Discussion:Liste de scientifiques tunisiens

Problème de définition

Cet article prétend présenter une liste de « scientifiques » de nationalité tunisienne. Or, après sa lecture, si on doit saluer l'effort de Csisc (d · c · b), je ne peux que constater des problèmes fondamentaux entre le contenu présenté et le titre de l'article :

1. De très nombreuses personnalités présentées ne peuvent, à mon sens, pas être présentées comme des « scientifiques » :
   • des écrivains et poètes (ex. Abou Al-Hassan Al-Housri, Ibn Charaf et Ibn Rachiq) ;
   • des hommes politiques (ex. chapitres « Intellectuels politiques », « Les pionniers du Destour » et « Les pionniers du Néo-Destour ») ;
   • des artistes comme des musiciens, chansonniers, journalistes, peintres, etc. (ex. chapitres « La Rachidia », « Taht Essour » et « École artistique de Tunis ») ;
2. Parler de « Tunisiens » dans les chapitres « Époque antique (avant 673) » et « Époque médiévale (673-1574) » est un parfait exemple d'anachronisme puisque la Tunisie n'existe pas à cette époque, ces personnalités sont carthaginoises ou ifriqiyennes mais certainement pas tunisiennes. On ne peut commencer à considérer des personnalités comme tunisiennes que sous la régence ottomane. Par conséquent, le contenu concerné n'a rien à faire dans un article sur les scientifiques « tunisiens ».

J'évoquerai enfin le fait que le chapitre « Époque contemporaine (1956-2014) » n'est basé que sur un travail de Houcemeddine Turki publié sur son site personnel. Or, il se trouve que Houcemeddine Turki n'est autre que l'auteur de l'article (connu sous le pseudonyme de Csisc) comme l'indique sa page personnelle. Cela constitue donc un travail inédit à défaut de sources secondaires alternatives.

Bref, cet article ressemble plus à un fourretout de personnalités, scientifiques ou non, qui n'ont en commun que le fait d'avoir vécu sur le territoire de l'actuelle Tunisie, sauf que ce n'est pas le sujet de l'article, qui prétend lister des « scientifiques tunisiens ». Il y a probablement moyen d'avoir une liste correcte, mais cela conduirait à réduire drastiquement l'article actuel pour en revenir à ce qu'il prétend présenter. Moumou82 ^[message] 11 décembre 2014 à 20:26 (CET)

Mes salutations sincères,
Au début, je dois remercier Monsieur Mourad pour ses propos qui s'avèrent plutôt sérieux. En effet, Monsieur Mourad m'a habitué à des commentaires de qualité même s'ils étaient sévères dans certains temps. Mais, un administrateur du projet Tunisie le doit être.
Pour les commentaires que j'ai reçus à propos de l'article, je dois souligner certaines choses.

• Pour ceux qui n'ont pas été qualifiés comme scientifiques par Monsieur Mourad, je dois vous dire que les scientifiques médiévaux n'ont pas été spécialisés dans un domaine particulier. En effet, les poètes médiévaux ont excellé et ont écrit tant de livres sur la linguistique, la grammaire (Ibn Rachiq), la syntaxe et la théologie (al-Housri et Ibn Charaf) par exemple. C'est pour cela que je les ai inclus.

Écrire un livre sur un sujet ne fait pas automatiquement de son auteur un scientifique. Un poète est un artiste avant toute chose. De plus, vous présentez vous-même l'imam Sahnoun, non comme un scientifique, mais comme un juriste. Ceci étant dit, le problème de leur qualificatif national (à savoir « tunisiens ») se pose de toute façon, voir ma réponse à ce sujet plus bas.

• Pour les scientifiques non qualifiés de l'époque coloniale, je dois vous dire qu'outre leur activité politique, les Taht Essour ont eu des travaux scientifiques. D'ailleurs, Zine el Abidine Snoussi et Hédi Laâbidi étaient les initiateurs de la critique littéraire en Tunisie et de l'analyse de certains oeuvres d'Ali Douagi et Abou el Kacem Chebbi... Ils ont de même promu le romantisme, ils ont contribué à l'institution des clubs intellectuels dans plusieurs régions...

Ceci est très intéressant, mais la section « Taht Essour » ne dit rien à ce sujet, vu qu'il s'agit d'un copier-coller de l'article concerné où on ne parle que d'artistes, on est donc hors sujet en l'état.

• Pour les hommes politiques, j'ai une grande conviction qu'un livre comme la "Tunisie Martyre" d'Abdelaziz Thaâlbi est un livre purement scientifique... Même les propos d'Habib Bourguiba ont une structure scientifique... D'ailleurs, les destouriens et néo-destouriens cités n'ont pas été choisis au hasard. Je peux vous dire qu'ils ont maintenant un indice h important arrivant jusqu'à 6. Personnellement, je crois que ce serait plus objectifs d'inclure ces noms dans l'article. Il ne fallait pas oublier que certains de ces oeuvres ont été des références employés dans la construction efficace de la Tunisie indépendante... Effectivement, Ces livres ont suscité la survenu du régime présidentiel (même si cela a mené le peuple vers des longues années de dictature par la suite) et stable (régi par le pouvoir et la réputation de l'état) en Tunisie et l'institution d'une économie keynésienne (Rôle de l'état dans l'organisme économique) et solide (économie organisée par une devise nationale et une banque centrale moderne).

Votre conviction est certes louable mais elle n'intéresse pas Wikipédia, ce qui intéresse Wikipédia ce sont les sources qui rapportent vos affirmations. Pour le reste, je vous renvoie à ma réponse ci-dessus : publier un livre ne fait pas de son auteur un scientifique. Je remarque aussi que les sections « Les pionniers du Destour » et « Les pionniers du Néo-Destour » parlent de partis politiques, ce qui n'a rien à voir avec le sujet de l'article.

• Pour le choix des scientifiques tunisiens, monsieur Mourad a dit que la Tunisie n'existait qu'à la période ottomane. Enfin, ce n'est pas ce qui est dit par plusieurs, vous pouvez vérifier facilement que même à l'époque hafside la Tunisie étaient existante dans plusieurs cartes géographiques. Certains intellectuels aussi admettent que la Tunisie existait depuis toujours et que cela n'a été jamais une création ottomane. D'ailleurs, si vous consultez l'histoire de la Ville de Tunis, vous constatez que cela est vrai...

Plusieurs... certains intellectuels... il serait intéressant que l'on parle de références précises plutôt que de vagues allusions totalement invérifiables. Dire que Hannibal Barca ou saint Augustin sont Tunisiens est aussi vide de sens que de dire que Jules César est Italien ou Vercingétorix est Français. Didon règne sur Carthage, pas sur la Tunisie. Les Hafsides règnent sur l'Ifriqiya, pas sur la Tunisie, à moins que vous considériez Constantine et Tripoli, qui font alors partie de l'Ifriqiya, comme des villes tunisiennes.

• Pour l'article "Ranking of Tunisian Scientists", j'admets que je suis un co-auteur de cet oeuvre. Néanmoins, ce ne serait pas possible que je ne peux pas citer un travail qui est remercié et discuté partout seulement parce qu'il est le mien. Les noms qui étaient écrits dans le texte intégral et par la suite dans l'article n'étaient pas extraits de rien. J'ai suivi une méthodologie plutôt scientométrique pour le faire. Si j'avais trouvé d'autre article, je n'aurais pas cité le mien.

Je ne fais que lire ce que vous présentez : ce Ranking of Tunisian Scientists according to their efficient productivity n'a été publié que sur votre propre site personnel (The SelectedWorks of Houcemeddine A Turki). Or je vous invite à relire Wikipédia:Travaux inédits qui indique : « L'un des critères d'admissibilité des articles de Wikipédia est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles ». Par conséquent, si ce ranking n'a été publié par aucun éditeur ou dans aucune revue reconnue, il n'est pas une source valable sur Wikipédia. Cela ne remet en rien en cause votre travail, simplement il ne peut être utilisé en l'état, or il s'agit de la seule source de la section « Scientifiques performants de la République tunisienne ». À défaut de source alternative à ce contenu, ce dernier doit donc être retiré pour défaut de vérifiabilité.

• Enfin, je n'ai pas eu le temps de répondre à ces commentaires puisque j'ai des examens écrits cette semaine. Donc, j'étais débordé dans la révision des différentes épreuves et le déroulement des examens.

Finalement, je tiens à dire que cela me fait honneur que cet article a été présélectionné dans cette édition comme l'un des meilleurs articles de cette édition. Je dois dire de même que cet article n'est pas "un fourretout de personnalités" et je crois que c'est un travail très utile puisqu'il englobe une lecture des exploits scientifiques des tunisiens à travers les époques. Pour Monsieur Mourad, je lui dis qu'il a pu contriber à l'équipe 10 et améliorer le contenu... Il est le bienvenu de le faire s'il veut. Même si on a échoué dans une expérience d'équipe unique, une équipe constituée par 5 de nos meilleurs scientifiques peut réussir dans un concours de désébauchage puisqu'on a une liste riche d'articles à créer en relation avec Liste de scientifiques tunisiens. Pour la fois précédente, il savait bien que j'ai écrit en sous page seulement parce que mon père était malade et qu'il finirait par décéder après moins de 60 jours de la fin du WIkiconcours.
Très sincèrement, --Csisc (discuter) 19 décembre 2014 à 13:50 (CET)

« Monsieur Mourad » ne savait rien de vos problèmes personnels, ni n'a évoqué quoi que ce soit à ce sujet. Merci d'éviter les allusions sans fondement. Moumou82 ^[message] 19 décembre 2014 à 23:41 (CET)

Bonjour. Effectivement, d'une part si c'est une liste, elle doit contenir moins d'informations, les liens renvoyant vers les articles, d'autre part le contenu n'est pas approprié au titre. Faut-il changer le titre ou le contenu ? En l'état, cette sélection ne me semble pas validée par un point de vue extérieur et s'apparente à un point de vue personnel. Cordialement, Asram (discuter) 22 décembre 2014 à 00:54 (CET)

Bonjour, ce que je dois dire à propos de ce sujet, c'est qu'il fallait mieux penser à améliorer l'article qui a pu être classé le 23^e article du Wikiconocurs au lieu de chercher ses faiblesses. Pour ce que Monsieur Mourad avait dit, je suis tout à fait d'accord pour le fait que l'article doit être édité. Je ferais cela dans les délais les plus préalables. On dirait qu'il n'avait pas reçu mon message. Ce que j'ai dit n'est pas en aucun cas qu'il s'agit d'un réglement de compte mais c'est plutôt qu'il fallait travailler ensemble pour la prochaine édition du Wikiconcours malgré les défaites et les problèmes envisagés lors des dernières éditions. D'autre part, ce n'est pas moi qui a choisi le titre... Le titre original était Scientifiques tunisiens mais un certain administrateur l'a changé. Pour la neutralité de l'article discuté, je crois que si l'article discuté a été fait par une sélection nationale et non par une seule personne il sera plus objectif. Ce n'est pas ma faute que je suis seul dans l'équipe. De plus, je tiens à dire à Monsieur Mourad que la liste des oeuvres écrites par les scientifiques médiévaux sont pour celles qui nous sont enfin parvenues. Donc, s'il reste une oeuvre intégrale pour un scientifique médiéval, c'est qu'il a écrit plusieurs oeuvres. Néanmoins, elles ont été détruites par des actes de vol ou des guerres... Bon, en tout cas, aucune personne ne peut nier le rôle de l'Imam Sahnoun dans la théologie islamique fondamentale qui constitue encore l'un des cours classiques et prestigieux de l'Université Zitouna. En outre, l'apport d'Ibn Rachiq dans la grammaire est encore connu et considérable. Le problème est que les livres qui évoquent cela ne disposent pas d'ISBN et ne sont pas disponibles sur Internet. Donc, ce serait aussi un travail inédit. D'ailleurs, on a envisagé la même situation dans d'autres articles évoquant des poètes et des artistes tunisiens très célèbres. Finalement, j'invite Monsieur Mourad et Monsieur Asram à faire partie d'une équipe tunisienne qui peut bien contribuer à faire la différence à la prochaine édition du Wikiconcours. --Csisc (discuter) 23 décembre 2014 à 11:12 (CET)

Je suis tout à fait d'accord qu'il faut travailler ensemble. Dans ce cas, pourquoi avoir créé votre équipe solo en octobre 2012 alors qu'une équipe du projet Tunisie avait déjà été lancée et pouvait sans problème vous accueillir ? Pourquoi avoir fait de même en mars 2013 (votre équipe solo et l'équipe du projet créée au préalable) ? Le projet Tunisie et sa page de discussion sont précisément là pour rassembler les contributeurs et concentrer les efforts. « Ce n'est pas ma faute que je suis seul dans l'équipe », et bien si vous agissez toujours en solo, sans informer personne de vos idées ou de vos initiatives, comment les autres contributeurs peuvent être au courant et vous proposer éventuellement leur aide ? Je vous retourne donc votre invitation en vous demandant d'adopter une approche plus collaborative si vous escomptez de futures participations au concours.

Pour ce qui est de la neutralité de l'article, je ne vois pas d'où vous sortez cette question, je n'ai jamais remis en cause sa neutralité mais la façon dont vous l'avez construit : croyez-vous vraiment que Hannibal Barca est un général tunisien ?

Pour ce qui est de l'imam Sahnoun, personne ne nie son rôle mais je conteste le fait que vous l'affubliez du qualificatif de « Tunisien » alors qu'il vit à une époque où il n'existe aucune entité politique sous ce nom.

Pour ce qui concerne les travaux inédits, vous n'avez visiblement pas compris ce dont il s'agit. Un livre publié par un éditeur est une source fiable, peu importe s'il a ou non un ISBN (notamment les plus anciens) ou qu'il soit ou non disponible sur Internet. En revanche, un travail personnel (comme votre ranking) publié ni par un éditeur, ni par une publication reconnue, est un travail inédit. Dois-je donc comprendre que votre ranking ne repose sur aucune autre source ?

Moumou82 ^[message] 26 décembre 2014 à 19:30 (CET)

Bonjour à ceux qui ont modifié le travail,

Je voulus ne pas répondre aux commentaires vu que j'ai tout dit auparavant.

Néanmoins, je me trouvais obligé puisqu'il y a eu des changements très précipités.

En effet, pour ce qui concerne la constitution de la Tunisie contemporaine, j'ai trouvé que la Tunisie sous sa forme actuelle est apparue à l'époque hafside et pas en 1574. J'ai trouvé plusieurs preuves pour ce fait. D'ailleurs, Ibn Khaldun a évoqué le nom de Tunisie et pas d'Ifriqiya dans ses livres. En plus, Le Petit Futé Tunisie l'évoque aussi.

Pour ce qui concerne les Taht Essour et l'école artistique de Tunis, j'ai trouvé aussi des sources qui appuyent mon point de vue.

Pour les scientifiques politiques, je n'ai pas encore trouvé des sources sûres et c'est pour cela que je n'ai rien modifié.

Donc, veuillez prendre en considération cela.

--Csisc (discuter) 12 février 2015 à 15:37 (CET)

Tout ceci est très intéressant mais tant que vos « preuves » et autres « sources » ne sont pas partagées ici, elles ne valent pas grand chose. Tout ce que je constate, c'est que vous ne tenez à aucun moment compte des remarques. Moumou82 ^[message] 15 février 2015 à 19:19 (CET)

"Le Petit Futé Tunisie" et la "Muqaddima" sont mes propres références qui prouvent que la Tunisie existait dès l'époque hafside. Veuillez les prendre en considération dès que possible.--Csisc (discuter) 26 février 2015 à 12:11 (CET)

Non, on parle ici d'un guide touristique, qui ne constitue en aucun cas une source fiable en matière historique, et d'un ouvrage du XIV^e siècle, écrit donc il y a près de 700 ans. Moumou82 ^[message] 26 février 2015 à 21:03 (CET)

L'œuvre "Muqaddimah" d'Ibn Khaldun est une référence fiable. Néanmoins, une autre source évoquant quand la Tunisie a été appelée Tunisie est indisponible. Ce n'est pas par décret que ce nom est adopté. Ce sont les gens après la perte des quelques territoires par les hafsides qui ont changé le nom. Si le nom n'avait pas été vraiment adopté avant la fin de l'époque hafside, les ottomans ne l'auront pas changé.--Csisc (discuter) 27 février 2015 à 13:43 (CET)

Désolé mais une référence écrite il y a sept siècles n'est pas fiable pour un article écrit au XXI^e siècle. Moumou82 ^[message] 27 février 2015 à 19:21 (CET)

"Liste de scientifiques tunisiens" en Simple English Wikipedia

Bonjour!

The topic of your article is a topic that someone wants deleted from Simple English Wikipedia.

Please see the discussion at Wikipedia:Requests for deletion/Requests/2017/Category:Lists of scientists by nationality. Regards! Sju hav (discuter) 6 août 2017 à 19:15 (CEST)

Hello, I copy Csisc (d · c · b) who created this article for his awareness. Moumou82 ^[message] 6 août 2017 à 21:34 (CEST)

Sju hav, Moumou82 : . --Csisc (discuter) 10 août 2017 à 17:49 (CEST)

Moumou82 : Concernant l'atelier que vous voulez organiser dans l'Institut français ce novembre, je serai très honoré de l'animer. Concernant la liste de scientifiques tunisiens, je me demande si on doit le convertir en un article parlant de la recherche scientifique en Tunisie. Je crois qu'un tel article sera plus instructif. --Csisc (discuter) 10 août 2017 à 17:53 (CEST)

 Csisc : Précision, je ne veux rien organiser, j'ai simplement fait passer l'annonce d'un projet. Libre ensuite à quiconque de prendre le leadership au niveau local. Pour ce qui concerne l'article, tout peut être fait dans la mesure où les règles, notamment de vérifiabilité, sont respectées. Moumou82 ^[message] 10 août 2017 à 22:44 (CEST)

Développement

Moumou82 (d · c · b) : Je propose qu'on développe ce travail pour qu'il évoque la recherche scientifique en Tunisie. Par conséquent, il sera renommé Recherche scientifique en Tunisie. Je me demande si vous êtes favorable pour cette idée. --Csisc (discuter) 7 juillet 2019 à 19:32 (CEST)

 Csisc : Pourquoi pas mais c'est un tout autre sujet, donc l'article devrait être réécrit de A à Z. Moumou82 ^[message] 7 juillet 2019 à 21:46 (CEST)

Moumou82 (d · c · b) : Tout à fait. --Csisc (discuter) 7 juillet 2019 à 23:18 (CEST)