Discussion:Loi sur les langues autochtones

Article 35

Bonjour  ADM :, je trouve votre formulation dans le RI d'une part un peu trop technique, d'autre part pas en accord avec ce qui est dit dans le corps de l'article, et enfin pas en accord non plus avec ce que je lis dans la loi (le lien vers la loi se trouve dans la bibliographie).

On lit dans la loi : «La présente loi maintient les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elle n’y porte pas atteinte».

Avant 2019 déjà il y avait des interprétations de l'article 35 dans un sens linguistique, mais il est bien écrit dans Esprit libre (source utilisée plusieurs fois) que cet article 35 servait dans les faits à tout autre chose. Le nouvelle loi dit simplement que l'article35 est toujours valable, c'est tout. Je pense sauf objection écrire soit protection constitutionnelle, soit "légale", qui est la formule de la source de Esprit libre. Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 18:32 (CEST)

Mon seul souci est d'éviter une formulation qui laisse à croire qu'il s'agit d'une loi constitutionnelle, car la Loi sur les peuples autochtones est une loi statutaire plutôt qu'une loi constitutionnelle. Les deux seules véritables lois constitutionnelles sont la Loi constitutionnelle de 1867 et la Loi constitutionnelle de 1982.

Je m'étais posé la question sur le statut de loi quasi constitutionnelle avant d'en venir à la conclusion que c'est prématuré de la qualifier ainsi, il faut attendre de voir l'interprétation qu'en font les tribunaux. C'est plus neutre et moins osé d'attendre qu'il y ait des interprétations judiciaires de la loi.

Par contre l'article 35 est un droit constitutionnel, il a déjà son article Wikipédia, voir article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Ce que la loi fait, concrètement, c'est qu'elle confirme, voire précise la portée de l'article 35 de la Constitution. Donc maintenant, on est sûr et certain que les droits autochtones incluent les droits linguistiques, alors qu'auparavant le statut des droits linguistiques autochtones n'était pas sûr et certain.

Mais il reste que la principale source juridique solide des droits autochtones est la Loi de 1982 sur le Canada et pas tellement la loi sur les langues autochtones dont l'effet principal est d'interpréter la portée de la Loi de 1982

Cordialement, ADM (discuter) 28 août 2021 à 18:43 (CEST)

Bonjour  ADM :, pour le RI je propose "protection" ou "protection légale" si "constitutionnelle" ne va pas, bien que je l'aie lu, mais peut-être dans un article de presse peu précis. En revanche, auriez-vous une source pour dire que la nouvelle loi "précise" l'article 35 ? Car comme déjà dit, cela ne concorde pas avec ce que j'ai lu et que j'ai donc mis dans la page, source à l'appui. L'article 35 est maintenu c'est tout. Votre formulation suggère que l'article 35 était déjà "progressiste" en termes de protection linguistique, qu'on y lisait déjà une préfiguration de la loide2019, mais ce n'est pas sourcé ! Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 18:51 (CEST)

Je suis désolé, mais votre affirmation selon laquelle l'article 35 est maintenu n'a aucun sens et démontre un manque de connaissances de base sur le sujet. Le Canada n'a même pas le pouvoir de retirer l'article 35 par une simple loi, c'est une loi coulée dans le béton constitutionnel, c'est quasi impossible de changer constitutionnellement l'article 35, il va rester avec nous pour pratiquement toujours.

Je n'ai pas dit que l'article 35 était déjà progressiste, mais que c'est un article assez flou qui avait besoin de ce genre de loi interprétative pour être correctement appliqué.

À part ça, je dirais que si vous mettez « protection légale » au lieu de protection constitutionnelle, ce serait bien correct. ADM (discuter) 28 août 2021 à 18:59 (CEST)

Bonjour  ADM : Merci pour votre avis. A propos de l'article 35 est "maintenu", c'était une reprise de «La présente loi maintient les droits des peuples autochtones reconnus et confirmés par l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982; elle n’y porte pas atteinte». Après, si voulez dire que je ne m'y connais pas en droit constitutionnel canadien, et que je ne sais pas ce que l'on peut y maintenir ou modifier, ça c'est bien vrai, je découvre la question. Merci de votre intérêt en tout cas.--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 19:09 (CEST)

Bonjour  JMGuyon :. L'utilisation du verbe « maintient » dans la loi signifie seulement que la Loi sur les langues autochtones n'ajoute rien par rapport aux droits traditionnels autochtones non explicitement énoncés de l'article 35 la Loi de 1982 sur le Canada, elle ne crée pas de nouveaux droits, elle maintient ce qui existait déjà. Donc ça c'est un argument pour dire que la Loi sur les langues autochtones est principalement interprétative, qu'elle n'est pas une source autonome de nouveaux droits, ce qui peut aussi servir d'argument contre le statut de loi quasi constitutionnelle que certains pourraient vouloir donner à la loi. ADM (discuter) 28 août 2021 à 19:15 (CEST)

Bonjour  ADM : si vous avez une source pas de problème on insère cette interprétation. Mais je ne lis rien de tel ni dans la loi ni dans mes sources secondaires. Voici ce que dit ce site canadien : «seul l'article 35 de la Loi constitutionnelle traite spécifiquement des droits des autochtones:

Article 35

«Les droits existants ancestraux ou issus de traités internationaux des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés.»

Dans le cadre de ce propos, il importe de savoir si «les droits autochtones existants» comportent un aspect linguistique ou non. Or, selon le juriste Jeffrey Richstone: «Il n'existe actuellement pas de jurisprudence sur ce point, mais certains passages des jugements des tribunaux nous fournissent quelques indications.» Et selon ces indications, il semble bien que la notion de «droits existants [...] ancestraux» comprenne aussi les droits linguistiques.

Cependant, ce n'est pas dans la Constitution de 1982 qu'il faut chercher une protection linguistique à l'intention des Amérindiens et Inuit du Canada. C'est pourquoi, lors de la Conférence nationale sur la politique relative aux langues autochtones de janvier 1986, l'Assemblée des premières nations proposa des modifications à la Constitution. Les autochtones ont réussi à obtenir gain de cause, du moins dans l'entente constitutionnelle de Charlottetown de 1992. Le paragraphe b de la «clause Canada» prévoyait que «les peuples autochtones du Canada [...] ont le droit de promouvoir leurs langues, leurs cultures et leurs traditions et de veiller à l'intégrité de leur société». Dès lors, il aurait pu être possible pour les autochtones d'exercer leur autonomie gouvernementale en préservant de préserver leurs langues et leur donner un statut qui en ferait en quelque sorte des langues officielles. On comprendra la déception et l'exaspération des leaders autochtones devant l'échec de Charlottetown.», lire en ligne. Comme vous voyez, tout cela est trop controversé pour que la version actuelle puisse être maintenue, et de toute façon il faudrait sourcer. Cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 20:09 (CEST)

C'est un point controversé, c'est pour ça que je disais au début de notre discussion qu'il faudrait idéalement attendre quelques années pour que les tribunaux décident avant d'essayer de résoudre ce débat.

Mais la citation de ce juriste provient de 1989, elle est totalement non pertinente en ce moment car elle provient avant l'adoption de la Loi sur les langues autochtones de 2019. Comme je disais, avant l'adoption de la loi de 2019, il y avait des gens qui disaient que la Loi de 1982 ne protège pas les droits linguistiques autochtones, d'autres qui disaient qu'elle les protège.

La Loi de 2019 est une intervention du législateur en faveur de ceux qui soutenaient l'opinion contraire à l'effet que les droits linguistiques sont protégés. Donc la loi de 2019 vient dire exactement le contraire de ce que M. Richstone disait en 1989. C'est une façon de trancher le débat.

ADM (discuter) 28 août 2021 à 20:17 (CEST)

Bonjour  ADM : la source secondaire est nécessairement rédigée après l'adoption de la loi de 2019, puisqu'elle l'analyse. Si le rédacteur choisit, en 2019, une citation de 1989, c'est qu'il la juge pertinente. Le reste est du travail inédit. Peut-être que vous avez raison, mais il faut une source secondaire, et non pas ce que nous pensons. Bien entendu l'article est modifiable dans tous les sens, à condition qu'il y ait une source. Et une discussion, normalement, se fait source à l'appui.Bien cordialement --JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 20:26 (CEST)

Non, pas du tout, c'est mentionné dans la page https://www.axl.cefan.ulaval.ca/amnord/cndautocht.htm que sa source est

« RICHSTONE, Jeffrey. «La protection juridique des langues autochtones au Canada» dans Langue et droit / Language and Law, Actes du Premier Congrès de l'Institut international de droit linguistique appliqué, 27-28 avril 1988, Montréal, Wilson & Lafleur, 1989, p. 278. »

.

C'est daté. On ne peut pas utiliser ça et on n'a pas à se tenir à l'avis du professeur de linguistique qui a écrit cet article en 2019. ADM (discuter) 28 août 2021 à 20:32 (CEST)

Si vous voulez une vraie source juridique, lisez plutôt l'article LECLAIR, Jean. «Les droits ancestraux en droit constitutionnel canadien: quand l'identitaire chasse le politique» dans «Les politiques colonialistes fédérales et provinciales dans le Nord québécois, 1945-1970» dans Les autochtones et le Québec, Montréal, Les Presses de l'Université de Montréal, 2013, p. 299-321. ADM (discuter) 28 août 2021 à 20:34 (CEST)

De manière générale, si vous tenez mordicus à enrichir les articles sur les sujets autochtones, lisez tous les écrits de Jean Leclair, lisez tout ce que pouvez trouver dans ces écrits, c'est vraiment lui l'expert canadien en droit autochtone. Je le recommande fortement. ADM (discuter) 28 août 2021 à 20:39 (CEST)

Merci  ADM :, je retiens le nom de cet auteur. Sinon, j'ai bien compris que Richstone date de 1989, mais celui qui le cite écrit quant à lui en 2019 (ou 2020), et le juge toujours pertinent. Ma source est récente ; si elle prend appui sur une source ancienne, et qu'elle valide cette source ancienne, j'ai respecté les règles, cordialement--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 20:48 (CEST)

Non, parce que l'auteur de l'article de 2019 (Jacques Leclerc (linguiste)) est un non juriste, ça ne marche pas, et bien que souvent il fait de très bonnes recherches, je pense qu'ici il excède sa compétence de linguiste sur certains points. Utilise ton jugement, ne va pas prendre n'importe quelle source qui semble valider à première vue ce que tu pensais déjà. En droit, il y a une hiérarchie des sources législatives (1) constitution (2) lois et règlements (3) jurisprudence (4) coutume (5) doctrine des auteurs juridiques (6) soft law (lien : https://modules.fd.ulaval.ca/cycles_superieur/sites/modules.fd.ulaval.ca.cycles_superieur/files/module_1_-_sources_du_droit.pdf). Et tu n'est pas en train de respecter la hiérarchie des sources en faisant primer le texte d'un non juriste sur le texte clair de la loi. Avec égards, ce que tu dis n'est pas vraiment raisonnable. ADM (discuter) 28 août 2021 à 21:23 (CEST)

Bonjour  ADM : PLEASE apportez une source secondaire. Merci.--JMGuyon (discuter) 28 août 2021 à 22:49 (CEST)

Les vraies sources secondaires actuellement sont la jurisprudence de la loi sur CanLii. Lien : https://www.canlii.org/fr/ Allez lire les décisions déjà sorties concernant la loi et vous trouverez des interprétations valables. Je ne veux pas évidemment mettre dans l'article ce que je viens de te dire personnellement dans la page de discussion parce que ça inclut ma lecture personnelle. Par contre, si tu trouves des points valables dans les décisions de justice, tu peux les utiliser comme sources, car les juges sont des interprètes professionnels des lois. ADM (discuter) 28 août 2021 à 23:18 (CEST)

D'accord, merci--JMGuyon (discuter) 29 août 2021 à 00:24 (CEST)