième Intifada dans laquelle une foule palestinienne a lynché deux soldats israéliens, Vadim Nurzhitz et Yossi Avrahami, [1] qui avait accidentellement pénétré dans la ville de Ramallah en Cisjordanie, contrôlée par l'Autorité palestinienne. La brutalité de l'événement, capturée dans une photo d'un émeutier palestinien brandissant fièrement ses mains tachées de sang à la foule, a provoquée l'indignation internationale et a encore intensifié le conflit en cours entre les forces israéliennes et palestiniennes.

Sommaire

   * 1 Incident 
   * 2 Reactions 
   * 3 Couverture médiatique
         o 3.1 Le scandale de la RAI
         o 3.2 Les accusations sur la censure palestinienne 
   * 4 réponses militaires israéliennes et les arrestations
   * 5 Voir aussi
   * 6 Notes et références 

Incident

Le 12 Octobre, 2000, deux réservistes israéliens non-combattants (servant de chauffeurs), Vadim Nurzhitz et Yossi Avrahami, sont entrés par erreur dans Ramallah. Sur le point d'entrer dans la ville, des policiers de l'Autorité palestinienne ont arrêté les réservistes et les ont emmenés à leur poste de police local. Entendant des rumeurs selon lesquelles des agents infiltrés israéliens (comme de l'unité d'élite Duvdevan) étaient dans le bâtiment, une foule de plus de 1000 Palestiniens se sont rassemblés à la gare, appelant à la mort des Israéliens. Peu après, des émeutiers palestiniens ont pris d'assaut le bâtiment, roués de coups et poignardés à mort les soldats. À ce moment, un Palestinien (plus tard identifié comme Aziz Salha), est apparut à la fenêtre du poste de police, présentant ses mains ensanglantées à la foule, qui a éclaté en applaudissements. L'un des corps de soldat a ensuite été jeté par la fenêtre et battu par la foule enragée. Peu après, la foule a traîné les deux corps mutilés au Square Al-Manara en centre-ville et la foule a commencé une célébration impromptue de la victoire. [2] [3] [4]

Réactions

La brutalité des meurtres a choqué le public israélien. [5] La BBC a déclaré: «la mort brutale de ces hommes – mis en pleine lumière par la télévision - auront un impact durable sur la population en Israël et à l'étranger." [4]

La couverture médiatique

Une équipe de Tv italienne,que par la suite on a appris être des employés de Mediaset, la plus importante station de télévision privée d'Italie), a capturée des images du lynchage. [6] La photo de l'un des lyncheurs agitant ses mains tachées de sang à la fenêtre a choqué et scandalisé beaucoup de gens autour du monde. Elle devint une autre image emblématique du conflit. Le photographe britannique Mark Seager a essayé de photographier l'événement, mais la foule l'a agressé physiquement et a détruit son appareil. Après l'événement, il a déclaré: «Il [le lynchage] a été la chose la plus horrible que j'aie jamais vu et j'ai travaillé au Congo, au Kosovo, des endroits épouvantables.... Je sais qu'ils [les Palestiniens] ne sont pas tous comme ça et je suis une personne très indulgente mais je n'oublierai jamais cela. Ce meurtre a été des plus barbare. Quand j'y pense, et que je vois la tête de l'homme, toute brisée. Je sais que je vais avoir des cauchemars pour le reste de ma vie. "[7] Une équipe d'ABC News a aussi tenté d'enregistrer l'incident, mais elle aussi la foule l'en a empêché. Le producteur d'ABCNews Nasser Atta a dit que lorsque l'équipe a commencé à filmer le lynchage, «les jeunes sont venus vers nous, ils nous ont fait arrêter avec des couteaux et avec quelques coups." [8]

Le scandale de la RAI

À la suite du lynchage, le 16 Octobre, 2000, Riccardo Cristiano, le chef adjoint du bureau de Jérusalem de la télévision publique italienne RAI, a publié une lettre (voir le texte) dans Al-Hayat al-Jadida, le quotidien officiel de l'Autorité palestinienne (PA). Dans la lettre (intitulée «Clarification spéciale par le représentant italien de la RAI, la chaîne de télévision officielle d'Italie"), Cristiano nie que la RAI avait toute implication dans le tournage de l'incident et que l'un des concurrents italiens de la station était responsable de la séquence. Il écrit: «Nous [RAI] insistons auprès de vous que pour nous les événements ne se produisent pas de cette façon, car nous avons toujours le respect (continueront à respecter) des procédures journalistiques avec l'Autorité palestinienne pour le travail (journalistique) en Palestine et nous sommes crédibles dans notre travail précisément ». Le correspondant italien a également félicité l'Autorité palestinienne, déclarant: «Nous vous félicitons [l'Autorité palestinienne] et je pense qu'il est de notre devoir de vous décrire (les événements) de ce qui s'est passé le 12 Octobre à Ramallah .... Nous remercions pour votre confiance, et vous pouvez être sûr que ce n'est pas notre façon d'agir. Nous n'avons pas à faire une telle chose. "[3]

À la suite de la lettre, le service de presse du gouvernement israélien a suspendu la carte de presse de Cristiano. Le ministère israélien des Affaires étrangères a déclaré: "Sa lettre laisse entendre qu'il ne fera jamais de reportages d'événements, qui sont susceptibles de jeter un éclairage négatif sur l'Autorité palestinienne, tels que le lynchage récent de réservistes de Tsahal à Ramallah .... L'État d'Israël, étant une société démocratique, se félicite des journalistes étrangers qui travaillent ici et investit des efforts considérables à la fois à assurer la liberté de la presse et aider les journalistes dans leur travail. Tout ce que nous demandons des journalistes étrangers, c'est qu'ils respectent les règles d'éthique de la presse comme cela est accepté dans les sociétés démocratiques. [3] La lettre de Cristiano, qui a efficacement identifiée Mediaset comme étant responsables de la séquence, a rendue nécessaire que Mediaset retire son personnel, par crainte d'attaques de représailles palestiniennes. En réponse, le politicien italien Silvio Berlusconi et propriétaire de Mediaset, a déclaré: "La lettre est révélatrice d'une attitude antisémite de certains membres de la gauche italienne." Le quotidien italien Corriere della Sera déclaré que c'était un jour honteux pour le journalisme italien. [6] Pour sa part, la RAI a désavoué la lettre et a rappelé Cristiano, en précisant, "Il ne travaillera plus à Jérusalem. La Rai n'avait pas connaissance de la lettre et son contenu". Concernant les motifs de Cristiano pour la lettre, la RAI a affirmé que le journaliste avait récemment été blessé alors qu'ils couvraient des émeutes palestiniennes, elle tient à dissiper les rumeurs selon lesquelles la RAI était responsable de la séquence. [6]

Les accusations sur la censure palestinienne

En ce qui concerne la couverture médiatique de l'événement, le ministère israélien des Affaires étrangères accusé les stations de radiodiffusion palestinienne de faire "tout leur possible pour masquer les images horribles qui ont été projetées dans le monde.". [ 3 ] Le ministère a en outre affirmé que «selon les témoignages des journalistes sur les lieux,« la police palestinienne a tenté d'empêcher les journalistes étrangers de pénétrer dans la zone en vue d'entraver les reportages de l'incident. En ce qui concerne le scandale de la RAI, le comité pour l'exactitude dans le Middle East Reporting in America (CAMERA), un groupe pro-Israel de surveillance des medias, a déclaré: "la lettre de M. Cristiano montre à un certain public la campagne très réussie par les Palestiniens pour contrôler la couverture des médias occidentaux , que ce soit les cajoleries, ou par des menaces claires et des agressions. Le lendemain du lynchage à Ramallah, par exemple, des journalistes ont eu leurs caméras arrachées et brisées sur le trottoir, leur film confisqués ou ruinés, de peur qu'ils enregistrent les preuves de bestialité. "[9]

La réponse militaire israélienne et les arrestations

En réponse, Israël a lancé une série de raids aériens de représailles contre des cibles de l'Autorité palestinienne en Cisjordanie et la bande de Gaza. Les forces israéliennes ont bouclé les villes palestiniennes et des hélicoptères israéliens ont tiré des roquettes sur deux postes de police à Ramallah (la station de police où le lynchage a eu lieu a été détruite), le siège de Beit Lahia des Tanzim, bras armé de Yasser Arafat 's Fatah faction, et les bâtiments près du quartier général d'Arafat à Gaza City. Plus tard dans la journée, des hélicoptères israéliens ont détruit la Voix de la Palestine, la station de radio de Ramallah. [2] [10] Israël a également commencé à poursuivre individuellement les lyncheurs Ramallah:

• Aziz Salha a été arrêté en 2001. Il a admis être un de ceux qui ont forcé l'entré du poste de police et l'étranglement l'un des soldats tandis que d'autres l'ont battu au sang. Quand il vit que ses mains étaient couvertes de sang du soldat, il est allé à la fenêtre et a montré fièrement ses mains tachées de sang à la foule en-dessous. [11] [12] En 2004, une cour d'Israël l'a reconnu coupable de l'assassiner du caporal Vadim Nurzhitz et l'a condamné à la prison à vie. [13] [14]

• Muhammad Howara, un activiste du Tanzim, a été arrêté en 2001. Il a admis l'irruption dans le poste de police et avoir poignardé un des soldats. [11]

• Ziad Hamdada, un opérationnel du Tanzim du Fatah qui avait mis le feu au corps de l'un des réservistes israéliens, a été arrêté en 2002. Il avait également participé et planifié d'autres attentats terroristes. [15]

• En 2005, le Shin Bet israélien a annoncé avoir arrêté Mohamed Abu Ida, un ancien membre de la force de police palestinienne à Ramallah. Au cours de l'enquête, il avait admis avoir conduit les deux soldats israéliens à la station de police de Ramallah, après quoi il avait rejoint les autres émeutiers. [16]

• Le 26 Septembre 2007, Israël a capturé le dernier membre du lynchage de Ramllah, Haiman Zaban. Le membre du Tanzim se préparait également de nouvelles attaques terroristes contre Israël. [17]

Voir aussi

• Violence politique palestinienne

--Titoub (d) 5 septembre 2009 à 20:28 (CEST)

A comparer avec l'indigence de l'article actuel !!

Lynchage de deux réservistes israéliens

Le 12 octobre 2000, à Ramallah, trois soldats israéliens habillés en civil pénètrent dans la ville pour des motifs non éclaircis: la version officielle israélienne dit qu'ils se seraient égarés, la police palestinienne affirme qu'il s'agissait de membres de services spéciaux effectuant une mission d'espionnage[1]. Les trois soldats sont vite repérés par la police palestinienne qui les escorte jusqu'au commissariat. C'est alors qu'une foule en colère les réclame et s'en prend même aux policiers qui tentent de les protéger[2]. Le commissariat est vite envahi, les trois hommes battus à mort et défenestrés depuis le premier étage, et leur voiture brulée. La scène sera filmée par des journalistes[3] et la population laisse exulter sa joie.

Mais rapidement la peur s'installe dans les rues, et autour de la ville l'armée israélienne commence à se déployer. Des renforts sont acheminés comme si le siège de Ramallah se préparait. Le lendemain, le commissariat est détruit par des missiles israéliens tirés depuis un hélicoptère. D'autres missiles bombardent une station de radio. Au total 35 missiles sont tirés blessant 27 palestiniens[4].--Titoub (d) 6 septembre 2009 à 01:31 (CEST)

Vous osez encore la ramener après vos diffamations sur la page LANN de l'article. Deux personnes sur la page LANN vous ont dit que l'article anglais n'est pas un gage de neutralité, pas plus que pour n'importe quelle page. Je sens que tout ça va finir en demande de ma part. Optimi (d) 5 septembre 2009 à 20:54 (CEST)

Diffamation de quoi, vous ne nous avez toujours amené aucune preuve que les journalistes de Libération étaient sur place lors du lynchage. Et vous ne pourrez jamais le faire, aucun journalistes Français n'était sur place.

Donc si je vous comprends bien vous faites un procès d'intention a tous les contributeurs qui ont participé à la rédaction de l'article en langue anglaise, c'est bien cela ?

Vous représentez tout Wiki avec vos 2 avis ?

L'article "Violence politique palestinienne" lui aussi a pour origine une traduction de la version Anglaise donc c'est bien la preuve que ces traductions sont utiles quand d'autres font un vrai travail encyclopédique.

Votre demande c'est à Clem que vous allez la faire ?

Au fait on n'a toujours pas la justification de votre révert de l'article sur les Mayas où vous êtes allé me poursuivre ?--Titoub (d) 5 septembre 2009 à 21:27 (CEST)

Article incomplet

Il m'apparait que, bien qu'on ne puisse lui reprocher un grave défaut de neutralité, il manque nettement le plus important : l'analyse des faits bruts, pour que ça ait sa place dans une encyclopédie et pas sur un site d'agence de presse. Par analyse, j'entends : les conséquences à moyen et long terme, qu'est-ce que cet incident a changé ? Quels effets pour le bouclage de Ramallah ? Pour la population israélienne ? Pour l'armée israélienne ? Etc.

Bien que les évènements se soient produits il y a quasiment une décennie et que l'article existe depuis longtemps à l'échelle wikipédienne, on en est toujours aujourd'hui à un (piètre) résumé de l'article de Libération. Et à un historique maculé de guerres d'édition.

En plus, je ne comprends pas le titre : pourquoi DEUX réservistes alors que l'article indique que TROIS militaires ont été battus à mort ? --Moumine 13 septembre 2009 à 01:35 (CEST)

Bonjour Moumine (d · c · b) et content de ton intérêt soudain pour un article qui, je te l'apprends peut-être, en plus du conflit dont l'historique et la pdd sont témoins, a été l'objet d'une discussion LANN qui a démontré les manipulations de l'un des contributeurs. J'aurais été heureux de te voir dans cette discussion LANN, dans laquelle tu aurais pu apporter à loisir tes arguments et références qui auraient justifiés une mise en place de bandeau pour incomplétude... Tu aurais pu aussi rester fidèle à ton habitude en ce qui me concerne, c.a.d porter l'affaire en termes d'accusation et de véritable "lynchage" -c'est peut être ce terme qui t'a conduit ici- sur le BA, comme tu avais si bien su le faire contre moi lors la rédaction de l'article sur la Ména...

L'erreur sur le titre provient de l'un des contributeurs qui s'est exprimé ici, et qui lui non plus n'est pas passé par le LANN. C'est lui qui a crée l'article avec un titre erroné, sans connaître les faits, et pour se servir à l'occasion d'un drame afin d'appuyer un pov dont il est coutumier dans wiki, à savoir arabe = palestinien = terroriste = ben laden =musulman = communiste = assassin très méchant avec un couteau entre les dents = ennemi invétéré de l'occident. Quand les faits eux-mêmes sont si mal connus des contributeurs, peut-être convient-il de restituer les faits eux-mêmes, sans parti pris, tâche élémentaire qui m'a occupé ici un bon bout de temps. Je t'apprendrais qu'il y a donc eu trois morts, d'où l'absurdité du nom de cet article, qui nécessite un renommage, mais que la confusion provient du fait que deux des soldats ont subi un sort différent du troisième, mais que les trois sont bien morts. L'article anglais commet la même erreur j'ai l'impression, c'est dire de la qualité de cette "base" qu'un contributeur pris au piège de sa malhonnêteté dans la discussion LANN a essayé d'imposer.

Je ne crois pas, Moumine (d · c · b), à la sincérité de ton geste sur la pose de bandeaux, qui n'est qu'une tentative de rameutage des pov partisans sur ce drame. Commencer par décrire d'une façon neutre ce drame constitue la première étape. La seconde est de trouver des références neutres, de préférence académiques, qui parlent de l'impact, et non pas des refs HC, partisanes, écrites par de sombres inconnus, comme on essaie de l'imposer ici. Personne ne dit qu'on ne va pas trouver de refs académiques, mais chaque chose en son temps. Et si on en trouve pas, autant en rester aux faits. Personne ne t'empêche, d'ailleurs, Moumine, d'apporter les tiennes. J'enlève ton bandeau, et te conseille de passer ton chemin en ce qui me concerne, car je ne crois plus en ton honnêté après ton geste contre moi sur le BA. Geste que je ne commenterai pas ici, pour rester dans les limites des principes de Wiki. Optimi (d) 13 septembre 2009 à 08:50 (CEST)

Bon, écoute, Optimi : tes sentiments à mon égard (comme les miens à ton égard) n'ont rien à faire ici. Si tu admets toi-même que cet article est incomplet, comment peux-tu retirer le bandeau "article incomplet" de bonne foi et dans l'optique de l'amélioration de l'encyclopédie ? Je n'ai pas participé à la controverse LANN parce que 1° je n'avais pas connaissance de cet article jusqu'à récemment ; 2° même aujourd'hui après lecture de la page LANN et de la version en anglais, je n'ai rien de spécial à ajouter au sujet de la neutralité qui n'ait déjà été écrit. N'empêche qu'en lisant l'article, je trouve qu'il est incomplet ; je te rassure, pas tant en regard des arguties sur les journalistes italiens, qu'au niveau de l'analyse et des conséquences à moyen/long terme. Mais je me répète... et comme j'ai d'autres trucs à faire ces temps sur Wikipédia que de ferrailler avec toi, je passe mon chemin. Bravo cependant pour ce florilège d'attaques personnelles dans ta réponse ci-dessus, ça doit être le record de ce qu'on m'a balancé depuis trois ans. --Moumine 14 septembre 2009 à 12:07 (CEST)

Rassure toi: ça doit rester bien en-deçà de ce qu'a provoqué chez moi ton message sur le BA, fait exprès pour rameuter des opinions contre moi (tu savais très bien que le BA est une arène). Je n'ai aucun sentiment à ton égard, puisque je ne te connais pas. Je parle uniquement de question de méthode. La conséquence de ton acte c'est que je ne crois plus en l'honnêteté de tes interventions, du moins en ce qui me concerne. Pour l'article, ce que je te dis c'est que je préfère étudier l'existence de sources académiques qui traitent des conséquences plutôt que des journaux. Pour l'instant je n'en ai pas trouvé. Si j'en trouve, je les introduirai. Apposer un bandeau pour ce seul motif me semble inopportun. Et, en ce qui concerne les attaques personnelles, sache qu'aborder pour la première fois un contributeur dans Wikipédia en le supposant de mauvaise foi constitue une entrave aux principes fondateurs que tu es sensée respecter mieux que les autres en vertu du mandat que la communauté t'a confiée. Optimi (d) 14 septembre 2009 à 12:56 (CEST)

Points litigieux

Je reprends donc cette discussion absolument passionnante.

1. Pourquoi ne pas indiquer dès le début qu'il s'agit de réservistes?
2. version israélienne: les Israéliens n'affirment pas qu'ils se seraient égarés, mais qu'ils se sont égarés.
3. "L'armée israélienne n'effectue pas une opération de sauvetage, craignant une féroce résistance de la part des forces de sécurité palestiniennes". La source provient de l'article qu'Optimi a mis lui même en référence, celui du Daily Telegraph. Pourquoi ne pas vouloir le mettre?
4. "après un message d'avertissement d'Ehud Barak" provient de l'article de Libération. Pourquoi refuser de mentionner cela?Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 21:00 (CEST)

Ah, et j'ajoute que j'aurais apprécié que les principaux contributeurs à cet article fussent consultés avant un renommage unilatéral. Le titre n'était absolument pas erroné puisque s'il y a eu trois morts, deux soldats ont été lynchés (et non trois). Je demande donc à Optimi de justifier son renommage.Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 21:07 (CEST)

J'ajoute également que ce renommage a été mal fait puisque la page de neutralité est restée sous l'ancien nom: Lynchage de deux réservistes israéliens/Neutralité. Je termine en précisant que bien entendu, en l'absence de réponse précise, j'introduirai les modifications supra.Thémistocle (d) 17 septembre 2009 à 21:14 (CEST)

Je vous rappelle la définition du dictionnaire du verbe lyncher: exécuter quelqu'un sans l'avoir jugé au préalable. Les trois soldats ont bien été tués dans ces conditions (voir ref. Libération, entre autres), mais tous les trois n'ont pas été défenestrés. Voilà votre double erreur. Dans votre précipitation à faire un article à charge, fidèle à votre habitude, vous n'avez même pas pris la peine de comprendre les faits. La même erreur a été commise sur l'article anglais, par des contributeurs probablement motivés par des intentions similaires. Votre nommage initial est donc erroné. OK par contre pour dire que, selon l'armée israélienne, ils se sont égarés. Je le change dans l'article. Sur vos autres propositions, cette citation provient d'un article qui décrit l'état de chaos et de peur engendré par le risque de représailles, ce qui est normal car les journalistes présents ont décrit le fait plus ses conséquences. Faut-il aller jusqu'à ce niveau de détail ? Je ne sais pas bien, car il faudrait alors introduire les versions des deux parties pour chaque affirmation. Je n'ai pas d'idée précise mais on peut en discuter. Sur le terme "réserviste", seule une des deux sources l'affirme. Il faudrait le confirmer par d'autres sources (admissibles svp, pas vos blogs habituels). Optimi (d) 18 septembre 2009 à 14:24 (CEST)

SI vous pouviez éviter les procès d'intention et les attaques personnelles à mon égard, ce serait mieux. Et le titre actuel ne me convient pas du tout. Je propose lynchage de trois réservistes israéliens, d'une part.

D'autre part, je ne sache pas qu'il fallait deux sources pour justifier le fait qu'ils étaient des réservistes. Une source que vous avez considéré vous même comme valide devrait suffire, d'autant qu'aucune source ne contredit ce fait en précisant que ce n'était pas des réservistes. Mais bon, par esprit de conciliation, je vous ai trouvé une deuxième source, le Monde diplomatique: http://www.monde-diplomatique.fr/2000/12/ROSKIS/14544 J'ose espérer que vous ne suspecterez pas le Monde diplomatique de partialité pro israélienne. J'ajoute donc le terme de "réservistes".

Par ailleurs, à partir du moment où on précise que les Israéliens tirent des missiles, par souci de contextualisation qui vous est chère, je ne vois pas quelle raison valable vous pourriez avancer pour refuser de mentionner qu'il y a eu avertissement.

Je ne vois pas non plus sur quel point on aurait oublié la version palestinienne. Concernant l'attitude des Palestiniens, il existe une controverse sur l'attitude de la police. Pour Libération, les policiers ont tenté de défendre les réservistes capturés, pour l'autre source, les Israéliens s'attendent à une résistance des forces palestiniennes. L'objectivité, c'est présenter les deux versions, surtout quand elles sont aussi contradictoires. Thémistocle (d) 18 septembre 2009 à 20:03 (CEST)

Sur l'avertissement, les déclarations divergent. Il faudrait trouver les sources qui détaillent les présentations. Sur votre dernier point, j'ai l'impression, peut être à tord que vous posez une dialectique entre deux termes qui ne sont pas en relation factuelle. Optimi (d) 18 septembre 2009 à 20:18 (CEST)

Sur l'avertissement, il est vrai que le porte parole manifestement n'était pas au courant, mais cela ne change rien au fait que le journaliste de Libération donne tort à ce porte parole et précise que "le bureau d'Ehud Barak a bien informé la présidence palestinienne que des raids aériens allaient avoir lieu." Votre autre source ajoute également: "Ten minutes later, Palestinians broadcast warnings of an imminent Israeli attack." Donc non seulement il y a eu avertissement, mais en plus les Palestiniens ont bien reçu le message. Bref, il n'y a aucune contradiction, et je ne vois pas ce qui empêche davantage de mentionner ce fait.

Concernant les craintes de l'armée israélienne à propos de la réaction des forces palestiniennes, il me semble que les deux points de vue doivent être mentionnés; l'article de Libération affirme que des policiers palestiniens ont tenté de protéger les réservistes, tandis que l'autre source précise que l'armée israélienne craint la réaction des forces palestiniennes. A partir du moment où on a deux sources d'à peu près égale valeur qui se contredisent autant, il serait bon de mentionner les deux aspects. J'attends encore pour voir si vous avez de nouveaux arguments, sinon j'introduis ces deux éléments dans l'article.Thémistocle (d) 18 septembre 2009 à 23:13 (CEST) J'ajoute que j'attends également une raison valable pour ne pas avoir renommé l'article en "Lynchage de trois réservistes israéliens", titre me paraissant plus adapté que celui choisi. EN outre, j'ai lu (je ne peux pas dire relu, je m'étais contenté de la survoler pour y voir les attaques habituelles) enfin la discussion neutralité sur les sources. Je suis également allé voir la version anglaise de l'article; il est vrai que certaines sources présentes chez eux peuvent être discutables pour sourcer certains points, notamment sur les entraves au bon filmage. Mais l'article du Monde diplomatique cité supra précise: "un photographe du journal britannique Sunday Telegraph, témoin du lynchage par une foule palestinienne de deux réservistes de l’armée israélienne à Ramallah, s’est déclaré « bouleversé » dans une interview publiée mercredi 25 octobre par le quotidien Maariv. « J’ai été commotionné par cette scène, la plus bouleversante que j’aie jamais vécue, a affirmé Mark Seager, vingt-neuf ans, à propos du lynchage perpétré le 12 octobre dans le centre de Ramallah. (...) Le soldat était mort, mais ils continuaient à le rouer de coups. » M. Seager a indiqué avoir photographié cette scène atroce. « Mais j’ai reçu un coup de poing en pleine figure et un Palestinien m’a averti : "No pictures." » " Je pense que personne de bonne foi ne pourra accuser le Monde diplomatique d'être pro israélien. En conséquence, je pense qu'il serait intéressant de reprendre la discussion sur la diffusion des images. J'introduis de ce pas ces éléments (sourcés) dans l'article; bien entendu, qu'Optimi n'hésite pas à reformuler si c'est mal écrit (et j'ai bien dit reformuler, pas déformer les faits ou tout supprimer).
Bref, récapitulatif rapide:

1. avertissement d'Ehud Barak
2. craintes des Israéliens de la résistance des forces armées palestiniennes
3. titre de l'article.

Thémistocle (d) 18 septembre 2009 à 23:22 (CEST) Ah, et sinon, je regrette, mais des recherches montrent qu'au moins un des trois hommes était en uniforme. Votre "ne civil" n'est absolument pas justifié. S'appuyer sur une phrase d'un type cité par l'article me paraît insuffisant.Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 00:24 (CEST)

1. Point de dialectique. Vous ne m'avez pas compris. Pourquoi mettez-vous en opposition dialectique une "crainte de résistance des palestiniens" avec la version d'une protection policère palestinienne ?
2. Sur l'avertissement, j'ai lu d'autres versions que celle de Libération. Il faudrait que je les retrouve.
3. Moi je veux bien aller à ces niveaux de détail. Mais cela va nous forcer à inclure les doutes de Libération sur les explications données par l'armée israélienne. Vous le souhaitez vraiment ?
4. "Lynchage de trois réservistes israéliens" Tiens c'est nouveau ça. Au moins vous admettez que votre premier titre était erroné. Cela dit, vu que les sources divergent, et que, bien qu'il soit certain qu'il y en ait eu 3, je vous rappelle que Wikipédia doit se contenter de ce que disent les sources admissibles. Le titre actuel ne prête pas à équivoque (et puis ça commence à bien faire ces renommages à cause de vos erreurs).
5. Sur les conséquences, votre référence Monde Diplo me paraît tout à fait admissible. Il faudrait la mettre en perspective avec d'autres sources admissibles, selon les principes Wiki, sur ce thème des "conséquences", car il doit y avoir des sources académiques là-dessus. Je chercherais. Cela dit, votre formulation prête à équivoque, et est plutôt trompeuse, car le journaliste cité par l'article du Monde Diplomatique indique qu'il a reçu un coup de poing isolé d'une personne de la foule, et non qu'il y a eu action concertée des autorités palestiniennes, ce que votre formulation laisse accroire. Vous ne changerez donc jamais. Optimi (d) 19 septembre 2009 à 01:22 (CEST)

Je n'admets absolument pas que le premier titre était erroné, plusieurs sources parlent du lynchage de deux réservistes. Je veux bien, pour éviter de passer encore une fois des heures à discuter, admettre qu'ils sont trois à avoir été lynchés, même si des sources disent l'inverse. Quant à moi, le titre actuel ne me va pas du tout. Par ailleurs, votre suppression n'est pas acceptable; l'article du Mondediplomatique: "Il est cependant indéniable que dans cette lutte, dans cette guerre, l’image joue un rôle essentiel. Quand elle est permise, bon gré mal gré, elle détermine plus encore les radicalités de chaque camp. Il arrive que, pour les mêmes raisons, elle soit interdite. Exemple: [etc]". Le Monde diplomatique parle bien d'image interdite dans le cas du lynchage de ces malheureux réservistes. Donc proposez une formulation qui vous convient, mais je n'accepterai pas que ce fait soit supprimé. Conernant l'avertissement, je l'introduis, puisque manifestement vous n'avez rien à opposer, sauf vos autres sources, que pour l'instant vous n'avez pas.Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 14:28 (CEST)

Bien sûr que si c'était erroné, certaines sources parlent de 2, d'autres de 3 ==> on applique les principes Wikiipédia et on prend une formulation neutre. Votre interprétation de l'article du monde diplo est tandancieuse, et cet article discute non pas de l'évènement en lui même, mais de la guerre des images. D'autre part je vous ai surpris à une manipulation de source: votre formulation laissait entendre que "les Palestiniens" s'y étaient opposé alors que le témoignage parle d'un coup de point isolé et non d'un acte concerté des autorités palestiniennes. Je m'oppose de plus à votre nouveau découpage, car il y a manque de sources secondaires pour mettre en relations les éléments cités par votre découpage. Ca sent le gros TI qui pointe son nez. Optimi (d) 19 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Bref, proposez une forumlation, sinon je vais en ajouter une d'office, qu'elle vous convienne ou non, ma patience a des limites. Par ailleurs, ce n'est pas mon découpage, mais il me va très bien et je pense que c'est une excellente chose. Parler de TI quand on met des titres pour hiérarchiser un article est grotesque. Par ailleurs, le "en civil" n'est absolument pas sourcé. Sinon, j'attends toujours un motif valable pour lequel vous ne souhaitez pas introduire la crainte de la résistance des forces palestiniennes, je vais finir par le mettre dans l'article...Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

En ce qui concerne votre découpage, saucissonner un paragraphe antérieur en donnant des sous-titres de sections destinés changer le rythme et la sémantique d'un texte d'origine porte un nom: ca s'appelle du montage. Optimi (d) 19 septembre 2009 à 15:39 (CEST)

Vous n'avez aucune source pour dire que les réservistes étaient en civil. Vous avez extrapolé d'une phrase d'un type qu'ils étaient en civil, ce que le type ne disait pas. C'est n'importe quoi. Je remarque également que vous avez besoin de deux sources différentes pour admettre enfin que les Israéliens étaient des réservistes, mais vous ajoutez allégrement sans la moindre source (juste une extrapolation hasardeuse et probablement erronnée) qu'ils étaient en civil. Je réverte.Thémistocle (d) 19 septembre 2009 à 15:51 (CEST)

Elles ne sont pas admissibles. D'autant que le journaliste est anglais et que le journal est le Sunday Telegraph mais que l'article est... introuvable. Il a été cité dans une réponse officielle d'Israël à une commission de l'onu. On déclare ici que :

• « Mark Seager, “I’ll Have Nightmares for the Rest of My Life,” Telegraph, October 15, 2000. The article cannot be found at the Telegraph website (original URL according to the Israeli MFA: http://www.telegraph.co.uk/et?ac=003633015715630&rtmo=a2b2NNwL&atmo=rrrrrrrq&pg=/et/00/10/15/wmid315.html), despite articles on the same topic from the same day being easily accessible; article reproduced here: http://rotter.net/israel/mark.htm. [source inacceptable utilisée sur wp:en]. In an email to this author, Seager wrote, “There are also concerns over my safety… I was still working in the West Bank at the time and it was an uncomfortable situation to be in. That article caused me a great deal of trouble.” ».

Noisetier (d) 29 décembre 2010 à 14:09 (CET)

Si vous parlez de Mark Seager, je me suis basé sur l'article du monde diplomatique qui évoque ce journaliste. J'avais moi-même tenté de retrouver l'article du telegraph, sans aucun succès, donc je m'étais rabattu sur le monde diplomatique.Thémistocle (d) 8 janvier 2011 à 22:25 (CET)

Les points encore à discuter

Il reste deux points sur lesquels je voudrais discuter avec Optimi:

1. le titre de l'article.
2. mon livre, le dossier Arafat.
   

On va commencer par mon livre. Je vais rafraîchir la mémoire d'Optimi, en lui rappelant ce qu'il écrivait sur la page de discussion de la Vieille ville de Jérusalem afin de maintenir un lien jugé contestable par d'autres: "Les liens sont en général non-neutres, et on s'en fiche de la provenance du lien en question, du moment qu'il ne comporte pas d'affirmations répréhensibles, ce qui est le cas ici.""Les arguments avancés pour sa suppression "ca vient du Hamas donc ca n'a rien à faire là" ne tiennent pas puisque le Hamas est l'une des composantes actuelles du conflit, quoiqu'on pense des positions de cette organisation. Pour la neutralité, et comme il ne s'agit que d'un lien, il suffit de proposer un document contradictoire.""Le fait qu'elle vienne du groupe El-Aqsa n'est pas une condition de rejet en soi, car c'est l'une des parties prenantes du conflit." Bien entendu, personne ne doute qu'Optimi fera preuve de la même ouverture d'esprit envers un livre écrit par deux citoyens israéliens, n'est-ce pas? A part le fait que le livre a été écrit par deux Israéliens, y a t-il un autre argument qui empêche de mentionner ce livre? Thémistocle (d) 23 septembre 2009 à 23:23 (CEST) Dernier point, le titre; y a t-il une raison pour ne pas appeler cet article "Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah"?Thémistocle (d) 29 septembre 2009 à 20:54 (CEST)

C’est une source ou pas?

Salut Bouarf,
l’article dit : « Il y a de fortes chances pour que les images de l’assassinat de cet enfant de douze ans et la mort tragique de ces deux soldats soient à cette nouvelle Intifada l’équivalent de ce que fut, aux récents massacres d’Algérie, la « pietà d’Alger » (2 » Ca devrait faire l’affaire non? Sinon tant pis, j’ai vraiment pas envie de m’investir dans ce genre de recherche.
NAHOUM ^{Ish Pashout} 27 décembre 2010 à 23:17 (CET)

OK. J'ai retouché en étant plus fidèle à ce que dit la source. BOuaRF——_{euh oui ?} 27 décembre 2010 à 23:25 (CET)

intro et contexte

Le 2ème paragraphe de l'introduction et le contexte ne font-ils pas redondance ? Personnellement, j'enlèverais le 2nd paragraphe de l'intro. Noisetier (d) 9 janvier 2011 à 23:38 (CET)

OK pour moi. Memorytrap (d) 9 janvier 2011 à 23:53 (CET)

OK pour moi, je l'enlève donc.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 20:06 (CET)

Et la prochaine fois tu attendras que tous les contributeurs qui participent à la discussion s'expriment d'autant que tu as supprimé tout en contestant la présence de l'autre partie, ce qui est d'une mauvaise foi certaine. Noisetier (d) 10 janvier 2011 à 20:37 (CET)

Parce que, naturellement, Memorytrap a attendu que je m'exprime avant de faire ses modifications? Non mais faut pas se ficher du monde, non plus : Memorytrap a unilatéralement, au mépris des discussions précédentes, largement bouleversé cet article, j'ai refait un certain nombre de modifications, soigneusement argumentées, Memorytrap a tout modifié par dessus sans même attendre mon éventuelle réponse en PDD; avec des personnes utilisant ce genre de méthodes, je ne prends pas de gants.Thémistocle (d) 10 janvier 2011 à 21:08 (CET)